Autor Tópico: Gameplay Emergente e RPGs  (Lida 6513 vezes)

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Gameplay Emergente e RPGs
« Online: Janeiro 22, 2013, 09:18:56 pm »
Não é irônico que o gênero RPG tenha tão pouco gameplay "emergente" comparado a outros gêneros?

Dos jogos com forte "emergencia" que joguei nos ultimos anos - Mount & Blade, Crusader Kings 2, Minecraft, Dwarf Fortress, Stalker, King of Dragon Pass, etc - nenhum pode ser considerado realmente um rpg "puro". E não lembro o ultimo rpg puro que tenha demonstrado uma emergencia do mesmo nível desses jogos aí.

Isso não é estranho? Afinal, RPGs são teoricamente os jogos que mais prezam por mundos e cenários "vivos". Não deveriam eles formar a "vanguarda" do gameplay emergent ?

O que leva a outra pergunta (que a gente já falou aqui, acho): será que o termo "rpg" não foi mal aplicado no meio eletrônico ? Será que, desde o início, não seriam os GTAs da vida que deveriam ser chamados de "rpg" ao invés dos Final Fantasies ? :sobrancelha:
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #1 Online: Janeiro 22, 2013, 09:23:18 pm »
E o Wizardry de GBC/SNES/PC, poderia entrar nessa categoria?
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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #2 Online: Janeiro 22, 2013, 09:31:21 pm »
Primeiro, você precisa dar sua definição de gameplay emergente, porque pra mim você tá confundindo "controlar um personagem" com "RPG".

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #3 Online: Janeiro 22, 2013, 10:35:49 pm »
Final Fantasies tem um modelo de jogo bem parecido com os primeiros RPGs, por mais que o atual revisionismo histórico diga que não. Mate monstros, sobreviva a dungeons, acumule tesouro, próxima dungeon.

Eu também não diria que jogos de gameplay emergente são RPGs, mas eles estão próximos de um dos vários estilos de RPG (mecânica servindo para simular a existência contínua de um mundo).
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #4 Online: Janeiro 22, 2013, 11:48:39 pm »
O primeiro FF, na verdade, simulava uma aventura/campanha de OD&D em sua essência, com as devidas modificações pra ficar mais original.

O que tem de RPG hoje em dia é a mesma coisa de sempre: ganhar níveis, comprar coisas com dinheiros, gastar pontos em atributos/habilidades e matar monstros até a bunda cair. Nem nos videogames você ganha EXP interpretando (tirando Valkyrie Profile).
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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #5 Online: Janeiro 23, 2013, 12:01:47 am »
Cara, o primeiro FF tem Beholders, Lichs e Devoradores de mente, que tiveram seus sprites mudados por medo de processo de copyright da TSR (e considerando como era na época, foi um medo com fundamento).

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #6 Online: Janeiro 23, 2013, 12:39:38 am »
Primeiro, você precisa dar sua definição de gameplay emergente, porque pra mim você tá confundindo "controlar um personagem" com "RPG".

Gameplay emergente, de acordo com Jesse Schell (A Arte do Game Design), é quando a jogabilidade consegue atingir um grande nível de profundidade com pouca complexidade. Ou seja, quando uma pequena quantidade de regras permite uma ampla variação de jogo.

O melhor exemplo é a comparação do Go com xadrez: xadrez é complexo e profundo, mas Go tem muito mais gameplay emergente porque as regras vêm em menor quantidade e são menos complexas e dependentes de circunstâncias, mas o nível de profundidade do jogo é imenso.

Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #7 Online: Janeiro 23, 2013, 01:27:48 am »
O Extra Credits da semana passad foi exatamente sobre a interação entre complexidade e profundidade. Link aqui.
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #8 Online: Janeiro 23, 2013, 02:10:42 am »
Isso não é estranho? Afinal, RPGs são teoricamente os jogos que mais prezam por mundos e cenários "vivos". Não deveriam eles formar a "vanguarda" do gameplay emergent ?

