Autor Tópico: Uma Questão de Inteligência  (Lida 6081 vezes)

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Offline Metal Sonic

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Uma Questão de Inteligência
« Online: Novembro 30, 2011, 11:23:57 am »
Andando pelo fórum da Paizo, encontrei esse tópico, aonde discutem sobre a questão da "inteligência do jogador vs. inteligência do personagem". Alguns julgam que limitar o jogador é ridículo, outros que isso é motivo para os min/max poderem fazer gênios com Int 7. Citando o post inicial:

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I think it's important to separate the concept of your intelligence for your characters intelligence.
Even if your character has a higher intelligence then another character your character doesn't gain any special benefit when answering a riddle.
Even if your character doesn't have a good charisma you can use your intelligence to think of the best thing to say so that you can get the highest modifier.
You can always use your intelligence to help your character fight with the best strategy in combat.
Your brain is your characters greatest power.
Yes, being a smart player does give you an advantage.
There is nothing wrong with this.
O que vocês acham?
"My drill is the drill that will pierce the heavens!"

Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #1 Online: Novembro 30, 2011, 11:55:23 am »
Resposta manjada: depende do grupo.
Cada jogador espera algo do RPG, tendo como extremos o gamista e o roleplayer. A classificaçao que eu uso eh diferente da do pessoal dessa "New Old School Wave" (segundo eles: roleplayer-> valoriza descriçoes detalhadas; gamista-> valoriza combates), e os proprios Oldschoolers caem mais como gamistas nessa definiçao aqui.

- Se os caras gostam de jogadores sendo desafiados junto com os personagens, entao deixa o jogador usar sua inteligencia a vontade. Este tipo de jogador pode gostar de uma historia legal, caracterizaçao bonita.. mas o que mais lhe da satisfaçao eh vencer um desafio, mesmo que nao faça muito sentido seu personagem fazer isso no mundo do jogo. Essa preferencia eh perfeitamente logica (quem nao gosta de se sentir esperto?), e se todo o grupo for assim o jogo vai fluir sem maiores problemas (alem da competiçao entre jogadores, eh claro),

- Se os jogadores prezam mais a caracterizaçao dos personagens e da continuidade da historia, eles vao preferir separar ao maximo sua inteligencia (e conhecimentos) da do personagem.

- Se o grupo eh dividido entre extremistas das duas posiçoes... nao tem jeito, tem que combinar tudo antes de começarem a jogar, e eh bem provavel que o melhor seja alguns jogadores sairem do grupo.

- Se por outro lado o grupo for composto de pessoas razoaveis, que gostam de ambos aspectos do jogo, e que eh (eu acho) o tipo da maioria dos grupos, o narrador pode dar uma misturada nestes conceitos... Nunca exigir teste de INT para que resolvam uma charada simples, mas se os jogadores estiverem com dificuldades (ou simplesmente nao estiverem com vontade de pensar) permitir que o façam por esta forma; partir da suposiçao que o personagem marcial nao precisa ter muita inteligencia para ter conhecimentos avançados de posicionamento e estrategia, afinal de contas eh justamente nisso que ele treinou a vida toda; barrar o metajogo (conhecimentos do jogador e nao do personagem) quando parecer exagerado exagerado (e se os jogadores tentarem de todas formas te persuadir que nao tem problema usar o metajogo eh porque na verdade eles sao daquele primeiro grupo... e entao tem que trata-los como tal, ja que pra eles o tal teste de INT pra resolver puzzles eh uma especie de cheat).

Eh responsabilidade do narrador descobrir que tipo de grupo em que ele vai jogar. Se forem jogadores desconhecidos nao custa nada perguntar antes de mais nada sobre as preferencias (alem dessa questao do jogador sendo desafiado, pergunte sempre tambem se o cara curte um hack-n-slash, ou sessoes inteiras sem combate). E se vai mestrar para estranhos sem saber nada sobre eles (por exemplo em eventos), considere que o grupo eh do tipo 4 descrito acima. Se durante o jogo perceber que nao sao, adapte a narraçao em tempo real mesmo...

PS: Isso nao devia estar no dicas e ideias?

Offline Heitor

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #2 Online: Novembro 30, 2011, 12:02:09 pm »
Neste caso, o que eu prefiro é um jogo em o atributo 'intelectual' não limite a capacidade lógica da personagem, e sim o conhecimento adquirido. Por isso que, apesar de ser uma bosta, o 3D&T leva um epic win neste quesito. Ter um personagem burro é totalmente opcional.

