Autor Tópico: Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..  (Lida 14061 vezes)

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Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Online: Dezembro 01, 2011, 08:26:43 am »
Artigo interessantinho no RPS..

http://www.rockpapershotgun.com/2011/11/21/game-logic-vs-choice-consequence/

Basicamente, ele propõe que está na hora da indústria investir mais recursos em mundos emergentes, com respeito à relação "causa-efeito", e ramificações na história baseadas no comportamento do jogador, do que continuar investindo em apenas "gráficos lindos". E rasga elogios a Dwarf Fortress como um bom exemplo disso.

Eu, particularmente, sempre preferi jogos com mundos reativos e emergentes, ao invés daqueles lineares e com lógica de "joguinho de videogame", e realmente gostaria de ver mais esforços dos grandes devs nesse sentido.

E vocês ?

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #1 Online: Dezembro 01, 2011, 08:40:56 am »
Agreed.

No meu Final Fantasy Tactics o Delita teria sido morto na primeira batalha. E eu mataria o Dycedarg também.
E provavelmente colocaria alguns daqueles "Unique" chars para caçar tesouros. :mrgreen:.
..

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #2 Online: Dezembro 01, 2011, 08:59:48 am »
off: Final Fantasy Tactics é maneiro, seu eu jogar hoje? Eu lembro de ter jogado ele ha muito tempo, mas foi muit rapidamente.
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Offline banned_guardian

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #3 Online: Dezembro 01, 2011, 09:38:52 am »
Final Fantasy Tactics é um dos games que eu mais gostei/gosto de jogar.
As buscas às relíquias, os fights, a evolução das classes, a história, é tudo muito bom. Se não fosse HUGELY linear, seria perfeito.

Isso claro, minha opinião. ;)
..

Offline Sr. Pichu

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #4 Online: Dezembro 01, 2011, 03:42:18 pm »
sei lá, minha opinião FFT envelheceu bem
entretanto eu diria prá tu pegar a versão do "War of The Lions" que consertaram os erros de tradução
e tem prá iPad agora, creio
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Offline Lumine Miyavi

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #5 Online: Dezembro 01, 2011, 04:24:04 pm »
O problema que eu achei com War of the Lions é que o jogo ficou muito mais lento, em termos de animações e etc.

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #6 Online: Dezembro 01, 2011, 04:25:54 pm »
Eu acho que a indústria tem lugar para os dois tipos de jogos, tanto para Super Mario Bros. quanto para The Elder Scrolls.

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #7 Online: Dezembro 01, 2011, 04:29:21 pm »
Eh um bom jogo para se jogar mais velho. Principalmente se na epoca do PS1 tu era muito pia e nao dava nenhuma bola pra historia. Inclusive eu estava jogando ele de novo, soh deixei de lado porque percebi que to num nivel muito baixo para roubar todo equipamento do Marques de Elmdor. E essa batalha, para quem nao lembra, acontece numa sucessao de batalhas: se quiser ir upar antes de tentar de novo eu vou ter que passar por no minimo dois outros combates, um dos quais demora um certo tempo para fazer o Ramza aprender o Ultima. Soh o prospecto de ter que fazer tudo de novo da um desanimo...

Se voce for jogar agora, experimente aquele patch que tem em algum lugar, em que as classes foram corrigidas para ficarem mais equilibradas e alguns personagens novos foram incluidos.

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #8 Online: Dezembro 01, 2011, 04:57:23 pm »
Wiegraf / Wieglaf é um PUTO. Me matou mais vezes de Lightning Stab naquele duelo contra o Ramza que eu posso contar; aí eu aprendi que podia quebrar o jogo.

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #9 Online: Dezembro 01, 2011, 06:59:34 pm »
Há jogos lineares divertidos, há jogos abrangentes que são uma pilha de lixo. Tudo depende da experiência que o jogo quer passar.

Offline louc0

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #10 Online: Dezembro 01, 2011, 08:40:33 pm »
Wiegraf / Wieglaf é um PUTO. Me matou mais vezes de Lightning Stab naquele duelo contra o Ramza que eu posso contar; aí eu aprendi que podia quebrar o jogo.

Bate aqui quem tinha Matemáticos maximizados antes do fim do primeiro capítulo! 0/

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #11 Online: Dezembro 01, 2011, 09:16:10 pm »
Bate aqui quem usava a manha de bolinha + quadrado + pra baixo + bola na tela de seleçao de skills pra receber 9999 JP e masterizar todas classes conjuradoras pro pobre matematico ficar ainda menos efetivo o/

(mas upar o matematico eh mesmo um saco, com aquela velocidade 3 dele...)

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #12 Online: Dezembro 01, 2011, 09:58:44 pm »
Mano, eu só usei esse truque do JP quando eu joguei tipo, pela segunda vez. Na primeira, eu tinha um Ramza monge com geomancer de segundo job e two swords pra dois golpes por turno. Era... brokenzord. E aí, o Orlandu entra.

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Offline Heitor

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #13 Online: Dezembro 01, 2011, 10:03:46 pm »
O que eu entendi é que deveriam existir não exatamente jogos onde tu possa fazer de tudo, mas sim jogos onde tudo que faça tenha consequências. É isso?

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #14 Online: Dezembro 01, 2011, 11:02:09 pm »
É a nebulosa imersão mágica. XD

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Offline banned_guardian

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #15 Online: Dezembro 01, 2011, 11:29:07 pm »
Exatamente Heirot. FFT seria um exemplo de que se tivesse sempre 2 opções X que levassem a um determinado desfecho Y, e a cada opção obtivesse um resultado Z, taria ideal.

Por exemplo: quem no inferno disse que eu queria salvar aquele NPC loirinho traíra naquela primeira batalha solta. Que deixasse morrer, depois loteava o corpo dele. XD

Uplink é um jogo de simulação de hacker que traduz bem isso. Você pode optar no final do game por espalhar o vírus ou conter o vírus. E tem vários ratings diferentes: um pra classificar o cara que destrói coisas, outro o que protege e caça hackers e um terceiro pro cara que não liga pra porra alguma. Recomendo.
..

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #16 Online: Dezembro 01, 2011, 11:38:37 pm »
Algus / Argath é tão odiado que no FFT de PSP tem uma missão pra matar ele de novo. XD

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Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #17 Online: Dezembro 02, 2011, 12:24:33 am »
Citar
O que eu entendi é que deveriam existir não exatamente jogos onde tu possa fazer de tudo, mas sim jogos onde tudo que faça tenha consequências. É isso?
É a nebulosa imersão mágica.

Não exatamente. O que o texto fala é sobre a gangorra entre "jogos lindos graficamente e visualmente, mas que não dão liberdade do jogador interferir no mundo", e "jogos que dão muita liberdade pro jogador interferir no mundo, e esse mundo reage às ações do jogador, mas sacrificando o orçamento de gráficos para isso". Tem porra nenhuma a ver com imersão, que pode acontecer bem em qualquer um dos dois extremos.