O que leva a outra pergunta (que a gente já falou aqui, acho): será que o termo "rpg" não foi mal aplicado no meio eletrônico ? Será que, desde o início, não seriam os GTAs da vida que deveriam ser chamados de "rpg" ao invés dos Final Fantasies ? :sobrancelha:

Não penso ser estranho. Os JRPGs, especificamente, não são conhecidos por terem cenários ou mundos vivos: são universos riquíssimos (penso no universo de FFVII, ou de Chrono Trigger, ou de Xenogears), mas nos quais, em geral, não há uma simulação do seu ecossistema (que, em geral, possui as regras que se acumulam de forma a produzir sistemas emergentes - inclusive podendo não ter nada de ecológico). Fora dos RPGs submetidos à fórmula japonesa, pensando, por exemplo, no Fallout 1, a modelagem do ecossistema é, em geral, simples: o máximo que lembro de ser capaz de fazer para alterar o "landscape" é transformar os vilarejos em cidades fantasma, matando todo mundo. Acho muito mais comum encontrar, nos RPGs eletrônicos, modelagens de ecossistemas morais (como o próprio da série Fallout, ou o do jogo Fable) internos aos personagens, onde a forma como o personagem altera o mundo importa não como produção de sistemas emergentes, mas sim como reflexo de sua natureza.

Acho que a falha da sua premissa é assumir que RPGs são teoricamente os jogos que mais prezam por mundos e cenários "vivos".

Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #9 Online: Janeiro 23, 2013, 04:20:53 am »
Pela lógica do Silva, SimEarth e SimLife (eu joguei ambos e ainda tenho o que restou do disquete original, mas queria reencontrar o manual desse jogo, que é praticamente uma introdução à ecologia e genética populacional) são RPGs incríveis, porque eles claramente são "jogos que mais prezam por mundos e cenários "vivos" - e onde o que o jogador faz tem impactos de curto e longo prazo.  :P

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rpg "puro"

E que diabos de gênero de jogo é puro? RPGs antigos se misturavam com Visual Novels, MUDs ou Turn-Based Strategy, enquanto os de hoje se misturam com FPSs, Adventures e mesmo incorporam Minigames para certas tarefas.

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #10 Online: Janeiro 23, 2013, 12:35:29 pm »
Pela lógica do Silva, SimEarth e SimLife (eu joguei ambos e ainda tenho o que restou do disquete original, mas queria reencontrar o manual desse jogo, que é praticamente uma introdução à ecologia e genética populacional) são RPGs incríveis, porque eles claramente são "jogos que mais prezam por mundos e cenários "vivos" - e onde o que o jogador faz tem impactos de curto e longo prazo.  :P

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rpg "puro"

E que diabos de gênero de jogo é puro? RPGs antigos se misturavam com Visual Novels, MUDs ou Turn-Based Strategy, enquanto os de hoje se misturam com FPSs, Adventures e mesmo incorporam Minigames para certas tarefas.

Starcraft (ou melhor, Lotuscraft) cai nessa mesma categoria, e fica bem estranho pensar nisso. Se bem que não dá pra pensar direito quando tem tanta gente te chutando a bunda, mas...
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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #11 Online: Janeiro 23, 2013, 12:56:58 pm »
RPG, no significado de seu acrônimo, nada tem a ver com os jogos desde o seu início.

O que existe pra computadores e consoles são Jogos de Controle de Personagem, que por usarem as regras e ambientações dos "Tabletop RPG" receberam o nome de RPG. Esse nome é devido a uma relação de semelhança com mecânicas internas e de funcionamento, ao contrário de ser um nome explicativo do objetivo do jogo.

Portanto, assumir que esses jogos devam, em alguma instância, incluir interpretação é uma premissa falsa, e se mantém falsa até hoje.

Claro que hoje existem jogos como a linha do Mass Effect e Dragon Ages, onde algumas decisões chaves mudam o mundo ao redor de formas sutis ou drásticas, mas em nenhum momento isso ocorre naturalmente. Não são as personagens dando-se conta gradualmente do que ocorre e mudando sua posição, e sim um conjunto de condições que te muda de uma situação para a outra arbitrariamente.

Não há capacidade de demonstrar reação espontânea e não há reação espontânea dos NPCs, tudo é programado e definido por um conjunto fechado de parametros, e isso continuará a ser assim até o próximo grande pulo de tecnologia, e eu não me refiro de um pulo de tecnologia de processamento (tipo o pulo de Single core pra Multiple Cores, que foi um mega avanço na época), mas o avanço ao próximo nível de equipamento tecnológico, como o ocorreu com a invenção do computador, algo que não era necessário na época, mas que ao surgir criou uma dependência nas pessoas que passaram a usar.

Antes disso softwares completamente responsivos na escala que um jogo necessita não existirão, e todas notícias de que alguém fez isso serão recebidas por mim com extremas suspeitas.

tl;dr
Enquanto o computador não for capaz de ser um Mestre de RPG, jogos nunca serão um RPG.
Whatever you are capable of doing, do with all your might because there’s no work, thought, knowledge, or wisdom in the Hades, which is where you are headed.