Offline Lumine Miyavi

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #3 Online: Novembro 30, 2011, 12:12:56 pm »
Eu acho que... se os atributos físicos não são influenciados pelos do jogador (o que seria uma merda se o Vin Diesel estivesse na mesa), não vejo porque os intelectuais deveriam. O jogador PODE ser inteligente, mas o personagem não.

É como em Phoenix Wright; não é porque eu saquei quem é o assassino, que o meu personagem vai chegar a mesma conclusão (e vice-versa).

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Offline Metal Sonic

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #4 Online: Novembro 30, 2011, 12:18:53 pm »
Não sei se a comparação com PW é válida, porque jogos eletrônicos são muito mais limitados, mas eu entendi.

Mas é engraçado você ver esse tipo de discussão entre atributos mentais, mas não aos físicos.
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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #5 Online: Novembro 30, 2011, 12:37:13 pm »
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Eu acho que... se os atributos físicos não são influenciados pelos do jogador (o que seria uma merda se o Vin Diesel estivesse na mesa), não vejo porque os intelectuais deveriam.
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Mas é engraçado você ver esse tipo de discussão entre atributos mentais, mas não aos físicos.
Nao eh tao simples...
Para me aproveitar do fato de EU ter alta inteligencia, eu tenho que bota´-la a prova no desafio proposto pelo narrador. Se ele faz uma charada, nao basta eu dizer "Eu tenho Ph.D." ou "Meu QI eh de 9000", eu tenho que DE FATO resolver a charada.

Analogamente, se eu quero que meus atributos fisicos influenciem no desempenho do meu personagem, nao basta eu dizer "Eu sou o Vin Diesel", "Eu levanto 90 Kg com cada braço" ou "Sou campeao olimpico nessa modalidade". Eu teria que de fato vencer o desafio proposto, o que eh quase sempre impossivel (tirando testes de levantar pesos...): arrombar portas? ateh pode, desde que nao se preocupe com a furia dos pais quando eles perceberem. Agora, quem eh homem o suficiente para tentar desviar de uma espadada, ou ateh mesmo de um tiro, ou tentar se desvencilhar de uma emaranhado de cordas prendendo teus pes no fundo de um rio de 3 metros de profundidade?

Entao a discussao existe sobre os atributos mentais porque sao os unicos que de fato podem influenciar. Eu adoraria um sistema de imersao sensorial virtual em que minhas capacidades pudessem fazer diferença no andamento de um jogo sem que eu sofra nenhum risco ou sinta dores, mas isto esta muuuuito longe da realidade.

Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #6 Online: Novembro 30, 2011, 12:59:15 pm »
O pior de tudo que o PJ do Vin Diesel é um mago. Em algum lugar do corpo ele tem até tatuado o nome dele.

Offline Ciggi

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #7 Online: Novembro 30, 2011, 01:54:32 pm »
Era uma campanha medieval de GURPS, os jogadores eram gladiadores (escravos na verdade que viraram gladiadores). Um deles tem a brilhante ideia de desafiar o cara mais forte de todos. Como não estava preparado pra tamanha demonstração de coragem eu improvisei e botei um dragão em jogo. Então, eis que nosso destemido aventureiro desafia o dragão no meio do coliseu a uma disputa de charadas!!! O que se seguiu foi no minimo curioso, o jogador achava que o MESTRE deveria desvendar a charada dele e não o Dragão (que tinha um QI Sobre-humano), ele argumentava que mesmo jogando os dados não ia considerar que o Dragão deu a resposta se não fosse o mestre a dar. Tirando a parte da prepotência do jogador em querer mestrar a aventura no lugar do mestre, comofaz// O dragão era OBVIAMENTE mais esperto que provavelmente todos ali juntos, tinha seculos de idade, e não conseguiria resolver UMA charada? (Pior que nesse caso o mestre sabia a charada, obviamente o jogador tinha um QI realmente baixo! XD)

Offline Aluriel de Laurants

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #8 Online: Novembro 30, 2011, 04:41:46 pm »
  Acredito que perícia seja a solução, porque o jogador inteligente com personagem menos inteligente pode até compreender a mecânica de um mecanismo complicado, mas seu "Bárbaro de INT 8" não pode.

   Eu acho que se o jogador inteligente quer contribuir pra solução in game, talvez o melhor a ser feito é (após testes bem sucedidos), considerar que o personagem do grupo mais apto a resolver o problema seja o que tenha dado a resposta.
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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #9 Online: Novembro 30, 2011, 04:48:48 pm »
Bem, tem que se levar em conta que com INT 8 a pessoa não é uma porta.

Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #10 Online: Novembro 30, 2011, 06:10:15 pm »
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Eu acho que... se os atributos físicos não são influenciados pelos do jogador (o que seria uma merda se o Vin Diesel estivesse na mesa), não vejo porque os intelectuais deveriam. O jogador PODE ser inteligente, mas o personagem não.

Tenho minhas dúvidas. Quem joga o jogo sou eu, eu quero me divertir e o jogo é intelectual por natureza (por isso que a gente não resolve testes de força pagando flexões). Qualquer desafio que apareça no jogo será resolvido de duas formas: a) dados ; b) com criatividade e inteligência dos jogadores (características mentais dos jogadores).
Quanto mais eu restringir o uso dessas características do jogadores, significa que mais aleatório o jogo será e menos escolhas eles farão, menos eles jogarão. [falácia] Levando isso ao extremo hipotético, o personagem viva autonomamente e você não pensa nada, só rola dados. [/falácia]
Acho que dar um auxílio ao jogador que tem um personagem inteligente é uma idéia, dependendo do sistema poderia ser uma vantagem que permitisse um pitaco do mestre, ou algo como o jogador rolar o dado e o mestre dar um pitaco. Agora, restringir um jogador que é mais esperto que o personagem acho sacana. Você restringiria as escolhas em combate de um bárbaro burro em D&D, por exemplo? (Ah, você tem que dar charge no cara que te atacou porque você é impulso, nada de pensamento estratégico pra ver em quem você bate) Não vejo por que fazê-lo fora de combate também.

Offline Smaug

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #11 Online: Novembro 30, 2011, 06:27:14 pm »
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Acho que dar um auxílio ao jogador que tem um personagem inteligente é uma idéia, dependendo do sistema poderia ser uma vantagem que permitisse um pitaco do mestre, ou algo como o jogador rolar o dado e o mestre dar um pitaco. Agora, restringir um jogador que é mais esperto que o personagem acho sacana. Você restringiria as escolhas em combate de um bárbaro burro em D&D, por exemplo? (Ah, você tem que dar charge no cara que te atacou porque você é impulso, nada de pensamento estratégico pra ver em quem você bate) Não vejo por que fazê-lo fora de combate também.
Tentem o caminho do meio termo, o cara diz a solução e rola o dado pra ver se acerta no teste, se acertar a solução funciona. Se não acertar, paciência, seu personagem não conseguiu pensar na resposta (do mesmo jeito que vc errou o ataque durante o combate).
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Deicide

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #12 Online: Novembro 30, 2011, 08:26:45 pm »
Tentem o caminho do meio termo, o cara diz a solução e rola o dado pra ver se acerta no teste, se acertar a solução funciona. Se não acertar, paciência, seu personagem não conseguiu pensar na resposta (do mesmo jeito que vc errou o ataque durante o combate).

Pois é, é isso aí!

Sempre que o jogador cria uma solução que me parece meio incompatível com o personagem dele, eu exijo um teste apropriado. Se passou, o personagem teve aquela ideia. Senão, ele ou não teve a ideia, ou não soube executá-la corretamente.

Aliás, o oposto também é válido. Se um personagem é inteligente e o jogador está sem ideias, eu sugiro rolar um teste apropriado para dar dicas (mas normalmente não a solução completa).

Não acho justo jogadores ignorarem atributos mentais baixos que eles próprios escolheram pôr em seus personagens.

Offline Metal Sonic

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #13 Online: Dezembro 01, 2011, 05:57:45 pm »
Eu entro em outra questão: Até que ponto é REALMENTE necessário um atributo mental ou subjetivo (como Carisma) no sistema?
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Offline Lumine Miyavi

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #14 Online: Dezembro 01, 2011, 06:08:24 pm »
Carisma, na minha cabeça, não é por definição um atributo. Até o nome é meio enganador; vide em D&d, onde o que se chama "carisma" é mais "presença / força de personalidade" que tudo.

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Offline Madrüga

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #15 Online: Dezembro 01, 2011, 06:17:05 pm »
Carisma, na minha cabeça, não é por definição um atributo. Até o nome é meio enganador; vide em D&d, onde o que se chama "carisma" é mais "presença / força de personalidade" que tudo.

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cha·ris·ma
noun, plural -ma·ta
1. Theology . a divinely conferred gift or power.
2. a spiritual power or personal quality that gives an individual influence or authority over large numbers of people.
3. the special virtue of an office, function, position, etc., that confers or is thought to confer on the person holding it an unusual ability for leadership, worthiness of veneration, or the like.