E é um apelo extremamente válido. Já é coisa velha bater nessa tecla: hoje em dia gráficos são supervalorizados, enquanto muitas e muitas vezes a relação custo/benefício de simplesmente dar liberdade aos jogadores para criarem sua própria diversão é muito melhor. E gráficos "bons" demais atrapalham muito isso, porque tornam-se a norma, e aumentam muito os custos de produção pra criar um jogo que dê liberdade a quem joga. Porra, olha o exemplo de FF XIII aí, e nem precisa se dizer mais nada!

Offline Torneco

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #18 Online: Dezembro 02, 2011, 12:36:20 am »
Acho que a idéia é mais ou menos essa: você tem dezenas de FPS no mercado, que alegam ter gráficos perfeitos onde pelo rifle sniper vc pode ver até a meleca no nariz do cara, mas que são todos iguais e sem profundidade. Se o time se preocupasse mais em deixar o jogo divertido/desafiador/diferenciado/etc, em vez de cuidar dos gráficos, seria o ideal.

Hoje em dia parece que o primeiro apelo promocional do jogo é o gráfico, mas, poxa, a gente vem jogando os mesmos jogos a anos, o mesmo FF a anos, e nunca reclamamos dos gráficos. Mas a história, a jogabilidade, as opções, a capacidade dele te divertir de maneira diferente de outros jogos, mesmo sendo um jogo linear ou extremamente aberto, mesmo sendo complexo ou muito simples, são o que conta no jogo, e não se ele parece bonito.

Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #19 Online: Dezembro 02, 2011, 12:40:06 am »
Não é nem só questão do jogo ser copicola um do outro, e sem profundidade; mais importante é a falta de liberdade deles. A maioria dos FPSs recentes são simplesmente corredores onde você vai andando, vendo ceninhas pré-planejadas que sempre ocorrem do mesmo jeito pra todo mundo, atira, anda mais um pouco, mais uma cena que você não pode fazer nada, atira, anda mais um pouco... ai de quem tentar ir numa direção diferente do que o roteiro anda.

Enquanto isso, os games teriam potencial pra fazer muito mais. É só tu ver a quantidade de coisas divertidas que os jogadores conseguem fazer quando recebem um pouco de liberdade pra explorar o mundo de jogo de formas inesperadas.

Offline Vincer

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #20 Online: Dezembro 02, 2011, 03:05:14 pm »
Acabemento(gráficos, animação, som, etc) sacrificam muito, bem mais do que o dito no artigo.

O caso dos FPS corredores é o maior exemplo disso. Mesmo deixando o papo de consequências de lado, porque os mapas não podem ser maiores, os caminhos mais livres? Memória, com jogos open world sandbox às dezenas por aí? Um dos maiores gargalos técnicos atualmente é IA. IAs levemente mais elaboradas demandam muito mais da máquina, e mesmo o melhor que poderíamos conseguir em IAs atualmente ainda teria problemas. A solução é o uso de scripts, onde ao invés da IA raciocinar sozinha a melhor opção tática você diz, especificadamente conforme o lugar e o momento 'nesse quintal, se player atirar de posição y você vai para esse lugar x e faz Z'. Isso significa criar scripts conforme tamanho do mapa, uma porrada, e outro problema é que scripts são duros e quanto mais deles mais frequentes são bugs como inimigos te ignorando, alguém jogando uma granada na parede e etc. Esses bugs já acontecem nos jogos lineares para ter uma idéia...

Por isso, infelizmente, alguns gêneros estão de mãos atadas atualmente. Mesmo que sacrificassem acabamento esse problema da IA melhoraria muito pouco.

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #21 Online: Dezembro 02, 2011, 03:15:55 pm »
É só fazer os inimigos roubarem no jogo. Coisa mais normal é a IA enxergar através de paredes :P

Offline Metal Sonic

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #22 Online: Dezembro 02, 2011, 03:50:47 pm »
Esse gênero de "FPS Retarded" vende MUITO, então não espere que do nada a fórmula mude.
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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #23 Online: Dezembro 02, 2011, 04:35:16 pm »
WoW nas antigas: "bah, nada do que eu faço altera algo no mundo."

WoW agora: "que merda essa história de phasing, nas antigas é que era bom."

Offline VA

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #24 Online: Dezembro 02, 2011, 07:09:29 pm »
Não sei, não faço tanta questão de mundos abertos se fizeram uma história realmente cativante, como Braid ou Half-Life 2.

Offline Vincer

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #25 Online: Dezembro 02, 2011, 10:46:46 pm »
Bom ponto VA. Houve um tempo em que achava que sandbox era o caminho mas... a maior parte dos sandbox não aproveitam tanto da idéia, e sofrem pela escolha. Não adianta muito um mundo vasto mas vazio, vasto mas repetitivo ou vasto mas pouco engajante. O que importa no final é a experiência recebida. Lineares são justificáveis e fenomenais quando bem executados.

Ainda assim acho que a linearidade está passando um pouco dos limites. Só olhar a própria Valve. Half-life 1 e 2 eram lineares, mas compare com Portal 2 (último lançado). Até mesmo a Valve está aplicando uma linearidade ainda mais evidente e dura. O que me surpreende é que há poucos anos tinhamos jogos muito lineares mas muito menos que comparados a hoje... falo da linearidade aparente. Eram lineares mas a trilha linear era mais larga. O próprio mapa tinham lá seus dois corredores que davam no mesmo destino, corredores largos interceptados por largas áreas e cuja saída era menos evidente... não apenas a impressão final mas esse espaço era o suficiente para manter o senso de descrença de que havia alguma liberdade apesar da linearidade dos eventos. Hoje a coisa toda está assustadoramente próxima de trilhos. Trilhos onde você pode saltar dos trilhos para buscar uma coisa escondida com um achievement colado nela aqui e ali mas ainda assim trilhos. E não vejo isso tão justificado por questões como gráficos e IA.

As empresas parecem cada vez mais se limitando meramente ao mínimo 'suficiente' para vender o produto(às vezes nem isso, ficando a impressão de jogo incompleto ou curto demais). Uma coisa são diálogos, cutscenes, ações com consequências de maior prazo... compreende-se. Mas um mapa com um caminho alternativo onde só seriam precisos inimigos que atiram e itens/informações para encontrar? Isso tem diminuído cada vez mais, e estamos falando de level design e colar mais inimigos e uns scripts(mais fácil que scripts em paralelo, inimigos isolados é ok). No sério isso não pesa nada em custos, dependendo da engine estamos falando de poucas horas a mais de trabalho... dependeria de cada caso, muitos seria meramente colocar mais umas caixas de fronteira(não sei como traduzir boundary box), dizer ao programa o que recortar do mapa(esqueci o nome, liberar memória) e copi-colar uns scripts.

