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RPG => Sistemas & Cenários => Tópico iniciado por: Agnelo em Março 30, 2012, 11:08:57 am

Título: O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Agnelo em Março 30, 2012, 11:08:57 am
A primeira vez que abandonei D&D foi não só por perceber que o sistema não funcionava, mas sim porque ele me impedia de contar as histórias que eu queria.

Cada vez que eu pensava no arco dramático de uma morte e suas consequências me sentia ridículo, "é só o caso de a gente reviver o cara".

Sempre que planejava uma traição me surgiam detectar tendência, intenção maligna e mentiras na cabeça.

Algum de vocês vai falar sobre anéis de ocultar tendência (ou seja lá como isso se chamava) mas isso é só o sistema resolvendo os problemas criados pelo próprio sistema (me senti o Capitão Nascimento agora :b ).

Nas boas histórias de aventura, mesmo as mais heroicas (isso não tem mais acento também?) os protagonistas sempre evitam o combate, optando primeiramente por qualquer outro recurso a mão antes disso. Em D&D a solução padrão pra tudo é descer o cacete no vivente, e não há como fugir disso a recompensa do jogo está nisso, o foco das classes é esse e o sistema e o grupo funcionam melhor quando se opta por isso.

Eu me empolguei realmente com a 3e quando ela foi lançada, mas com o tempo percebi que continuou tudo a mesma coisa, e desanimei da edição mesmo quando ela ainda estava a pleno vapor.

Alguns dos maiores problemas dessa minha lista foram combatidos na 4e, mas o foco em combate, por exemplo, ficou no mesmo nível edições anteriores, talvez maior.

Pensando sobre isso eu acho que cabe a pergunta que dá nome ao tópico:  O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?

Qual a opinião de vocês sobre isso?
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Elven Paladin em Março 30, 2012, 11:19:27 am
Para mim, não.

Porque majoritariamente, eu uso a abordagem que "Se é detectado como Maligno, não implica ser um Vilão ou mesmo que não pode ser um amor de pessoa". Além disso, quem disse que pessoas que não usam magias vão acreditar que os usos de detectar são honestos? Em um universo onde existe magia, ela pode ser usada como armas por todos - heróis, vilões, bastardos egocêntricos ou qualquer um não-idiota.

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Nas boas histórias de aventura, mesmo as mais heroicas (isso não tem mais acento também?) os protagonistas sempre evitam o combate, optando primeiramente por qualquer outro recurso a mão antes disso. Em D&D a solução padrão pra tudo é descer o cacete no vivente, e não há como fugir disso a recompensa do jogo está nisso, o foco das classes é esse e o sistema e o grupo funcionam melhor quando se opta por isso.

Isso é uma questão de saber dosar recompensas. Querem sair como malucos caceteando todo mundo? Fine. Isso não quer dizer que aqueles ao redor vão reconhecer isso como bom ou como desejável. Ou que não vão ser vistos com suspeita por outrém.

Em resumo? Eberronifique mais D&D. Funciona que é uma maravilha. Ou jogue outro sistema - não faltam opções de RPG Fantásticos Que-Não-São-Como-D&D-É.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: banned_guardian em Março 30, 2012, 11:22:42 am
Sim, atrapalha.

Jogue GURPS. GURPS é bom. GURPS é amigável. GURPS é sensato. GURPS é utópico. Não, sério, D&D não vai servir pro seu propósito Locke.

 
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 30, 2012, 11:31:37 am
Não acho que atrapalhe, pelos motivos que o Elven disse. Usar D&D como ele é apresentado, ele serve pra contar histórias... de invasão a masmorras.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Agnelo em Março 30, 2012, 11:33:50 am
Nah, eu não tô pensando em parar de jogar dnd dessa vez, eu só não vou mais mostrar.

Mas queria saber mesmo a opinião de vocês sobre o assunto.

Quanto a eberronizar o dnd, elfo, eu gosto da idéia, mas eu não acho que sirva pra qualquer cenário /campanha.

Outra coisa, eu conheço outros jogos e gosto deles, só queria discutir sobre essa faceta de dnd, não ser expulso do clubinho.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Elven Paladin em Março 30, 2012, 11:39:37 am
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Usar D&D como ele é apresentado, ele serve pra contar histórias... de invasão a masmorras.

Droga, estou jogando D&D errado há mais de uma década. Aliás, a última masmorra que vi em jogo (comigo jogando) foi em GURPS :P

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Quanto a eberronizar o dnd, elfo, eu gosto da idéia, mas eu não acho que sirva pra qualquer cenário /campanha.

Funciona para Dark Sun, Planescape e Eberron, para ser preciso.

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Outra coisa, eu conheço outros jogos e gosto deles, só queria discutir sobre essa faceta de dnd, não ser expulso do clubinho.

