Autor Tópico: League of Legends  (Lida 189526 vezes)

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Re:League of Legends
« Resposta #210 Online: Fevereiro 05, 2013, 12:33:55 pm »
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Tresh AD como support? Então pega um Blitz e faz AP.. é muito mais dano, muito mais OP, mais útil e mesmo assim não vai valer a pena...

Eu também concordo que o Blitz AP é muito mais útil que o Thresh AD, eu acho inclusive que o Blitz AP é melhor que o Blitz de suporte.


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Mas pelo que vc falou sobre achar a build de support "lamentável"... presumo que vc esteja se referindo entre tresh e supports em geral :p
Me refiro a build padrão de suporte mesmo, acho ela muito ruim. Os únicos itens que eu considero dispensáveis para um build de suporte é a pedra de visão e pelo menos um item que dê gold. Itens de aura somente se tiverem sinergia com as habilidades do campeão, senão é um desperdício.

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Se for usar um AD como suporte, use o Tryndamere. Tem uma boa cutucada e aquele debuff dele no ataque quebra o outro ADC na hora da briga.
Nunca vi um Trydamere como suporte e a principio não gosto da idéia.
« Última modificação: Fevereiro 05, 2013, 12:35:54 pm por Ric.freitas »

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Re:League of Legends
« Resposta #211 Online: Fevereiro 05, 2013, 12:51:27 pm »
Se for usar um AD como suporte, use o Tryndamere. Tem uma boa cutucada e aquele debuff dele no ataque quebra o outro ADC na hora da briga.

Troiano, uma dica pra vc pensar se vale a pena ou não... Vc pode ter um tryndamenre por causa do debuff, certo? Não vale muito mais a pena vc ter um Taric com Exhaust, por exemplo? O Tryndamere teria o debuff, mas nada além disso... Já o Taric daria Armor, teria o stun, curaria o ADC do time, e ainda teria o exhaust pra "substituir" o debuff do tryndamere :p

Sempre tenha em mente a pergunta: "Vale a pena abrir mão de X champion pra ter X champion?"

Agora, falando em tryndamere, fazia muito tempo que eu não via um... Ontem eu vi um que solou top. Foi uma coisa rara de se ver xD (ele perdeu a lane, BTW)

Tipo, reza a lenda que o Swain pode ser um bom Top... Mas vale a pena tirar ele do Mid? e por aí vai... (foi só um exemplo, não tenho opinião formada sobre essa do Swain xD)

@Ric.Freitas

1. O que pra vc seria uma build "padrão" de support?

2. Se um support fizesse essa build: Bota, shurelya's, locket of iron solari, Randuins (Ou frozen heart) , Ruby Sighstone e Aegis of the Legion...
Qual desses itens seriam ruins e pq? (na tua opinião :D)

Re:League of Legends
« Resposta #212 Online: Fevereiro 05, 2013, 02:12:00 pm »
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2. Se um support fizesse essa build: Bota, shurelya's, locket of iron solari, Randuins (Ou frozen heart) , Ruby Sighstone e Aegis of the Legion...

É uma questão de sinergia, penso que alguns destes itens poderiam simplesmente ser feitos por outros champions como Randuins-Frozen Heat, ou Aegis of the Legion-Runic Bulwark pode ser feito pelo tanque do grupo. Considero o Shurelya's um bom item mas eu prefiro um upgrade do Kage's Lucky Pick já que a maioria dos suportes são APs.

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Re:League of Legends
« Resposta #213 Online: Fevereiro 05, 2013, 03:10:54 pm »
Hm, entendi :D

Mas vamos lá, deixa eu aprofundar um pouco algumas coisas que podem ser úteis :p

1. Support deve esquecer qualquer item pensando em AP. Raros casos onde o jogo está ridiculamente fácil ele pode fazer algum item que dê AP. Pq isso? Seguinte: hoje em dia o famoso "tanker" não é mais algo tão popular, isso se dece ao fato de que normalmente o time conta com um bruiser (ex: riven, wukong, etc...) no top, esses champions já vão quebrar um booom galho como "tankers", pois vão ter a capacidade de apanhar um bocado... E ainda vão conseguir tirar um dano razoável. Outro ponto é o jungler, que quase sempre acaba sendo algum pick mais tanky.