O que está acontecendo exatamente eu não entendo completamente. Medo de prazos e prazos cada vez mais curtos? Re-alocar esse mesmo pessoal como responsáveis por outras áreas que demandam mais tempo? Tento pensar em boas justificativas mas não parecem haver muitas, parece mais um caso de filosofia 'pra quê fazer mais se comprarão do mesmo jeito?'.

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #26 Online: Dezembro 03, 2011, 11:19:08 am »
Não sei, não faço tanta questão de mundos abertos se fizeram uma história realmente cativante, como Braid ou Half-Life 2.
Pode parecer radical isso que vou dizer, mas: se eu quiser apenas ver uma história cativante eu leio um livro ou assisto um filme (e talvez por isso eu tenha achado Half-Life 2 uma bela bosta e não tenha mais paciência pra JRPGs).

Não levem a mal, já me emocionei com muito jogo ultra-linear de história bonita, e considero esse tipo de experiência eletrônica perfeitamente válida. Mas ao mesmo tempo, do ponto de vista do potencial que a mídia oferece, acho um PUTA desperdício, e acredito ferrenhamente que todo jogo eletrônico se beneficiaria de uma maior interatividade e mundo reativo/emergente, independente se seu propósito é só contar uma história ou não.

Eu nunca vou esquecer das experiências que Phantasy Star 1 e Final Fantasy 6 me proporcionaram, vão ficar no meu coração pra sempre, mas eu estaria deixando a nostalgia nublar minha razão se dissesse que os considero melhores rpgs, e melhores "experiências eletrônicas" como um todo, do que Fallout 2, Dragon Age, Morrowind, Planescape Torment e grande parte de seus sucessores recentes que adotaram, em maior ou menor grau, justamente essa maior "interatividade" de que estamos falando aqui, proporcionando ao jogador muito mais do que somente assistir, passivamente, a uma história, mas sim interagir e se envolver com ela de uma forma que livro ou filme algum permite.

Mas isso é apenas minha opinião, óbvio. ;)
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Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #27 Online: Dezembro 03, 2011, 11:53:32 am »
Concordo com essa opinião quase que totalmente. Até já tinha expressado algumas visões parecidas no tópico sobre enredos envolventes, acho.

Offline VA

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #28 Online: Dezembro 04, 2011, 03:10:44 am »
Não sei, não faço tanta questão de mundos abertos se fizeram uma história realmente cativante, como Braid ou Half-Life 2.
Pode parecer radical isso que vou dizer, mas: se eu quiser apenas ver uma história cativante eu leio um livro ou assisto um filme (e talvez por isso eu tenha achado Half-Life 2 uma bela bosta e não tenha mais paciência pra JRPGs).

Não levem a mal, já me emocionei com muito jogo ultra-linear de história bonita, e considero esse tipo de experiência eletrônica perfeitamente válida. Mas ao mesmo tempo, do ponto de vista do potencial que a mídia oferece, acho um PUTA desperdício, e acredito ferrenhamente que todo jogo eletrônico se beneficiaria de uma maior interatividade e mundo reativo/emergente, independente se seu propósito é só contar uma história ou não.

Eu nunca vou esquecer das experiências que Phantasy Star 1 e Final Fantasy 6 me proporcionaram, vão ficar no meu coração pra sempre, mas eu estaria deixando a nostalgia nublar minha razão se dissesse que os considero melhores rpgs, e melhores "experiências eletrônicas" como um todo, do que Fallout 2, Dragon Age, Morrowind, Planescape Torment e grande parte de seus sucessores recentes que adotaram, em maior ou menor grau, justamente essa maior "interatividade" de que estamos falando aqui, proporcionando ao jogador muito mais do que somente assistir, passivamente, a uma história, mas sim interagir e se envolver com ela de uma forma que livro ou filme algum permite.

Mas isso é apenas minha opinião, óbvio. ;)

Bicho, eu nem usei Final Fantasy como exemplo porque:
a) Não me parece um jogo. Em nenhuma das encarnações.
b) O XIII é, literalmente, um corredor.

Usei Half-Life 2 como EXEMPLO, mas Braid é o melhor representante do "jogo linear que conta uma história tremendamente envolvente em forma de jogo".

Por quê? Porque ele conta a história ATRAVÉS da jogabilidade. Se um trecho da história diz que o anel de noivado do personagem faz as pessoas ficarem mais cautelosas perto dele, então você vai poder usar um anel que deixa o tempo mais lento perto dele. Se outro trecho diz que o personagem anda averso ao resto do mundo, então o tempo vai passar de trás para frente para ele.

Como eu disse, não me importo tanto com não-linearidade se o jogo contar uma história envolvente. E, por envolvente, eu quero dizer uma história contada através dos elementos do jogo. Como em Braid. Como em Half-Life 1 (já que você não gostou do exemplo do 2).


Por isso, também não gosto de "paredes de texto". Para mim, são um recurso pobre para se contar uma história. Lógico, um pouco de texto, quando bem aproveitado, é algo lindo de se ver (como, de novo, Braid). Mas o texto deve estar lá para completar seu envolvimento com o jogo, e não para criá-lo.


E quanto a interagir com a história vs assisti-la:

Primeiro, até em livros-jogos encontramos histórias interativas.

Segundo, depende MUITO do objetivo do jogo. Às vezes o jogo sequer tem história e é ótimo (Minecraft, Terraria, até Tetris). Às vezes o nível de interação é ótimo, mas o jogo é horrível (Spore). Às vezes é linear, mas é tão bem contado que isso realmente não importa (Braid, Half-Life 1, Chrono Trigger, Terranigma).

Insisto: o que faz uma história do jogo boa não é o quanto ela permite ao jogador fazer mudanças, mas o quanto a história interage com a própria jogabilidade, e se essa jogabilidade faz o trabalho direito.


EDITADO:
Acabei de lembrar de KOLM. Especialmente o primeiro, KOLM é um ÓTIMO exemplo do que se fazer para se ter um roteiro de jogo perfeitamente bem executado. O nível de mudança da história é nulo, mas ainda assim tudo interage tão bem que não tem como dizer que essa decisão de fazer o jogo ser linear é ruim:
http://www.kongregate.com/games/ArmorGames/k-o-l-m
http://www.kongregate.com/games/ArmorGames/k-o-l-m-2
« Última modificação: Dezembro 04, 2011, 03:19:43 am por VA »

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #29 Online: Dezembro 04, 2011, 10:56:34 am »
VA, agora sim concordo com você (desculpe se não consegui entender isso do seu post anterior).