Ninguém está fazendo isso. Eu só não consigo ver nada problemático nesses aspectos. Talvez isso seja justificado pelo trecho logo acima, eu não jogo D&D de forma "ortodoxa" desde sempre.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Sirus em Março 30, 2012, 11:43:13 am
Não

Eu já criei e participei de boas historias em D&D. tudo depende de qual historia você quer criar e se ela se encaixa no jogo.

caso não, você tem duas opções: mudar aquilo que não vai se encaixar bem na sua historia ou jogar outro sistema
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Aquela Sem Nick em Março 30, 2012, 11:53:39 am
Bom, ainda sou meio leiga em questão de cenários, sistemas e tals.
Mas o RPG mais legal que já joguei até hoje foi um com o tema de Lovecraft.
Éramos humanos normais, com profissões normais no periodo entre 1ª e a 2ª guerra.

Tá, tinha os seres medonhos (viva  :cthulhu:) mas a gente se virava como podia. XD
E se tinhamos uma decisão errada, não tinha perdão. É como na vida real.
Tanto que nosso fim foi a morte, porque matamos sem querer um integrante que podia nos salvar. =/

Então, sim, ter poderes muda todo um destino.
Mas isso não quer dizer que não é divertido sair da rotina. XD
Principalmente, porque D&D te dá poderes que nos faz sentir motherfuckeryeah.
Nem sempre, claro, mas é prazerosa a ilusão.  :macaco:
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 30, 2012, 12:07:09 pm
Droga, estou jogando D&D errado há mais de uma década. Aliás, a última masmorra que vi em jogo (comigo jogando) foi em GURPS :P
Yeah, somos dois. =\

Bom, ainda sou meio leiga em questão de cenários, sistemas e tals.
Mas o RPG mais legal que já joguei até hoje foi um com o tema de Lovecraft.
Éramos humanos normais, com profissões normais no periodo entre 1ª e a 2ª guerra.

Tá, tinha os seres medonhos (viva  :cthulhu:) mas a gente se virava como podia. XD
E se tinhamos uma decisão errada, não tinha perdão. É como na vida real.
Tanto que nosso fim foi a morte, porque matamos sem querer um integrante que podia nos salvar. =/

Então, sim, ter poderes muda todo um destino.
Mas isso não quer dizer que não é divertido sair da rotina. XD
Principalmente, porque D&D te dá poderes que nos faz sentir motherfuckeryeah.
Nem sempre, claro, mas é prazerosa a ilusão.  :macaco:
Esses poderes nem sempre podem realmente fazer alguma coisa "real" ou com efeito duradouro fora de c ombate, só bater muito forte no adversário - vide 4e.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Mark Logan em Março 30, 2012, 12:11:09 pm
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Não acho que atrapalhe, pelos motivos que o Elven disse. Usar D&D como ele é apresentado, ele serve pra contar histórias... de invasão a masmorras.

Bicho, será que a gente não tá jogando o D&D errado mesmo não?

Vai ver o pessoal que joga "certo", só no esquema masmorra, acha todas as edições, principalmente a 4e uma uva!

A gente que vem com esse trem de roleplay e coisas fora do combate é que está estragando o jogo.

Mas falando sério, não acho de forma alguma que D&D atrapalhe na contação de boas histórias, desde que as boas histórias que tu pretenda contar sejam possíveis dentro do que o sistema apresenta.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: VA em Março 30, 2012, 12:15:47 pm
Não.

Mas atrapalha, sim, a criação de certos tipos de história.

D&D 3E, por exemplo (ou a 4E sem suplementos), não me permite ter heróis que recorrem a pouco mais que uma espada tosca e seus próprios músculos.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Março 30, 2012, 12:36:00 pm
Atrapalha de uma certa forma, e limita de outra.

Limita porque, bem, se tu vai jogar D&D é porque tu quer uma história do estilo D&D, e não algo que fuja demais daquele molde - tipo viagens no tempo para a era vitoriana ou adaptar Game of Thrones, sei lá.

Atrapalha por essas coisas que o Agnelo apontou: no nível alto a coisa toda sai de controle, é magia demais pra todo lado, quebra a verossimilhança das histórias e do cenário.

Pra minimizar isso, a abordagem do Eberron é uma opção, focar o jogo nos níveis baixos ou médios e ignorar toda aquela merda épica.

Já a ênfase demais em combates é difícil de diminuir. A 4e, como eu vivo martelando, é quase freeform fora de combate, então se o sistema não atrapalha ele no mínimo não ajuda.