Enfim, o que isso tem haver? Simples: como o tanker foi "cortado" do jogo, todos devem fazer itens que dão certa resistência, inclusive o support. Ou seja, com um taric, uma soraka, um nunu, um o que vc quiser, vc tem um tipo de 2 em 1, entende? Vais ter alguém com build para apanhar um tanto e ainda por cima alguém que pode usar as habilidades para dar support ao adc (e no mid/late game para todo o time :p

2. É o que eu ja mencionei antes, se o support fizer os itens que eu mencionei como exemplo, os outros champions vão estar livres de ocupar seus slots com "itens de support", e dessa forma vão poder usar sua força máxima! :)

Eu tenho mais algumas opiniões pra postar, mas to no trabalho escrevendo do ipod :p
Então posto quando chegar wm casa ^^

Embora eu ainda não concorde acho que agora compreendi melhor teu ponto de vista :D

Vc costuma acompanhar streams de campeonatos? Tipo mlg ou algo semelhante? ;)

Re:League of Legends
« Resposta #214 Online: Fevereiro 05, 2013, 04:08:02 pm »
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1. Support deve esquecer qualquer item pensando em AP. Raros casos onde o jogo está ridiculamente fácil ele pode fazer algum item que dê AP. Pq isso? Seguinte: hoje em dia o famoso "tanker" não é mais algo tão popular, isso se dece ao fato de que normalmente o time conta com um bruiser (ex: riven, wukong, etc...) no top, esses champions já vão quebrar um booom galho como "tankers", pois vão ter a capacidade de apanhar um bocado... E ainda vão conseguir tirar um dano razoável. Outro ponto é o jungler, que quase sempre acaba sendo algum pick mais tanky.

Tá, até vc se deparar contra um Nunu, Blitz ou Fiddle AP no bot jogando como suporte e aí frequentemente eles ganham as lanes E ajudam a ganhar o jogo.

Essa questão do bruiser substituir o tanque é fato mas funciona quando o outro time não dá tanto dano, o que se vê atualmente. Quando o time é bem focado em dano o bruiser não substitui o tanque.


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É o que eu ja mencionei antes, se o support fizer os itens que eu mencionei como exemplo, os outros champions vão estar livres de ocupar seus slots com "itens de support", e dessa forma vão poder usar sua força máxima!
Mas pq um tanque com Frozen Heart não estaria na sua força máxima? É um item muito bom para tanque.


Eu assisto algumas partidas de campeonato e usualmente também não gosto das builds/formações que os times frequentemente usam.

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Re:League of Legends
« Resposta #215 Online: Fevereiro 05, 2013, 04:11:29 pm »
E pq o adc não pode ficar no top sozinho enquanto o amico dele faz o Jungle?

Re:League of Legends
« Resposta #216 Online: Fevereiro 05, 2013, 04:48:37 pm »
Me metendo um pouco na conversa.

O porque de quem sola.

Numa partida normal, geramente tem dois solos (mid e top), um duo (bot) e um jungle.

Os solos são geralmente champions que escalam bem tanto com gold quanto exp.
Daí o fato deles solarem. As categorias que se beneficiam mais são os mages e os bruisers.
Só pensar quantas vezes aquele mago fica na frente na lane e afeta o jogo inteiro?

Os champions da categoria ADC não escalam tão bem com quanto os de cima com exp, mas escalam muito com gold. Daí o motivo deles terem todo o farm disponível para eles na lane.
Por eles terem um começo de jogo bem frágil, faz sentido então colocar um outro champion pra cuidar deles. Por eles se beneficiarem bastante do gold vindo de mortes, faz sentido colocar outro champion que dê setup para que o ADC consiga matar.

Os suportes (e em alguma extensão os junglers) são basicamente champions que não precisam escalar para beneficiar o time. Eles não precisam estar a frente de exp, não precisam de muito gold. Claro agora com a S3 a jungle dá um pouquiiinho mais de gold late (quando o ADC começa a farmá-la tb, anyway).