Pelos 5 min que joguei de KOLM (não o conhecia antes) me pareceu um "cinematic platformer" àla Out of This World e Flashback: Quest for Identity. Esse tipo de jogo é muito interessante pelos motivos que você falou - ele mescla/integra muito bem narrativa e gameplay, gerando uma experiência que é maior que a soma das partes. E é o tipo de jogo que explora as potencialidades da mídia eletrônica, como falei antes.

Dito isso, acho que existe um ponto relativo nessa história, e que nos retorna à crítica levantada no artigo..

É inegável o valor e o impacto de Half-Life 1 ao popularizar (em 1998), os "narrative/cinematic shooters" (digo "popularizar", porque quem criou isso de fato foi System Shock 1, em 1994). Da mesma forma que é inegável o valor e o impacto que Doom teve antes dele (em 1993), e Wolfenstein antes deste (1992) em definir o gênero First Person Shooter.

Mas bicho, estamos em 2012. São 18 anos após o primeiro "cinematic shooter" (System Shock, ´94), e 20 anos após o primeiro "corridor shooter". E o que mais vemos por aí é essa exata fórmula, idêntica e inalterada, apenas com gráficos mais bonitos. Não vejo problema nenhum em termos essa fórmula hoje em dia, o que me desagrada é prevalência dela como a mais popular, circulando um capital enorme que poderia estar sendo aplicado de forma mais criativa, ao invés de meramente replicando algo de 20 anos atrás só porque é garantido dar lucro.

Não vou me delongar nesse ponto, porque já tivemos várias discussões dessas aqui. Felizmente, inclusive, o cenário está melhorando. De uns anos pra cá, desenvolvedores indie vêm gerando uma espécie de "renascimento criativo" na indústria - Uplink, Darwinia, King of Dragon Pass, Mount & Blade, Limbo, Braid, VVVVV, Dwarf Fortress, Terraria, etc. Jogos que desafiam os paradigmas da mídia de uma forma que a maior parte dos grandes desenvolvedores se negaria a tentar. Tomara esse "movimento" injete alguma audácia na cabeça dos grandes devs. Um brinde aos indies!!!!  :dança:

Citar
Por isso, também não gosto de "paredes de texto"... o texto deve estar lá para completar seu envolvimento com o jogo, e não para criá-lo.
O problema é que, ao menos na minha experiência, "paredes de texto" (ou melhor dizendo, o uso de texto como um meio prevalente de interação com o jogo), ainda cria uma experiência que sons e gráficos não conseguem replicar, ao mesclar aquela capacidade de mexer com a imaginação que só a palavra escrita tem, com o nível de interatividade dos jogos eletrônicos. Aliás, esse é um dos aspectos que me dão saudade nos jogos antigos - como dependiam mais de texto e som pra retratar seu mundo de jogo, você era forçado a visualizar na própria imaginação parte desse mundo.

(acho que já falei da minha decepção com a série Final Fantasy, né, quando descobri que aqueles personagens-píxels de FF6 -  que eram IRADOS na minha imaginação - se mostraram um bando de Emo / Crepúsculo-tiétes em FFX. Porra, que decepção.. depois dessa eu nem me arrisquei a ver o remake de Phantasy Star.. não suportaria ver o Odin com sombra nos olhos, unhas pretas, cabelo de gel escondendo o rosto, e um machado cor-de-rosa :mrgreen: )
« Última modificação: Dezembro 04, 2011, 11:42:55 am por silva »
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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #30 Online: Dezembro 04, 2011, 12:54:40 pm »
Silva, concordei com absolutamente tudo o que você disse (tirando a parte das paredes de texto, mas aí é uma questão do tipo de experiência que cada um busca, então não há muito o que se discutir aí).

Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #31 Online: Dezembro 04, 2011, 03:14:27 pm »
E eu concordo concordadíssimo com os dois.

Mas essa conversa não aborda o assunto principal do tópico. :P

"Emergent gameplay" tem a ver com histórias, mas não se resume a elas.

Pense em um Heavy Rain, por exemplo. Ele permite que o jogador mude muito o rumo da história, inclusive fazendo com que protagonistas morram e assim o enredo seja bem diferente. Mesmo assim, o valor de Emergent Gameplay nele é zero. A "liberdade" do jogador se resume apenas aos pontos específicos em que os designers decidiram que seria possível mudar alguns eixos da trama, nada mais.

Emergent gameplay é algo bem diferente. É dar as ferramentas para o jogador poder fazer coisas inesperadas, não só aquilo que os designers planejaram que fariam. E deixar cada jogador agir de maneira diferente dentro do mesmo jogo.

GTA3, por exemplo, deve grande parte do sucesso atual da franquia ao emergent gameplay que proporciona: quantos e quantos jogadores não deixaram as missões de lado e simplesmente saíram pelo mundo roubando carros, matando pedestres, explodindo coisas e provocando a ira do FBI? Isso é emergent gameplay. Dane-se a história - o jogador não faz nem questão de saber se o protagonista tem um nome, nesse caso. Interessa é a liberdade de fazer coisas diferentes e ver o mundo de jogo reagir a isso de forma dinâmica.




Offline VA

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #32 Online: Dezembro 04, 2011, 04:54:21 pm »
Macnol, emergent gameplay é isso e muito mais. Se você tem um gameplay com mecânicas simples (dando como exemplo o Go, que tem um número bem pequeno de regras simples), mas que fazem com que apareça uma complexidade no jogo (no caso do Go, há milhões de estratégias e jogadas que foram e continuam sendo estudadas no decorrer dos milênios), então você tem um bom emergent gameplay.

Jogos como Minecraft, Terraria, GTA3 e Deus Ex são bons exemplos desse tipo de mecânica. Mas ser um jogo sandbox não faz com que ele tenha, automaticamente, emergent gameplay. Assassin's Creed 1, por exemplo, é bastante limitado nesse aspecto.

Mas alguns jogos lineares PERMITEM emergent gameplay interessante, também. Crysis 1 é um exemplo razoável. Não é o melhor jogo em termos de liberdade para o jogador por aí, mas ele possui várias possibilidades de ação por conta de suas mecânicas não tão complexas, e ainda assim é um jogo linear.

Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #33 Online: Dezembro 04, 2011, 05:29:34 pm »
Eu quase citei Crysis no meu post anterior, mas achei que ia me estender demais.

Sim, ele é relativamente linear, mas dá as ferramentas pra cada um jogar de uma maneira diferente. Como o jogo era programado de forma a reagir adequadamente a essas escolhas inesperadas, e não simplesmente forçar o jogador a realizar os objetivos de um jeito predeterminado, é bom bom exemplo.