Se é pra contar uma história onde o número de combates esperados seja bem baixo, eu com certeza não recomendaria o D&D.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 30, 2012, 12:40:13 pm
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(...) no nível alto a coisa toda sai de controle, é magia demais pra todo lado, quebra a verossimilhança das histórias e do cenário.
E esse recurso não pode ser usado pra fazer histórias onde esses elementos façam sentido ou parte? A coerência interna desse tipo de história não pode existir?
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Smaug em Março 30, 2012, 12:47:19 pm
Droga, estou jogando D&D errado há mais de uma década. Aliás, a última masmorra que vi em jogo (comigo jogando) foi em GURPS :P
Yeah, somos dois. =\
Somos 3 então... faz uns dois anos que não entro em uma masmorra... as aventuras tem ficado cada vez mais politicas com combates pontuados a cada duas ou mais sessões... enfim, não é o estilo de D&D que eu gosto...
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Março 30, 2012, 12:49:07 pm
Lumine, pode, mas é um puta trabalho do cão.

Pra cada elemento do cenário que tu planejar, tem que pensar em como as trocentas magias e itens mágicos do jogo podem ser usados e contra-usados pelos envolvidos.

Não acho que valha a pena. Nunca gostei de jogos de nível alto, e um dos motivos é esse.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Youkai X em Março 30, 2012, 12:54:00 pm
D&D atrapalha quando a história não bate com o sistema. Ou seja, nas últimas edições, especialmente a 4e, heroísmo fantástico baseado em combates diretos no geral. Outros elementos, como politicagem e afins podem continuar existindo, mas tem que sim levar em conta a magia e elementos presentes no sistema (como habilidades de classes ou existência de monstros, divindades e outros elementos fantásticos), senão vai dar problemas. Se quer algo mais pé no chão ou diferente do que o D&D oferece, é caso de buscar outro sistema.

Ao menos na 4e não há tantos elementos de magias que quebram tão diretamente a trama que nem na 3e, hehehehe
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 30, 2012, 12:56:41 pm
Na 3e, é a velha máxima: para que se infiltrar no forte do General Maligno para assassiná-lo, se uma magia de Terremoto
vai derrubar o forte e matar todo mundo dentro?

A 4e pelo menos permite jogar fora de masmorras sem quebrar completamente o sistema.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Elven Paladin em Março 30, 2012, 01:14:18 pm
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Na 3e, é a velha máxima: para que se infiltrar no forte do General Maligno para assassiná-lo, se uma magia de Terremoto
vai derrubar o forte e matar todo mundo dentro?

Ahn, matança indiscriminada, danos colaterais imensos, perder a chance de controlar tal Forte? Eu não sabia que desequilíbrio mecânico era desculpa para desequilíbrio psicológico ou mental.

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Pra cada elemento do cenário que tu planejar, tem que pensar em como as trocentas magias e itens mágicos do jogo podem ser usados e contra-usados pelos envolvidos.

E essa é a graça de tais níveis, Eltor.

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Atrapalha por essas coisas que o Agnelo apontou: no nível alto a coisa toda sai de controle, é magia demais pra todo lado, quebra a verossimilhança das histórias e do cenário.

Netheril passa aqui para dar um "Oi". Sério, isso é limitação de imaginação e gosto, não de coerência e criatividade.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: kimble em Março 30, 2012, 01:18:38 pm
Limita porque, bem, se tu vai jogar D&D é porque tu quer uma história do estilo D&D, e não algo que fuja demais daquele molde - tipo viagens no tempo para a era vitoriana ou adaptar Game of Thrones, sei lá.

Concordo, algo que eu nunca usaria em um cenário que o foco são intrigas/disputas entre personagens (que é algo bem característico de GoT e várias histórias vitorianas) seria D&D, não importa a edição. Ele te empurra na direção contrária.

O engraçado é que Smallville, que foi feito para uma ambientação completamente diferente em localização temporal, funcionaria que era uma beleza pra isso. Precisaria de um mínimo de alterações, sem precisar excluir regras base do sistema.

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Pra cada elemento do cenário que tu planejar, tem que pensar em como as trocentas magias e itens mágicos do jogo podem ser usados e contra-usados pelos envolvidos.

E essa é a graça de tais níveis, Eltor.

Pra algumas pessoas que gostam dessa questão do domínio de sistema. Pra quem não tem paciência pra isso, é um problema bem grande.

Foi uma das várias coisas que me afastou da 3e e não me permite ter grande interesse no Pathfinder.

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O D&D serve para um universo bem limitado de histórias de fantasia, porque o sistema é bem fechado naquilo que pretende ser (e isso vale tanto pra edições anteriores quanto as atuais). Na maior parte ele cumpre bem o papel de atender essas opções de histórias, então não é exatamente um problema, é mais uma característica do jogo.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 30, 2012, 01:20:45 pm
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Ahn, matança indiscriminada, danos colaterais imensos, perder a chance de controlar tal Forte? Eu não sabia que desequilíbrio mecânico era desculpa para desequilíbrio psicológico ou mental.
Porfa. Eu faço parte de um grupo de aventureiros, não da Legião da Boa Vontade.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Rain em Março 30, 2012, 01:23:59 pm
Eu só tenho problemas com a maldita ressurreição, como regra alternativa, sempre fazemos grandes restrições na utilização do ritual 4e/magias de ressurreição na 3e

Sobre as tendencias; em Eberron/Darksun nem as utilizo

Em FR, se alguém maligno foi detectado com magia este alguém é um tapado, ou não esta nem ai para o que os heróis acham (Eu sou mal, é dai)...