Aproveitando a discussão do Suporte/Tank aí atrás.
Os suportes são responsáveis pelos itens que "multiplicam" o poder do time.
Shurelia's Reverie? Burst de speed to time inteiro.
Iron Solari? Shield no time inteiro
Aegis/Bulwark? Aura pro time inteiro
Sightstone/wards? Visão pro time inteiro.
São efeitos que não somam somente, mas multiplicam o poderio dos outros do seu time.
Se você olhar, são itnes razoavelmente baratos (isso inclui aqueles com o desconto implícito por terem um item que gere gold na receita, ou por substituirem consumíveis)

Alguns times, quando usam uns suportes mais ofensivos com crownd control  (Zyra, por exemplo), fazem Liandry's Torment como único item ofensivo no meio da build. Devido à  eficiencia no item pelo preço (health, um pouco de AP e penetração, mas a passiva de causar 5% ou 10% do Health de um alvo quando dá dano com uma skill) torna-o bom.

Fiddlesticks support não precisa de AP, ele está lá pelo CC de fear e silence. E no fim do jogo, a ultimate de dele pode dar ~1500 de dano em área (com um scaling menor que 0.5 de ap anyway) forçando a focaram-no numa luta dando espaço pros outros do time reinarem.
Ele se itemiza com cooldown reduction (surpreendentemente presente em vários itens de suporte). Claro nada o impede de comprar uma kage's lucky pick e deixar no inventário lá, gerando gold.

Blitz support não precisa de AP tb. três tiposd e CC, Pull, knock up e silence. Terror na laning phase e no fim do jogo, um grab bem dado significa que o jogo está agora 5x4. Itemização, bem não precisa de nada a não ser beefyness para nao morrer rápido. Antes eu diria para fazer um mana tank (frozen heart) por causa da passiva, mas com o nerf, não sei se vale taaaanto a pena.

E vou advogar contra o Frozen Heart, antes dos itens da S3 ele erá disparado um baita item.
Agora, Randuin's tem um preço similar e dá mais efeitos.

Frozen Heart -> Mana (geralmente um stat de baixa necessidade num tank), Cooldown reduction (stat individual que embora útil, pode não ser prioridade).
Randuin's -> Health (o stat de tank da atualidade) e a ativa (Debuff em área, que dá shutdown  num adc).

Re:League of Legends
« Resposta #217 Online: Fevereiro 05, 2013, 05:43:53 pm »
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Numa partida normal, geramente tem dois solos (mid e top), um duo (bot) e um jungle.
O que nada impede de haver variações. Um time sem jungle e com dois no top ou no mid podem deixar o time adversário em problemas. Essa composição padrão é muito eficiente enquanto estiver na fase de lane. Dois campeões no mid ou no top podem destruir a torre nos primeiros seis minutos de jogo.


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Os suportes são responsáveis pelos itens que "multiplicam" o poder do time.
O que na minha opinião é descartar um campeão do time. Um Nunu com build de AP é muito mais útil pro time do que um Nunu suporte, mesma coisa vale pra Soraka e muitos outros campeões que são usados como suporte atualmente.


Re:League of Legends
« Resposta #218 Online: Fevereiro 05, 2013, 06:19:12 pm »
por isso o geralmente. tem vários fatores para ser geral, como o fato de ter dois bot estar perto do Dragão, um objetivo que é pressionado bem mais no começo do jogo. Ou o fato de um champion com bom deslocamento (Ahri, por exemplo) poder escapar do mid para aplicar um gank nas lanes laterais.

Podem haver variações, mas o melhor setup é dois solos, um duo e um jungle.
Pelo fato de que cada lane é uma fonte de exp e gold. A jungle é outra fonte de exp e gold também. Estas fontes tem uma quantidade fixa de gold e exp que é gerada com o tempo.
Não dá aumentar tais recursos.

Então, à qualquer momento você tem 4 fontes de recursos (3 lanes e a jungle)
você precisa alocar tais recursos para 5 champions.
Jogar dois top, um mid e dois bot, é literalmente ignorar uma fonte e dividir ainda mais (3 fontes para 5).
e contra um time com jungle. Você está colocando um handcap no seu late game em troca da pressão de uma lane 2v1.
Não vou dizer que não funciona em solo queue (times totalmente desorganizados) ou jogadores sem muita experiência, mas não é nem de longe uma troca eficiente.