Um exemplo um pouco mais insólito que me ocorreu é o primeiro Command & Conquer, um dos primeiros jogos que joguei no PC, muitos anos atrás. Era o computador de um primo, e ele não tinha o jogo completo, só um demo com as primeiras fases. Como não foi difícil terminar essas fases, mas não tínhamos como prosseguir para as próximas, começamos a brincar nas primeiras fases só procurando coisas diferentes pra fazer - ao invés de matar todos os inimigos, prendê-los em barricadas de sacos de areia e construir bases elaboradas enquanto nosso "refém" não podia fazer nada. Depois disso, criando labirintos por onde alguns coitados tentavam fugir... ou fabricando enxames de tanques de guerras caros pra explodir tudo de uma vez... ou tentando passar a fase convertendo todos os prédios inimigos com uma gangue de espiões ao invés de destruí-los.

O conteúdo do demo era bem limitado - só 2 ou 3 fases diferentes, se jogadas da forma normal - mas rendeu horas e horas de jogo variado usando apenas as ferramentas básicas do jogo de forma inesperada. Acho que serve como exemplo positivo de Emergent Gameplay.

Offline Vincer

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #34 Online: Dezembro 04, 2011, 05:31:54 pm »
Eltor resumiu bem. Mesmo shooters lineares podem ter ótima jogabilidade emergente, essa jogabilidade emergente está desaparecendo de todos os jogos mainstream independente do gênero.

Essa parte eu sei o motivo, é uma filosofia recente. Eu não sei se é um fenômeno natural com as empresas tendo as mesmas observações ou se é consequência dos designers e demais profissionais relevantes da indústria trocando figurinhas em eventos ou trocando profissionais entre empresas mas é uma filosofia simples que tem se espalhado, vi diferentes designers falando nela(a maioria como se fosse uma exigência vinda de superiores): polidez, acabamento. É bem simples: muito da jogabilidade emergente vem do uso inesperado da lógica programada no jogo e obviamente por não ter sido planejado não tem a mesma polidez. O que eles querem evitar são animações e demais comportamentos que pareçam alienígenas, bizarros ou engraçados, que supostamente quebrariam o senso de descrença ao enxergar os limites do código. Vou dar um exemplo com rocket jump: antes de Team Fortress 2 que os incluiu propositalmente a maioria dos jogos com essa função era inesperada(emergente), e quando a manobra é realizada o jogo não altera a animação de forma adequada. Então o cara voava pelo ar com animação de queda ou pior, como se estivesse de pé num plano enquanto voa pelo ar. Em Team Fortress foi planejada, então o boneco estica os pés como se estivesse realmente sendo disparado para cima como um foguete.
Afim de evitar esses erros imprevistos que quebrariam imersão eles criam limites. Para evitar qualquer e mínima chance de acontecer... já entenderam. Eu não lembro todos que vi falarem disso publicamente, mas recordo um dos principais designers de bioshock(e do infinity que está vindo) e um dos cabeças da Epic games, responsável por unreal tournament e a séria Gears of War, só para citar alguns. A indústria como um todo percebe o potencial dos jogos como mídia relevante que pode chegar ao patamar das demais artes, como cinema, e tem se esforçado para tando. Infelizmente parece que está prevalecendo a filosofia de que isso não aconteceu ainda, em parte, pela falta de polidez que havia antes. Eles querem que esses produtos sejam reconhecidos, independentemente se observados por gamers ou não, como grandes produções profissionais, impecáveis e bem acabadas. Não querem correr o risco que o cara saia da área imaginada durante a cutscene e veja os npcs falando com o nada, vejam paredes sem textura de um lado, flagrem npcs seguindo um script sem levar o jogador em consideração, etc, etc. Então criam limites e mais limites.

Quanto a linearidade ou não... eu já fui muito mais radical com isso. Muuuito mais. Hoje em dia estou bem mais aceptível: jogos são entretenimento e há espaço para todos os gêneros. Os mais lineares estão desperdiçando todo o potencial da mídia? Claro. E daí? Agora termos filmes em cores invalida os filmes que não as tinham, ou impediria alguém de lançar um filme preto e branco se isso couber aos propósitos dele? Agora que temos 3d mais aperfeiçoado filmes que não usem 3d estão desperdiçando o potencial e devem ser criticados?
Quanto a excesso de FPSs 'mesma fórmula'... não é culpa dos desenvolvedores, das empresas, nada disso. É do público. Vende, sem riscos... nada mais natural. Vai um pouco além disso porém: é uma jogabilidade bem sólida e fenomenal em distrair e devolver certa satisfação velozmente. Eu parei para reparar e mesmo eu sirvo de exemplo: meus jogos prediletos são mais cabeça mas quase sempre eu tenho pelo menos 1 FPS instalado e gosto de perder algum tempo dando uns tiros. É importante haver jogos que exijam menos engajamento ou raciocínio. A questão é: quanto tempo você consegue jogar o mesmo jogo, por mais que adore? Esses FPS são minha menor prioridade e critico vários pela estupidez e fórmulas realmente desgastadas(mesma lógica de armas, mesmo life, mesmos contextos e tipos de fase, etc, etc) mas não critico a quantidade no gênero e ainda bem que há várias opções. Enjoei de Boderlands, mas tenho um Modern warfare ou Serious Sam para variar, mesma satisfação, mesmo gênero ao qual estou habituado e posso entrar de cabeça sem curvas grandes de aprendizado, e ainda assim experiências distintas. Ainda bem que tenho opções!

Critico sim os FPS de guerra modernos, todos ridiculamente similares não apenas entre sí mas entre versões da mesma série. Mas extender isso a FPSs como um todo? Mesmo o Duke Nukem Forever, horrível e assimilando modas desses jogos pode ser comparado aos mesmos? Dane-se se mais jogos estão usando vitalidade que regenera sozinha, antes TODOS usavam vitalidade que não regenerava, e daí? A experiência entre um FPS de 'soldado' atual(todos iguais entre sí) e qualquer outro FPS é diferente. Inimigos, desafio, exigir mais ou menos skill, mapas, armas... Eu quero um jogo no-brainer de vez em quando, primeira pessoa é uma perspectiva valiosíssima para imersão, eu gosto de ver cenário e npcs de perto(e nisso primeira pessoa é melhor), a sensação de estar atirando algo potente é legal e se eu cansar de um jogo eu troco por outro do mesmo gênero.

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« Última modificação: Dezembro 04, 2011, 05:33:33 pm por Vincer »

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #35 Online: Dezembro 04, 2011, 05:36:10 pm »
Vincer, faz um resuminho para nós.

Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #36 Online: Dezembro 04, 2011, 05:51:16 pm »
PELO AMOR DE XENU, VINCER!

OK, vou tentar resumir o post do Vincer por parágrafos:

P.1) Os designers atuais limitam muito a liberdade porque qualidade de gráficos e áudio é supervalorizada além do que devia, então preferem dar um mínimo de opções desde que sejam todas bonitinhas;

P.2) Vincer já foi mais chato que é hoje
[n.e.: acredite quem puder!], mas o fato de ter tanto FPSclone não é só culpa dos criadores, é o público que consome eles feito água [n.e.: é fresquinho porque é Tostines?]. Mesmo assim não é que FPS lineares sejam o anticristo, eles ainda têm seu valor.