Por mais que concorde com você que amuletos de ocultar tendencia concerta uma "falha" de sistema, eles devem ser utilizados amplamente. Qualquer vilão relativamente inteligente vai tentar utiliza-los, já que até os maiores heróis do mundo (os harpistas) utilizam este tipo de encantamento em seus pingentes (Eles não querem ser detectados como bons)

Um mundo como Toril, é um lugar extremamente maniqueísta, onde as forças da luz e das trevas combatem pela supremacia da existência

Bem e Mal são forças reais e não subjetivas
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: kimble em Março 30, 2012, 01:24:12 pm
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Ahn, matança indiscriminada, danos colaterais imensos, perder a chance de controlar tal Forte? Eu não sabia que desequilíbrio mecânico era desculpa para desequilíbrio psicológico ou mental.
Porfa. Eu faço parte de um grupo de aventureiros, não da Legião da Boa Vontade.

Sem contar que pro tipo de história (ação fantástica, bem x mal definidos, etc.) que D&D costuma servir, esse tipo de preocupação não costuma ser considerado.

Afinal, ninguém vê o Luke explodindo a Estrela da Morte e pensa 'Nossa, quantos pais de família ele matou?'.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Elven Paladin em Março 30, 2012, 01:27:55 pm
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Porfa. Eu faço parte de um grupo de aventureiros, não da Legião da Boa Vontade.

(http://i611.photobucket.com/albums/tt199/sidhe3141/Images/xykonapprooves.jpg)

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Pra algumas pessoas que gostam dessa questão do domínio de sistema. Pra quem não tem paciência pra isso, é um problema bem grande.

Foi uma das várias coisas que me afastou da 3e e não me permite ter grande interesse no Pathfinder.

Eu ainda acho que isso é algo inerente de qualquer RPG que permita níveis de poderes cósmicos. Ou a mecânica se torna difícil de lidar (D&D Xe, Pathfinder) ou é praticamente impossível você deduzir as consequências de atos de alto poder (Todos os RPG da White Wolf quando você passa da "Quinta Bolinha", Nobilis).

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Sem contar que pro tipo de história (ação fantástica, bem x mal definidos, etc.) que D&D costuma servir, esse tipo de preocupação não costuma ser considerado.

Que eu me lembre, considerar tais detalhes é o que diferenciar um Herói (Normal) de um Herói Psicopata. E D&D tradicionalmente não lida com o segundo tipo, embora não seja raro haver seus momentos "Que diabos eles estão fazendo?".
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 30, 2012, 01:30:15 pm
Conan e Élric são heróis, mas eu vejo eles fazendo esse tipo de coisa de boa.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: kimble em Março 30, 2012, 01:37:36 pm
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Pra algumas pessoas que gostam dessa questão do domínio de sistema. Pra quem não tem paciência pra isso, é um problema bem grande.

Foi uma das várias coisas que me afastou da 3e e não me permite ter grande interesse no Pathfinder.

Eu ainda acho que isso é algo inerente de qualquer RPG que permita níveis de poderes cósmicos. Ou a mecânica se torna difícil de lidar (D&D Xe, Pathfinder) ou é praticamente impossível você deduzir as consequências de atos de alto poder (Todos os RPG da White Wolf quando você passa da "Quinta Bolinha", Nobilis).
[/quote]

Mutants & Masterminds e Marvel RPG são dois jogos que me vieram na cabeça quando você falou isso. E nenhum dos dois tem esse problema, mesmo seguindo filosofias de design completamente diferentes.

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Sem contar que pro tipo de história (ação fantástica, bem x mal definidos, etc.) que D&D costuma servir, esse tipo de preocupação não costuma ser considerado.

Que eu me lembre, considerar tais detalhes é o que diferenciar um Herói (Normal) de um Herói Psicopata. E D&D tradicionalmente não lida com o segundo tipo, embora não seja raro haver seus momentos "Que diabos eles estão fazendo?".

Gêneros de histórias 101: Estilos e características de um gênero
Gêneros de histórias diferentes possuem características que podem ser compartilhadas ou opostas, mesmo que eles pareçam próximos. Tradicionalmente (Dragonlance, pelo pouco que eu sei de FR, etc.) o jogo divide bem e mal e não se preocupa com grandes questionamentos morais no geral (o que não exclui a possibilidade disso em algum cenário ou arco de histórias específico).

Heróis são bons, vilões são maus, A bate em B e isso não é visto como errado.