Na comparação eu discordo, é discutível se o Nunu Ap é mais útil que Nunu Suporte.
Aliás, uma comparação não aplicável

Nunu Suporte parte da premissa que ele vai na posição com basicamente 0 de gold devido a farm. Nestas condições, eu garanto que ele é mais útil que uma build de Ap com a mesma quantidade de gold.
Da mesma maneira, você se daria melhor se tivesse solado. pois teria mais itens que o Nunu suporte com build de Ap.

O ponto que estou tentando dizer é, no LoL é melhor (salvo uns raros corner cases) ter o gold concentrado  em 2 ou 3 champions (com os outros tendo o mínimo) do que ter o gold dividido balenceadamente entre os 5 do time.

Novamente, partindo da pressuposto que os dois times são organizados e tem um nível médio de execução das mecânicas do jogo.

E não, pode não ser a posição mais divertida, mas o suporte não é um champion descartado.
Quando eu falei sobre efeito multiplicativo, é multiplicativo mesmo.
5 champions com poder P, sem suporte. Poder total do time 5 P
4 champions com poder X, um suporte que multiplica o poder do time em 1,5. Poder total 4 x P x 1,5 = 6 P

É extremamente resumido, mas espero ter passado a base.
Obs: Não, eu não gosto do esquema de suportes e jungler passarem fome quanto a  gold (e até certo ponto exp). Mas é assim que é a realidade.

Adendo:
E por que não dividir o custo do suporte entre todos do time? Não valeria a penaou ficaria na mesma? Por que de tudo isso?

Aqui entra parte de opinião. Primeiro, da parte de uma equipe. É mais fácil criar um time e ter rotatividade de jogadores se houverem posições definidas em que cada um vai jogar. Cada "posição" no LoL tem responsabilidades em cima da base mecânica imposta pelo jogo.

Segundo, entra na curva de poder dos champions. O povo que faz a matemática do jogo sempre reforça o que falei lá em cima.
Melhor ter mais gold concentrado em um ou dois champions do que divido mais balanceadamente entre o time. Se parar pra pensar um pouco, é uma característica de design proposital. Gera gameplay e countergameplay. Os champions com mais itens podem criar jogadas devido ao estrago que fazem, obrigando o time adversário a responder. E o time adversário sabe que se remover os "carrys" rapidamente de uma luta significa que o que sobrar estará mais fraco.

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Re:League of Legends
« Resposta #219 Online: Fevereiro 05, 2013, 08:17:18 pm »
O que na minha opinião é descartar um campeão do time. Um Nunu com build de AP é muito mais útil pro time do que um Nunu suporte, mesma coisa vale pra Soraka e muitos outros campeões que são usados como suporte atualmente.

Definitivamente: Não.

Se vc fizer um nunu full AP, ele vai ser papel, ou seja, alvo fácil. ATé pq a mobilidade dele é 0.. A única coisa que talvez ajudaria ele seria o slow que ele pode dar em 1 inimigo. A partir do momento em que tem 2 seguindo ele, é morte certa.

Eu nem vou ficar repetindo o que o FIreJay postou, pq ele foi bem sábio no que disse... ;p

Se vc reler algumas páginas anteriores vai ver que bastante coisas que o FIreJay postou aqui já foi mencionado... O pq da importância de um jungler (Pra ter 3 "solos" [contando com o jungler] e aproveitar ao máximo o próprio lado do rio)

E etc...

enfim.
_____________________________________________X_____________________________________________

Tá, até vc se deparar contra um Nunu, Blitz ou Fiddle AP no bot jogando como suporte e aí frequentemente eles ganham as lanes E ajudam a ganhar o jogo.

Eu nunca tive problemas com Nunu, blitz ou fiddle AP no bot. Meu irmão joga de ADC, vc tem que ver a festa que ele faz de alegria quando descobre que um desses champions (ou lux, nidalee, morgana, zyra, etc...) vão de support... Free win.