P.3.) FPSs de guerra são totalmente clones uns dos outros, mas isso não se aplica a TODOS os FPS, e mesmo antigamente os FPS já tinham muita similaridade entre si, isso não é de hoje.

P.Spoiler )
[n.e.: uma analogia entre jogos e mulheres, olhando por cima vi referências a joysticks vaselinados e controles vibratórios ultra fortes. Não vou me arriscar a ler pra traduzir.]
« Última modificação: Dezembro 04, 2011, 05:53:21 pm por Macnol »

Offline Vincer

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #37 Online: Dezembro 04, 2011, 10:26:23 pm »
Isso aí que o Eltor falou. Tirando a parte da qualidade de gráficos e audio e trocando por apresentação(não polígonos bonitos, mas animação, não ver falhas de cenário, etc).

Eu vou tentar melhorar as paredes de texto, juro. Mas dá um desconto, fiquei um tempo sem entrar na spell e tô tirando o atraso XD

Offline VA

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #38 Online: Dezembro 05, 2011, 02:58:42 am »
Pô, eu li o post todo do vincer sem problemas.

Mas, cara... acho que não precisa ser FPS pra ser no-brainer. Sei lá, a parte de minerar de Terraria e Minecraft funcionam muito melhor nesse quesito. Até FarmVille é bom nisso.

FPS deveria, isso sim, estimular o pensamento tático. Como Crysis fez.


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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #40 Online: Dezembro 05, 2011, 09:24:05 pm »
Crysis 2 é um jogo que, pelo que eu vi do meu cunhado jogando, recompensa você ser pensar antes de agir. Aparecer atirando que nem Duke Nukem = morte.

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Offline Vincer

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #41 Online: Dezembro 05, 2011, 11:29:06 pm »
Recompensa você apertar um botão que MOSTRA PRECISAMENTE ONDE IR PARA CADA TÁTICA DISPONÍVEL. Tipo as 3 opções viáveis que os desenvolvedores planejaram saca? Sabia dessa função? Na maior parte dos casos os mapas são construídos precisamente ao redor das 3 vias, e não sobra muito espaço para você pensar na sua... É como se colocassem um walktrought a um clique de distância, e pior, quase sempre realmente aquele é o jeito ideal de fazer(a não ser que queira tomar muito tiro na fuça e morrer). Por exemplo, numa parte tem um grupo de inimigos onde entrar de frente é obviamente ruim; Mas tem 1 brecha onde você pode se aproximar com vantagem para atirar, 1 caminho onde pode ir tranquilo de stealth e curiosamente 1 lugar perfeito para atirar como sniper, que o sistema de IA tática te mostra se você quiser.

Seria menos ruim se houvessem vias interessantes além das que o sistema 'tático' mostra, mesmo que fossem planejadas pelos designers, mais variabilidade saca?
Ignorando essa função o jogo fica muito mais interessante mas 'se eu posso corrigir não tem falha' não corresponde a minhas expectativas.

Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #42 Online: Dezembro 05, 2011, 11:49:54 pm »
Alguns links do Cracked pra vcs pensarem um pouco:

http://www.cracked.com/blog/the-6-most-ominous-trends-in-video-games/

http://www.cracked.com/article_16196_the-7-commandments-all-video-games-should-obey.html

http://www.cracked.com/article_15748_a-gamers-manifesto.html

Citando porque ESSES LINKS SÃO ÚTEIS PACARAI E EU VIVO USANDO ELES.

Sério, imprimam isso e colem na parede do quarto, usem de papel de parede no computador, sei lá. É foda, mas o Cracked é uma das melhores fontes de críticas pertinentes e embasadas à indústria de games atual...

Offline VA

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #43 Online: Dezembro 06, 2011, 02:33:05 am »
Vincer, eu encaro mais como "você pode fazer X, mas o jogo te dá um framework para outras estratégias".

Cara, eu sempre acabava recorrendo a uma estratégia simples: sonífero nos vigias, me infiltrar em stealth mode e ir a algum lugar em que houvesse apenas uma saída. De lá, eu apenas esperava os soldados se aproximarem enquanto eu tinha vantagem geográfica para acabar com um de cada vez.

Eu fazia isso porque o jogo me obrigava? Não! Eu fazia porque achava DIVERTIDO!

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #44 Online: Dezembro 06, 2011, 10:08:32 pm »
Eu concordo com tudo dito até aqui. Só vou voltar atrás pra discordar bem pouquinho do Eltor quanto ao lance de "histórias ramificadas não terem a ver com emergent gameplay". Eu acho que pode ter, se a coisa é feita de uma forma sutil e bem integrada com outras caracteristicas de gameplay de modo a gerar uma "emergência". Mas, de fato, se a coisa é implementada como no exemplo de Heavy Rain, então concordo que não resultará em emergent gameplay.

Um exemplo legal onde a história é ramificada, e isso se une a outras caracteristicas pra gerar um emergent gameplay são os jogos de guerra da Bohemia Interactive - "Operation Flashpoint: Cold War Crysis" e "ARMA 2". (que, aliás, também calham de ser FPS altamente táticos, mais até do que Crysis )

Já um jogo que não tem história ramificada, mas que te dá uma puta liberdade de como se aproximar dos desafios, acomodando vários estilos diferentes de jogar, é a série "Hitman: Codename 47".

« Última modificação: Dezembro 06, 2011, 10:11:20 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Macnol

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #45 Online: Dezembro 06, 2011, 10:11:35 pm »
Verdade, a história ramificada pode fazer parte do EG. Por exemplo, permitindo você trair seus aliados e ajudar os vilões, mudando o paradigma do jogo.

Minha preocupação maior era dissociar essa ideia que EG é "poder alterar a história do jogo", porque um não depende do outro.

Offline Heitor

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #46 Online: Dezembro 06, 2011, 11:36:06 pm »
'Hitman' foi exatamente o que eu li, no comentário do VA.

Offline VA

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #47 Online: Dezembro 12, 2011, 04:18:53 pm »
Hitman é mesmo o melhor exemplo de jogo com missões abertas. Já passei horas jogando.

Offline AKImeru

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #48 Online: Dezembro 17, 2011, 02:32:48 pm »
Enquanto que eu sou talvez a pessoa que mais odeie o sistema cinematográfico de se fazer jogos eu acredito que o que realmente conta é a qualidade da experiencia do jogo.

É irrelevante como você chega a uma experiencia interessante para os jogadores, o importante é ser delicioso jogar o seu jogo.