A suposição da pessoa (pelo que entendi) era usar a habilidade para destruir um local habitado por seres malignos. Logo, pela forma que D&D trata as tendências, isso não é errado. Lembrando que o BoED até defendia esse tipo de 'ataque preventivo'.

Eu não discordo que quando analisando por um ponto de vista mais realista, atacar e matar um grupo é horrível. Mas o jogo, na sua visão de bem e mal definidos e claros, permite isso dentro do gênero.

De novo, SW segue uma filosofia bem próxima e tem a mesma definição clara na maioria de suas histórias. Quando o Darth Vader destrói um planeta com rebeldes, ele é um monstro. Quando o Luke destrói uma estação orbital com milhares de pessoas, ele é um herói. É simplista, mas é esse tipo de raciocínio que SW e D&D costumam seguir.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: banned_guardian em Março 30, 2012, 01:40:36 pm
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Que eu me lembre, considerar tais detalhes é o que diferenciar um Herói (Normal) de um Herói Psicopata. E D&D tradicionalmente não lida com o segundo tipo, embora não seja raro haver seus momentos "Que diabos eles estão fazendo?".

No meu grupo de GURPS a perguntinha surgia em todos os momentos, sem exceção. :mrgreen:
Acho que meu grupo é um bando de heróis psicopatas sem qualquer noção de realidade.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: ferdineidos em Março 30, 2012, 03:18:53 pm
De novo, SW segue uma filosofia bem próxima e tem a mesma definição clara na maioria de suas histórias. Quando o Darth Vader destrói um planeta com rebeldes, ele é um monstro. Quando o Luke destrói uma estação orbital com milhares de pessoas, ele é um herói. É simplista, mas é esse tipo de raciocínio que SW e D&D costumam seguir.

Off do off, mas não pude deixar de lembrar disso:
Clerks Death Star Contractors (http://www.youtube.com/watch?v=iQdDRrcAOjA#ws)
Infelizmente, não encontrei legendado
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Sirus em Março 30, 2012, 03:23:50 pm
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isso não é errado. Lembrando que o BoED até defendia esse tipo de 'ataque preventivo'.

mas esse mesmo livro diz que, por exemplo, a existencia de um tribo de orcs malignos não é desculpa pra ir la e passar o rodo em todo mundo
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Metal Sonic em Março 30, 2012, 03:30:04 pm
Para o meu estilo de mestrar, atrapalha, ao menos que eu tenha que podar uma série de coisas.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Madrüga em Março 30, 2012, 05:59:34 pm
Acho que atrapalha de acordo com o estilo de histórias que você quer mestrar. Meu grupo se enfezou com níveis médios quando, em uma aventura de nível 12, percebemos que dava para fazer qualquer coisa na cidade-cenário. Foi quando a coisa saiu de controle e, para conter personagens inverossímeis, o narrador precisaria lançar mão de artifícios ainda mais inverossímeis (guarda da cidade nível 12, por exemplo).

Lumine comentou outro dia que o e8 (que surgiu dessa necessidade do meu grupo de jogar uma história mais "gritty", mas ainda D&D) é meio que "trapacear" o D&D como ele realmente é, seria uma muleta para consertar um sistema que tem outras prioridades, outros objetivos. E realmente é. Gostamos de D&D, mas não tanto de níveis altos e, principalmente, de maniqueísmo.

Cortamos as tendências fora e tudo continuou igual, e até melhor. O metajogo melhora bastante se você simplesmente não relativiza (pelo menos na minha experiência de jogo, no meu grupo).

Eu continuo advogando pelo e8 até hoje justamente por isso: é o estilo de que eu gosto, é mais fácil de controlar, é divertido sem ser ridiculamente apelativo, costuma ficar abaixo do limite dos conjuradores excessivamente poderosos e invasores de nichos.

Só por exemplo, o bárbaro de nível 12 se jogou num barranco para chegar mais rápido do lado de baixo, pois sabia que não ia morrer. Por preguiça. E com a tonelada de PVs que ele tinha, você vai dizer o quê? Por outro lado, em níveis baixos, a gente tinha o feiticeiro usando raio de gelo para apagar uma tocha e distrair uns guardas, para facilitar uma invasão (sem luta, porque eles não poderiam resistir a tantos guardas).

Eu prefiro o segundo jeito.

Invasão planar, lutar contra deuses, níveis épicos, monstros com mil ataques, isso nunca me atraiu. Nem meu grupo, ainda bem.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 30, 2012, 06:18:07 pm
Ao mesmo tempo que eu gosto da temática "pé no chão", com personagens um pouco mais que seres humanos, eu também gosto da aproximação heroica e exagerada, com personagens pulando dezenas de metros, derrubando dragões no muque e outros feitos que não estariam fora de lugar dentro de um épico.