Essa questão do bruiser substituir o tanque é fato mas funciona quando o outro time não dá tanto dano, o que se vê atualmente. Quando o time é bem focado em dano o bruiser não substitui o tanque.

Discordo. Se o outro time focar em ter dano, eles vão esquecer de fazer resistência. Logo, eles vão estar cavando a própria cova.

Imagina as seguintes team composítions:
Lane:   Time A         x       Time B
Top      Talon                    Riven
Mid       Le Blanc               Galio
Bot       Fidd AP/Ez           Nunu(Full Support - NADA de AP)/Vayne
Jungle  NOcturne(AD)      Maokai

Todo o time A é focado em tirar bastante dano... Todo o time B (tirando a Vayne) é focado em ter seu lado Bruiser /9ou tanky, como preferir). Sinceramente, quem vc acha que venceria? Se contar qeu todos os players são de mesmo nível?

Minha visão pode estar errada, mas eu não consigo imaginar o Time A com chances de vencer... :T (Provavelmente perderiam o jogo no Bot)
           
Mas pq um tanque com Frozen Heart não estaria na sua força máxima? É um item muito bom para tanque.

Vc está distorcendo o que eu falei. Eu disse que um time para estar aproveitando o máximo que o jogo pode oferecer em questão de Team Composition, não deve ter um tanquer, mas sim o time todo em sí fazer tanky. E se vc tem um Vlad no top, por exemplo, pq ele faria Frozen Heart? Ou mesmo se vc tiver uma Irelia da vida, pq ela faria? É desperdiçar um slot, então esse item fica com o support (aqui estou generalizando, o time pode sim conversar entre sí e alternar um e outro item, o support pode optar por outro item no lugar de frozen heart, e o jungler ou o top fazer, tranquilo. mas só usei pra exemplificar mesmo). Ou pense assim, se não tiver um support. Quem vai fazer Shurelyas? Esse é um item muuuito bom pro time, mas quem vai abrir mão da build pra fazer ele?

Eu assisto algumas partidas de campeonato e usualmente também não gosto das builds/formações que os times frequentemente usam.

Só por curiosidade, qual é a tua experiência no jogo? (QUantos jogos vc tem? Wins/Loses) - Vc está discordando dos melhores jogadores de LOL? Hehe, sei lá xD

Eu sei que existem variações de times, mas tirar o Jungle e o SUpport é cavar a própria Cova... ;(

Offline Wilken

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Re:League of Legends
« Resposta #220 Online: Fevereiro 05, 2013, 08:42:58 pm »
Muitas mensagens pra responder, mas...

 - Eu acho Thresh OP pra caralho, no nível dos melhores suportes do jogo. Acho que ele vai ver muito gameplay competitivo daqui a um tempo. Os números deles são bons, e o kit também, mas não vou discutir extensivamente, vamos ver o que os pros vão fazer com ele :)

 - Gosto da ideia de não-suportes agindo como supports na bot lane, mas acho que precisa ter um minimo de noção; surgiu uma onda de nego jogando de support com Dr. Mundo e é simplesmente risível ver os caras sangrando até a morte na lane enquanto não contribuem pra absolutamente nada =x; dizem que o MadLife da AzubuFrost joga uns APs tipo Annie e Orianna na bot lane, mas não achei nenhuma partida com ele fazendo isso ainda.

 - Fazer AP/AD em support é cagada, esse negócio de tentar ajudar a carregar o time fazendo dano como support atrapalha mais do que contribuí (tirando Liandry que é broken num monte de gente, se conseguir juntar grana pra fazer...Mas Liandry vai ser nerfado, né?); se alguém quer fazer big plays e causar dano jogando de Support recomendo que jogue DotA =p

Offline Ciggi

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Re:League of Legends
« Resposta #221 Online: Fevereiro 05, 2013, 08:54:56 pm »
Tenho que concordar com o Ric, um tank e bem mais efetivo que um Bruiser, um stun e o Bruiser morre numa TeamFight, o Tank pode ate morrer, mas demora mais.

E cara, "Vc está discordando dos melhores jogadores de LOL?" foi a frase mais imbecil que li essa semana!