Há espaço para ambos os métodos. Eu irei admitir que o método CoD de ser é literalmente "jogue dinheiro na experiencia até ela ficar como um filme e vamos vender." e isso só vai mudar enquanto os 40 milhões de mocorongos que compram a série pararem de aceitar ela cegamente e impor sanções.

Offline Heitor

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #49 Online: Dezembro 17, 2011, 03:37:09 pm »
Basicamente, o que estamos discutindo é Dragon Age: Origins versus Dragon Age II. O primeiro me deu a sensação de ser alguém naquele mundo; o segundo, de estar num massavéio bollywoodiano.

Offline AKImeru

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #50 Online: Dezembro 17, 2011, 08:05:38 pm »
Basicamente, o que estamos discutindo é Dragon Age: Origins versus Dragon Age II. O primeiro me deu a sensação de ser alguém naquele mundo; o segundo, de estar num massavéio bollywoodiano.

Eu discordo, eu achei Dragon Age II tentando ser cinematográfico, falhando nisso, e falhando em continuar e corrigir os problemas do Origins.

Acho que o que eu estou tentando disser é: Dragon Age II é uma droga que não pode ser considerado como um bom exemplo de jogo cinematográfico ou um bom exemplo de jogo decente. Pois ele é o oposto. Ele é indecente!

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #51 Online: Dezembro 18, 2011, 04:32:34 am »
Citar
Basicamente, o que estamos discutindo é Dragon Age: Origins versus Dragon Age II. O primeiro me deu a sensação de ser alguém naquele mundo; o segundo, de estar num massavéio bollywoodiano.

Dragon Age II é um exemplo de "Não acelere o desenvolvimento de um jogo que precisa de tempo". Ele seria ótimo se fosse lançado seis meses ou um ano depois, refinando o novo formato que a série está indo - mas não, alguém (seja Bioware, seja EA) acelerou o lançamento do jogo (isso está na cara, basta ver o reuso constante de cenários) e então saiu o jogo decente, mas abaixo do esperado que é D.A II.

E ele nem é tão cinematográfico - o primeiro jogo tem animações de morte mais bem feitas que o segundo.

Citar
e isso só vai mudar enquanto os 40 milhões de mocorongos que compram a série pararem de aceitar ela cegamente e impor sanções.

Isso só vai acontecer no dia em que JRPGs deixarem de usar protagonistas efeminados. Ou seja, nunca.  :b

Offline Heitor

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #52 Online: Dezembro 18, 2011, 12:12:21 pm »
Bem, Dragon Age II me parece cinematográfico quando 'enfodece' o protagonista, com tudo girando ao redor de como ele mudou o paradigma da região, e também pela linearidade de como isso acontece. Enquanto que no anterior, havia a sensação de crescimento da personagem, e de que qualquer merda punha tudo a perder.

Isso só vai acontecer no dia em que JRPGs deixarem de usar personagens efeminados. Ou seja, nunca.  :b

Corrigi.  XD

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #53 Online: Dezembro 18, 2011, 09:35:03 pm »
Achei um artigo interessante, tem tudo a ver com o que estamos falando aqui..

Citar
When talking to a friend recently about Valkyria Chronicles, he asked me, "was the story good enough for you to continue through the scenarios to see what would happen next?" I had to think on this for a moment, as I could not recall the story at all. The memories that stuck out to me were how some battles unfolded, or when a character dear to me died, but the main narrative just did not stick in my head.

I thought more about why it had not, and I realized that although what I remember wasn't typically what people use to describe the word narrative, it was the important story to me.

Every medium has a way to convey narrative. Historically, video games have used similar techniques to books and film. In the days of 16 and 32-bit graphics, it was nearly impossible to convey emotion through the characters on screen. As a result, developers turned to a narrative style that was already established and introduced the cut-scene. Valve later found a way to integrate the narrative into the gameplay itself in Half-Life.

Much of the talk about narrative in video games is between these two styles. To me, neither has  grabbed my attention. I think the important aspect that sets video games apart from other mediums is that it is interactive. Therefore, shouldn’t the narrative in an interactive medium be equally as dynamic?

When I think back on memorable gaming stories, I think to a game of Hearts of Iron III where as the United States I was able to convince the public to invade Canada, and later helped Germany invade Great Britain. This narrative was one of a countless number of possible results that unfolded directly as a consequence of the actions I took in the game.


There is the same sort of narrative, albeit more mechanical, in a competitive game of Quake III or Starcraft. It’s not a story in the classical sense of the eye-robot with legs gaining revenge on the weird alien thing, but of the set of events that happened. While seemingly bland, the drama and emotion can be just as intense as a tightly contested sporting event.orbb

Many have heard of the arching stories in EVE Online. Though there is no real central plot to the game, the account of players spending a year to infiltrate a corporation, assassinate it’s leader, and steal it’s assets is a legend. Giving players a blank slate in which to explore and create allowed the development of a story so rich with deceit and betrayal to rival a Shakespeare tragedy.

The exploding popularity of open world games speaks to the engaging nature of emergent story. In games like Oblivion, Fallout 3, or Farcry 2, there is space to explore both a classical narrative or your own anecdotes. In this aspect, story serves as a way to narrate progression and give some sense of what to do for players who need guidance.

The story that emerges from a player’s actions is a lot more meaningful to me. In a way, I feel as though I'm being invited to help create it. Additionally, the story that I experience is uniquely my own. When 100 people watch The Wire, the same experience is shared. When 100 people play Minecraft, we end up with everything from castles to U.S.S. Enterprise replicas.

This doesn’t seem to be an evolution of video games, as emergent gameplay has long been a staple mechanic. Additionally, I don’t think emergent narrative and classic narrative is a binary choice as plenty of games have shown there is room for both. Where I think it’s important to take into account is that player driven stories seem to be that magic ingredient to make a game truly interactive. In the end, isn’t interactivity the reason why we choose to play games?

« Última modificação: Dezembro 18, 2011, 09:40:30 pm por silva »
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Offline Lumine Miyavi

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #54 Online: Dezembro 18, 2011, 10:04:28 pm »
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In the end, isn’t interactivity the reason why we choose to play games?
Não, eu jogo pela diversão. :p

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #55 Online: Dezembro 18, 2011, 10:07:37 pm »
Eu também :p
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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #56 Online: Dezembro 19, 2011, 12:32:31 am »
Eu jogo RPGs pra me divertir ao otimizar meu personagem, conseguir 100% do que for possível ou quebrar o sistema deles, essa é minha diversão ao jogar quase todos jogos do estilo, enquanto houver algum crunch desafiador e satisfatório eu consigo aguentar (quase) qualquer história.

E isso é bem claro quando eu tento jogar coisas como Oblivion, Fallout, Bioshock ou qualquer outro jogo mencionado ali como envolvente porque eventualmente encontro uma mecânica REALMENTE quebrada mesmo sem nenhum FAQ torna o jogo um simples passeio no parque, e o mundo interativo, aberto e cheio de opções sem uma história muito bem definida onde os guardas da cidade chamam o Arquimago da guilda arcana da cidade como qualquer mané que fugiu da cadeia não consegue me prender.