O sistema de D&D funciona (com alterações aqui e ali) para o segundo tipo de história, mas a menos que você se mantenha (novamente, também com algumas ressalvas e alterações) nos níveis baixos, ele pode funcionar para o primeiro tipo de jogo. Depende da boa vontade do grupo em querer abstrair algumas coisas e inserir outras.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Março 31, 2012, 11:49:51 am
Eu acho que D&D atrapalha se esse não for o sistema que vai servir para a sua história. Ele tem um nicho bem característico de história. Se a história que você quer contar sofre embarreiramentos pelo sistema, olhe para outros sistemas.

Outra coisa: eu sou do tipo que trata os "tiers" não como simplesmente uma "evolução" do personagem, mas mais do que isso, como um modo de jogo.

Se eu quero narrar uma história com personagens super poderosos capazes de enfrentar titans e coisas do tipo, sem se importar com detalhes/intrigas/etc, os níveis mais altos são recomendados. Agora se eu quero narrar um jogo mais focado em intrigas, traições, personagens chave sendo mortos, etc... eu não vou narrar em níveis onde os jogadores tenham acesso a magias/rituais para ler a mente dos outros, ressuscitar os mortos, etc... Acho que querer gerar problemas "mundanos" que os jogadores podem resolver com facilidade é forçar a barra.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Elven Paladin em Março 31, 2012, 12:11:59 pm
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Mutants & Masterminds e Marvel RPG são dois jogos que me vieram na cabeça quando você falou isso. E nenhum dos dois tem esse problema, mesmo seguindo filosofias de design completamente diferentes.

Em minha defesa, eu não conheço (e me interesso) por Marvel RPG e só sei de M&M en passant (da 1e ainda). Mas não é surpresa que eles funcionem bem nisso, são RPGs feitos pensando em Super-Heróis (embora do que sei de M&M, ele funciona bem de "Nível Vertigo" até Supremos)..

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Gêneros de histórias 101: Estilos e características de um gênero
Gêneros de histórias diferentes possuem características que podem ser compartilhadas ou opostas, mesmo que eles pareçam próximos. Tradicionalmente (Dragonlance, pelo pouco que eu sei de FR, etc.) o jogo divide bem e mal e não se preocupa com grandes questionamentos morais no geral (o que não exclui a possibilidade disso em algum cenário ou arco de histórias específico).

Bom, isso provavelmente vale para Dragonlance, mas mesmo Forgotten Realms não é fiel a essa convenção de gênero.

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A suposição da pessoa (pelo que entendi) era usar a habilidade para destruir um local habitado por seres malignos. Logo, pela forma que D&D trata as tendências, isso não é errado. Lembrando que o BoED até defendia esse tipo de 'ataque preventivo'.

O mesmo D&D argue que "Mal não o torna Alvo Justificado de Violência". Como coloquei, D&D não é fiel a todas convenções do gênero e seus cenários mostram facetas bem diferentes disso. Dragonlance não é o único cenário de D&D. ;)

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Só por exemplo, o bárbaro de nível 12 se jogou num barranco para chegar mais rápido do lado de baixo, pois sabia que não ia morrer. Por preguiça. E com a tonelada de PVs que ele tinha, você vai dizer o quê?

Eu não vejo nada de estranho ou incomum nisso. São personagens de nível 12, o poderio deles já é muito acima de um humano normal e eles não jogam mais "pelas mesmas regras de pessoas comuns".  É mais ou menos o que um Lobisomem de Posto 4 ou um Vampiro de Sétima Geração faria, citando outro RPG.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 31, 2012, 05:27:58 pm
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Só por exemplo, o bárbaro de nível 12 se jogou num barranco para chegar mais rápido do lado de baixo, pois sabia que não ia morrer. Por preguiça. E com a tonelada de PVs que ele tinha, você vai dizer o quê?

Eu não vejo nada de estranho ou incomum nisso. São personagens de nível 12, o poderio deles já é muito acima de um humano normal e eles não jogam mais "pelas mesmas regras de pessoas comuns".  É mais ou menos o que um Lobisomem de Posto 4 ou um Vampiro de Sétima Geração faria, citando outro RPG.
Sério que eu sou uma das pessoas que não vê problema num cara de 12º nível descendo um barranco da forma rápida? Puts, heróis fazem isso, deslizando montanha abaixo ou mesmo CORRENDO porque precisam chegar rápido a um local.

Não vejo porque esse problema com um bárbaro. Afinal, um mago de primeiro nível faz com queda suave e ninguém reclama...
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Março 31, 2012, 05:51:50 pm
Também não entendo por que o mago pode ter "queda suave" e o Bárbaro não pode aguentar uma queda a nível sobre-humana só na base da "macheza" mesmo.