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carisma
sm (gr khárisma) Teol 1 Dom da graça de Deus. 2 Dons e talentos de cada cristão para o desempenho de sua missão dentro da Igreja. 3 Graças especiais concedidas pelo Espírito Santo a cada cristão para o bem dos outros irmãos em Cristo. 4 Sociol Conjunto de qualidades excepcionais inerentes a um certo tipo de líder. 5 Med O mesmo que epilepsia.

Phil, juro que não é flame, mas nesse caso não é o nome que é enganoso, você é que está enganado.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Lumine Miyavi

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #16 Online: Dezembro 01, 2011, 06:27:50 pm »
Eu meio que sabia que a definição não era essa, por isso adicionei o "na minha cabeça" no post acima, pode notar.

Indo pela definição do dicionário que você mesmo postou, é um conjunto de qualidade excepcionais, não algo inerente a todo e qualquer ser vivente, com noção de si mesmo.

Vide no SRD, onde isso engloba até beleza física.
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CHARISMA (CHA)
Charisma measures a character’s force of personality, persuasiveness, personal magnetism, ability to lead, and physical attractiveness. This ability represents actual strength of personality, not merely how one is perceived by others in a social setting. Charisma is most important for paladins, sorcerers, and bards. It is also important for clerics, since it affects their ability to turn undead. Every creature has a Charisma score.

Já o PRD, vai mais longe ainda.
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Charisma (Cha)
Charisma measures a character's personality, personal magnetism, ability to lead, and appearance. It is the most important ability for paladins, sorcerers, and bards. It is also important for clerics, since it affects their ability to channel energy. For undead creatures, Charisma is a measure of their unnatural “lifeforce.” Every creature has a Charisma score. A character with a Charisma score of 0 is not able to exert himself in any way and is unconscious.

Meu ponto foi não a palavra em si, mas o que ela representa em jogos que as usam, como por exemplo, as edições de D&D.
« Última modificação: Dezembro 01, 2011, 06:32:26 pm por Lumine Miyavi »

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #17 Online: Dezembro 01, 2011, 09:23:48 pm »
D&D eh um jogo em que quase todo conceito de personagem pode ser transposto para a ficha em termos quantitativos. Na 3.x, se voce quisesse fazer um cara que perdeu a familia em um passeio nas bordas de um vulcao porque um abutre enfurecido os empurrou, sao altas as chances de voce achar uma classe de prestigio para isso. Por isso carisma eh atributo: se o ponto alto do conceito do seu personagem eh sua personalidade, voce pode expressar isso ali na ficha.

Eh uma faceta do D&D que pode ser limitante para alguns (o cara pode querer jogar fora um conceito de personagem por nao achar uma build coerente para ele), enquanto para outros ela serve para tornar mais "real" o tal conceito.

Offline Deicide

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #18 Online: Dezembro 01, 2011, 09:34:38 pm »
Eu entro em outra questão: Até que ponto é REALMENTE necessário um atributo mental ou subjetivo (como Carisma) no sistema?

Eles são necessários para que o jogo não se limite a desafios físicos para os personagens e mentais para os jogadores. Pelo menos para mim, boa parte da graça do RPG está em interpretar alguém que pensa diferente de você, e definir coisas como "burro/inteligente", "chato/interessante", "sem noção/bom senso" ou "desatento/perceptivo" ajudam muito nisso.

Da mesma forma, os atributos mentais ajudam a limitar ou expandir situações. Meu personagem burro pode ser praticamente incapaz de decifrar um enigma, então eu jogador preciso buscar outra solução. Ou meu personagem pode ser tão inteligente, que soluções que eu jogador nunca pensaria podem me ser oferecidas.

Elimine os atributos mentais e você perde muito disso.

Offline Ciggi

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #19 Online: Dezembro 01, 2011, 10:12:02 pm »
Ate onde for necessário pro jogo.

Se tua campanha o "mental" os jogadores não vai ser requerido, ou é o mesmo dos jogadores abole ele do jogo!

Offline Madrüga

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Re:Uma Questão de Inteligência
« Resposta #20 Online: Dezembro 01, 2011, 10:55:42 pm »
Indo pela definição do dicionário que você mesmo postou, é um conjunto de qualidade excepcionais, não algo inerente a todo e qualquer ser vivente, com noção de si mesmo.

Daí uns terem 6 e outros 18.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)