Prefiro meus RPGs "livros", ou algo estilo Neverwinter, onde tanto faz minhas opções ou ordem em que faça, o resultado final é o mesmo.

PS: e visão em primeira pessoa mata qualquer jogo, sério. Odeio a idéia de andar de costas sem nenhuma visão periférica e sem poder dar uma olhadinha rápida pra trás

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #57 Online: Dezembro 20, 2011, 09:34:20 pm »
Eu tenho a impressão que esse conceitos geralmente relacionados à busca de uma forma de interação mais "ampla" / "sofisticada" - como emergent gameplay/narrative, open-ended gameplay, choice-consequence, etc. - são, historicamente, caracteristicas da plataforma PC (personal computer). Os consoles sempre me pareceram focados num tipo de diversão mais imediatista e simplista, do ponto de vista da interação. (apesar de isso vir diminuindo de uns tempos pra cá, creio eu).



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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #58 Online: Dezembro 20, 2011, 09:38:38 pm »
GTA Vice City/San Andreas.

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #59 Online: Dezembro 20, 2011, 09:45:14 pm »
Se por simplista, você quer dizer "gameplay decente que TEM que ser compensada com uma puta história, senão você não dá chance", eu concordo. Mas é dificil achar um jogo com puta história.

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #60 Online: Dezembro 21, 2011, 06:59:11 am »
Se o gameplay for decente, eu consigo ignorar uma historia ruim na boa
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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #61 Online: Dezembro 21, 2011, 11:58:32 am »
Se eu quisesse uma história boa eu lia um livro. O gameplay tem que ser decente, não há história que salve um jogo injogável.

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #62 Online: Dezembro 21, 2011, 12:10:25 pm »
eu gosto de uma boa historia, seja num livro, filme ou videogame

mas o Gegê tem rasão. não adianta nada ter uma historia ótima se o jogo em si é horrível
« Última modificação: Dezembro 21, 2011, 12:24:13 pm por Sidney »
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Offline VA

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #63 Online: Dezembro 21, 2011, 01:14:02 pm »
Olha, realmente, história é uma coisa que geralmente pode ser jogada pela janela. Mas uma história envolvente chama muito mais a atenção. Vide Braid e Cave Story.

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #64 Online: Dezembro 21, 2011, 01:21:46 pm »
Se por simplista, você quer dizer "gameplay decente que TEM que ser compensada com uma puta história, senão você não dá chance", eu concordo. Mas é dificil achar um jogo com puta história.

Eu disse imediatista e simplista em termos de gameplay mesmo. Os jogos típicos de console costumam ser de ação, corrida, luta, esportes, etc. - estilos que tendem a ser simples em termos de “código” e interatividade. E fora isso, mesmo aqueles estilos que tendem a oferecer um gameplay um pouco mais complexo e elaborado – rpgs, estratégias, simulações, etc. também tendem a ser bem simplistas nos consoles, em comparação com suas contrapartidas do PC.

Por exemplo: o gênero “Tactics” que estamos discutindo no outro tópico. Se pegarmos dois exemplos desse gênero – um de PC, um de Console – o de PC tende sempre a ter uma interatividade mais elaborada e profunda que os de Console. Basta comparar os X-com, Jagged Alliance, Heroes of Might and Magic, Age of Wonders, etc. com Final Fantasy Tactics, Front Mission, Tactics Ogre, Brigandine, etc. pra ver a diferença.  ( esse é um dos motivos pelo qual meu X360 tá parado há muuuuuito tempo. XD )

Mas isso vem mudando de uns tempos pra cá. Parece que vem rolando uma cross-polination entre as duas plataformas. (eu chutaria que foi a Microsoft que começou essa tendência, ao aproveitar o primeiro XBox pra lançar estilos que até então eram “legado” do PC).
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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #65 Online: Fevereiro 26, 2012, 02:51:23 pm »
O recém-lançado Crusader Kings 2 é um ótimo exemplo de "emergência de gameplay" de que estamos falando aqui, e o recomendo tanto pra jogadores como pra desenvolvedores interessados nessa "arquitetura" de jogo.

E ele é a prova de que, nem sempre o que o Vincer descreveu aqui embaixo, é verdade..

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..ou seja, ele ésandbox, mas passa longe de ser vazio, repetitivo ou pouco engajante.
« Última modificação: Fevereiro 26, 2012, 02:56:54 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #66 Online: Fevereiro 26, 2012, 07:31:33 pm »
Ah, vá. Diversão com o jogo não é sinônimo de complexidade do mesmo. =p

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #67 Online: Fevereiro 26, 2012, 08:05:10 pm »
(ok, eu vou morder a isca) CK2 é tão complexo quanto Civilization. Satisfeito ?


EDIT: ou será que você se referiu a minha comparação entre PC e Console no gênero Tactics, ali atrás ?  :hum:
« Última modificação: Fevereiro 26, 2012, 08:14:23 pm por silva »
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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #68 Online: Fevereiro 26, 2012, 11:35:58 pm »
O segundo!

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #69 Online: Fevereiro 27, 2012, 09:43:05 am »
Na verdade, diversão no jogo tem a ver com complexidade, sim. Mas não complexidade em termos de quantidade de elementos, e sim da quantidade de ações que esses elementos proporcionam.

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #70 Online: Fevereiro 27, 2012, 09:48:18 am »
Concordo com o VA - se a complexidade signficar um ganho de "qualidade" em relação à proposta do jogo, então, sim, considero positivo. Mas se essa a complexidade for "peso morto", então não vale nada.

« Última modificação: Fevereiro 27, 2012, 10:48:37 am por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #71 Online: Março 10, 2012, 06:23:38 pm »
Comentário do fórum oficial do CK2 que achei interessante..

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The feeling I should play an "optimal game" - following an optimal path of choices that the developer determined for me - is a reason I don't enjoy strategy games anymore.

For me the joy of Crusader Kings 2 has been that I can play the game without feeling forced to play some optimal strategy. Winning is only determined by reaching my own goals.

(troque "Crusader Kings 2" ali por Minecraft, Dwarf Fortress ou qualquer outro jogo com alguma "emergência" e dá no mesmo)
« Última modificação: Março 10, 2012, 06:25:37 pm por silva »
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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #72 Online: Março 12, 2012, 02:48:34 pm »
Se você quiser explicar pra mim como se "ganha" em Minecraft ou Dwarf Fortress, eu agradeço.

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Re:Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare..
« Resposta #73 Online: Março 12, 2012, 09:10:24 pm »
idem se você me explicar como se ganha em Crusader Kings.  :roll:
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