Em tempo, seria um poder utilitário de classes marciais totalmente razoável com o sistema de D&D 4e no geral: poder de ignorar dano de queda ao pular. Em D&D, os personagens são "super heróis" medievais. Não tem problema nenhum um bárbaro ou um guerreiro saltar um barranco e sair completamente intacto disso só porque ele é MUITO MAIS RESISTENTE que um ser humano comum.

Isso me lembra antigamente em que eu vi alguém reclamando que, na 3e, personagens de 12º nível, por aí, jamais seriam capturados prisioneiros ou coisa do tipo de guardas comuns cercando eles apontando-lhes bestas. A meu ver, isso É pra ser assim (como em filmes, em que isso normalmente acontece, o herói cercado e derruba todos os guardas sozinho).

Agora pegue os guardas pessoais de 12º nível de um renomado arquimago com arco e flechas magicas explosivas e shit, todos com ações preparadas para qualquer movimento brusco do personagem? Funciona que é uma beleza. Da última vez que os meus jogadores quiseram ignorar bestas/flechas à altura deles apontadas pra eles, ocorreu uma verdadeira chuva de flechas que basicamente detonou os PVs deles e eles quase morrem porque achavam que eram heróis imortais.

Eu sempre vejo isso: pessoas reclamando do nível de poder dos personagens de D&D porque tentam criar problemas mundanos para um grupo que há muito saiu desse patamar. Das duas uma: ou você cria problemas à altura dos personagens de níveis altos, ou faz uma campanha nos níveis baixos, onde as coisas são mais próximas do mundano.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Madrüga em Março 31, 2012, 06:19:40 pm
Tá bom, é super normal se jogar dum barranco para chegar mais rápido, se esborrachar no chão e só sofrer dano para não morrer.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 31, 2012, 06:28:08 pm
Tá bom, é super normal se jogar dum barranco para chegar mais rápido, se esborrachar no chão e só sofrer dano para não morrer.
Mas quem disse que um personagem de 12º nível é normal?



Cara, uma coisa que jogadores colocar em mente é que em 9/10 dos mundos de campanha, pjs não são os únicos caras capazes de subir de nível no mundo, não são os únicos com recursos mágicos, e não são os os primeiros e nem os últimos a tentarem usar a força pra resolver os problemas "menores", como guardas.

Com isso em mente, é só seguir a lógica. Se o grupo de nível alto começa a chacinar npcs de nível baixo, que sejam tratados com vilões e caçados por outros grupos de índole boa. É só não fazer uma cena onde SUBITAMENTE guardas da cidade de nível maior que o grupo "saia do chão" depois que os fracotes foram facilmente derrotados.

Desafios "mundanos" não são desafios pra jogadores acima de certo nível de poder; quem esses níveis deve estar ciente disso - aventuras planares, coisas maiores que a vida[/Oda] e muita imaginação são necessários pra se jogar nesse nível de poder, pra não cair na mesmice de ir pra masmorra, socar 1d6 monstros de ND adequado ou então utilizar intrigas palacianas que podem ser resolvidas com testes (relativamente) fáceis de interação social, como fazer o duque inimigo sair de indiferente pra amistoso em uma rodada.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Madrüga em Março 31, 2012, 06:31:58 pm
Nível 12 ou não, deve doer.

"Sou nível 21. Vou cortar o pinto fora, pois sou épico". É essa a lógica?
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 31, 2012, 06:36:12 pm
No nível 21 teria que ser um machado de adamantina +5 para conseguir tal proeza :P
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 31, 2012, 06:43:31 pm
Nível 12 ou não, deve doer.

"Sou nível 21. Vou cortar o pinto fora, pois sou épico". É essa a lógica?
Não é como se D&D tivesse regras pra mutilações.

Enfim. A lógica seria "vou cortar o pinto fora, pois sou épico e posso pedir uma restauração maior + regeneração ao meu amigo clérigo".
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Março 31, 2012, 07:05:28 pm
Arrisco te dizer que a maioria dos jogadores não gosta de "super-herói medieval", por isso que tem uma preferência tão predominante por jogos em "tier" baixo e médio. Níveis altos só são predominantes na Charop e como clichés de discussões na internet.

O que significa que podiam muito bem reduzir essas palhaçadas a livros épicos ao invés de colocar no core do sistema.

Em tempo, antes que o Lumine falhe no teste de resistência pra bater na mesma tecla do Schrödinger's Wizard de novo: Eu estou falhando de palhaçadas mágicas também, inclusive o carnaval de clarividência/teleporte/ressurreição/parar o tempo/etc da 3e.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 31, 2012, 07:09:43 pm
Super-herói medieval é bala. Só é diferente de mestrar e jogar :)
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 31, 2012, 07:17:28 pm
Arrisco te dizer que a maioria dos jogadores não gosta de "super-herói medieval", por isso que tem uma preferência tão predominante por jogos em "tier" baixo e médio.