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #12 Online: Janeiro 23, 2013, 01:31:59 pm »
Adendo: Não acho que RPG seja uma coisa melhor ou pior, é um hobby como videogame. Entretanto, se você voltar MAIS ainda no tempo, vai ver que os primeiros RPGs de mesa (aqueles derivados de chainmail) não eram nada mais que Entrar na dungeon matar monstro e pegar loot.

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #13 Online: Janeiro 23, 2013, 01:37:33 pm »
Adendo: Não acho que RPG seja uma coisa melhor ou pior, é um hobby como videogame. Entretanto, se você voltar MAIS ainda no tempo, vai ver que os primeiros RPGs de mesa (aqueles derivados de chainmail) não eram nada mais que Entrar na dungeon matar monstro e pegar loot.

Discordo, os primeiros sistemas de rpg só previam isso, sim, mas em todos os rpgs a primeira parte do nome (Role Play) era um dos maiores motivos de se jogar o jogo.

Claro que hoje existem sistemas que propiciam isso muito melhor que os primeiros rpgs, mas ainda assim o foco de um RPG é interpretar um personagem dentro de um ambiente de jogo, ao contrário, por exemplo, de um palco.

'Mas Hades, o primeiro rpg de mesa não tinha isso, o nome dele era <nome qualquer aqui> e ele só servia pra matar monstros, pegar loot e matar mais monstros'

Então não era RPG. Se isso aí for RPG, banco imobiliário é RPG. Eu sento numa mesa e rolo dados. RPG precisa de interpretação, ou é só um jogo, e não um jogo de interpretação de personagens.
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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #14 Online: Janeiro 23, 2013, 02:02:55 pm »
Adendo: Não acho que RPG seja uma coisa melhor ou pior, é um hobby como videogame. Entretanto, se você voltar MAIS ainda no tempo, vai ver que os primeiros RPGs de mesa (aqueles derivados de chainmail) não eram nada mais que Entrar na dungeon matar monstro e pegar loot.

Discordo, os primeiros sistemas de rpg só previam isso, sim, mas em todos os rpgs a primeira parte do nome (Role Play) era um dos maiores motivos de se jogar o jogo.

E eu vou discordar de você. As experiências e estilos de jogo variavam, mas o modelo de desafio tático onde tudo que importava era explorar ao máximo seus recursos para sobreviver (usando tanto conhecimento do personagem quanto do jogador) é um dos estilos mais antigos e tradicionais. Existem até módulos criados para trabalhar esse tipo de experiência nas primeiras edições de D&D (Tomb of Horrors é o primeiro que me vem a cabeça). Isso não é essencialmente diferente de RPGs eletrônicos tradicionais. O próprio Gygax escreveu um livro onde falava sobre "dominar o sistema" e se tornar um "mestre" na utilização da mecânica como uma forma de alcançar a "vitória".

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Então não era RPG. Se isso aí for RPG, banco imobiliário é RPG. Eu sento numa mesa e rolo dados. RPG precisa de interpretação, ou é só um jogo, e não um jogo de interpretação de personagens.

Nota que Role só fica na frente do Playing no inglês por uma questão gramatical. E que existe uma diferença entre "interpretar" e "liberdade de ação." Eu entendo o que você quer sugerir, mas liberdade de ação é um elemento cada vez mais presente nos jogos e por esse raciocínio, alguns MMOs poderiam ser encarados como verdadeiros RPGs. Já interpretação, inclusive nos primeiros RPGs, era algo muito aberto e com pouco impacto real no jogo. Assim como acontece em muitos jogos eletrônicos. Eu posso interpretar um Rei bonzinho numa partida de Crusader's King, mas a mecânica do jogo não é modificada por isso. Exatamente como ocorre em alguns sistemas, onde a interpretação do personagem não possui consequências reais no jogo e a única coisa que importa são suas ações.

-Mas eu não posso fazer tudo que eu quiser num MMO!
 
Assim como você não pode fazer tudo que quiser num RPG. O que varia entre os dois é a quantidade de escolhas abertas e com consequências que você tem nos dois, onde os rpgs de mesa ainda tem vantagem. A interpretação, em si, pode ocorrer em qualquer tipo de jogo.
« Última modificação: Janeiro 23, 2013, 02:04:42 pm por kimble »
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Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
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