Offline Wilken

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Re:League of Legends
« Resposta #222 Online: Fevereiro 05, 2013, 09:08:49 pm »
Eu realmente não entendo essa diferenciação entre "tank" e "bruiser", o que raios é a diferença entre os dois? Ainda tem nego que me vem com o tal do "off-tank",  wtf?

Sobre o tank não morrer, honestamente depende do que ele pode fazer pra contribuir com o time enquanto estiver vivo; muitas vezes é melhor ter alguém pra pular no adc do outro time e matar ele logo do que um escudo de carne que vai ser ignorado.

Offline Rafa

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Re:League of Legends
« Resposta #223 Online: Fevereiro 05, 2013, 09:10:43 pm »
Não não não, JM, essa foi a frase mais imbecil xD

um tank e bem mais efetivo que um Bruiser,

Alias, eu deixaria essa como a frase mais imbecil:

um stun e o Bruiser morre numa TeamFight, o Tank pode ate morrer, mas demora mais.
'

Me responde, que time em sã consciência gastaria um stun no tanker ou no bruiser? Pfff *cagada*

Fica a dica pra vcs, NUNCA foquem um tanker ou bruiser em team fights :)
E não venha me dizer "Eu sei disso" - Pq se vc falar isso vai estar se contradizendo.  Ou vc stuna o bruiser e foca ele, ou vc não stuna o bruiser e ele não é focad = não morre.

A ideia do bruiser é ficar na frente, pq se o outro time resolver peitar, ele vai apanhar o suficaiente pra fugir vivo da batalha... ENquanto o time que ta atacando gastou as magias no Bruiser, o resto fez a festa no time inimigo... Se eles matarem o bruiser, eles vão ter gasto tudo...

Se vc ainda discordar, minha ultima comparação:

Como ninguém foca o tanker ou o bruiser, vale mais a pena vc ter alguém que apanhe o suficiente e tire um pouco de dano, do que alguém que apanhe muito e não tire nada de dano. Se em uma TeamFight o time matar todos e só sobrar vivo o Tanker, o que ele vai fazer? Solar dragon? Pegar os buffs?

Se rolar a teamfight e só o Bruiser ficar vivo, ele pode solar dragon, pode pegar buffs e ainda puxar torres...

MAs cara, tranquilo, cada time (ou summoner) adota a estratégia que quiser :)
Não queria ter causado encrenca quando comecei sobre o support, mas não entra na minha cabeça querer tirar o support do time, hehe

E sobre isso:

E cara, "Vc está discordando dos melhores jogadores de LOL?" foi a frase mais imbecil que li essa semana!

Tenho certeza que alguém que jogue com os amigos for fun por umas 4 horas por dia entende muito mais que alguém que treina joga umas 12 horas por dia com um time e é profissional ;D

Offline Rafa

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Re:League of Legends
« Resposta #224 Online: Fevereiro 05, 2013, 09:16:18 pm »
Sobre o tank não morrer, honestamente depende do que ele pode fazer pra contribuir com o time enquanto estiver vivo; muitas vezes é melhor ter alguém pra pular no adc do outro time e matar ele logo do que um escudo de carne que vai ser ignorado.

ISSO AÍ!

Eu realmente não entendo essa diferenciação entre "tank" e "bruiser", o que raios é a diferença entre os dois? Ainda tem nego que me vem com o tal do "off-tank",  wtf?

Tank: Um champion que normalmente não tem mta skill ofensiva, tem sua build com base em Magic Resist, Vida e Armor. Quanto mais resistência melhor. Exemplos: Amumu, Malphite, Leona, Alistar, etc...
 
Bruiser: Um champion que tem seu principal dano baseado em skills (também em auto attack), tem sua build com base em um equilíbrio entre Magic Resist, Vida, Armor e Damage. Ele faz a build de forma que, em uma team fight, possa pular no ADC inimigo, e aguentar porrada o suficiente até matar o ADC inimigo. Exemplos: Olaf, Irelia, Wukong, Riven, etc...

Como vc pode perceber, na lista de Tanks nenhum champion tira bastante dano sendo tanker ou tanky (salve o Malphite que é um quase Bruiser), já todos os da lista de bruiser tem bastante resistência e tiram uma boa quantidade de dano!