O que significa que podiam muito bem reduzir essas palhaçadas a livros épicos ao invés de colocar no core do sistema.
Aventuras acima de "tier" baixo já se tornam difíceis de serem criadas (compare a quantidade de módulos de nível baixo pra de nível alto!) justamente porque dependem muito do estilo de jogo - jogo de nível baixo, supostamente, você tem limite de recursos e opções, tendo que improvisar. Como já dito antes, uma intriga palaciana se torna obsoleta com efeitos de influência mental...

...e ao mesmo tempo, isso permite uma gama maior de histórias que partam do pressuposto de que no nível alto, os personagens não são apenas carinhas que vão pra masmorra chutar 1d6 orcs numa sala sem descrição. É um estilo de jogo diferente... e nenhum dos dois estilos (zé ruela medieval e super herói medieval) é melhor que o outro. Questão de gosto, puramente.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 31, 2012, 07:22:32 pm
Immortal's Level Handbook e o fórum do Dicefreaks estão aí para provar que tem gente que nem com os níveis Épicos se contenta.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Madrüga em Março 31, 2012, 07:38:51 pm
Immortal's Level Handbook e o fórum do Dicefreaks estão aí para provar que tem gente que nem com os níveis Épicos se contenta.

Uma rápida passada ali e tem um tópico (http://dicefreaks.superforums.org/viewtopic.php?f=3&t=2949) sobre "como destruir o mundo?" e alguém dizendo que o mundo tem oitenta mil pontos de vida.

EDIT:

(click to show/hide)
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Março 31, 2012, 07:48:56 pm
Notem que meu argumento não foi "não existe público pra jogos de super-heróis medievais e Dungeons&Dragon Ball Z", e sim "esse não é o público majoritário e D&D seria melhor servido se isso ficasse em suplementos opcionais e não no core".
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Março 31, 2012, 08:06:52 pm
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Arrisco te dizer que a maioria dos jogadores não gosta de "super-herói medieval", por isso que tem uma preferência tão predominante por jogos em "tier" baixo e médio. Níveis altos só são predominantes na Charop e como clichés de discussões na internet.

Mas aí é que tá: os "tiers" são como modos de jogo diferentes. Você escolhe o seu modo de jogo preferido e joga.

Se você está no 12º nível, você era para esperar alguma coisa do tipo. Como eu disse antes, eu iria ainda mais longe, além de pular de um barranco e levar um dano pouco relevante para os PV's de um personagem de nível 12, eu ainda acho que deveria ter um utilitário desse nível que permitiria que ele não levasse dano ou reduzisse o dano se pulasse intencionalmente, só porque ele é "fodão" assim num nível como esse. A partir do segundo "tier", você já vê que é escancarado o estilo "super- herói" medieval se aflorando. Eu não vejo motivo para termos algo contra isso, se você ainda tem o primeiro "tier" para ser apenas "um pouco mais que mundanos" ou "zé mané", como disse o Lumine.

E olhe que eu tou fazendo o papél de "advogado do diabo" aqui, porque eu sempre preferi jogar D&D em low level, normalmente não passando do nível 5.


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Notem que meu argumento não foi "não existe público pra jogos de super-heróis medievais e Dungeons&Dragon Ball Z", e sim "esse não é o público majoritário e D&D seria melhor servido se isso ficasse em suplementos opcionais e não no core".


Concordo que o jogo deve dar mais suporte no ponto onde ele é mais popular (como vem sendo, no caso, o suporte aos níveis heroicos são razoavelmente maior aos níveis épicos). Mas discordo que essa opção não deva estar como padrão. Acho que todo mundo deveria ter as opções de modo de jogo que elas quiserem por padrão. Os suplementos estariam lá apenas para complementar esses modos de jogo.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: VA em Março 31, 2012, 08:24:30 pm
Isso é bem útil. Especialmente se você quer que alguém tenha um poder literal de destruir mundos.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: kimble em Abril 01, 2012, 10:43:26 am
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Notem que meu argumento não foi "não existe público pra jogos de super-heróis medievais e Dungeons&Dragon Ball Z", e sim "esse não é o público majoritário e D&D seria melhor servido se isso ficasse em suplementos opcionais e não no core".


Concordo que o jogo deve dar mais suporte no ponto onde ele é mais popular (como vem sendo, no caso, o suporte aos níveis heroicos são razoavelmente maior aos níveis épicos). Mas discordo que essa opção não deva estar como padrão. Acho que todo mundo deveria ter as opções de modo de jogo que elas quiserem por padrão. Os suplementos estariam lá apenas para complementar esses modos de jogo.

Só pra entender, a discussão dos dois aqui se aplica a qualquer tipo de personagem, certo? DDBZ se aplicaria tanto a spellcasters quanto combatentes fazendo coisas absurdas? Estou levantando esse ponto porque algo bem comum quando começam essas discussões é aquele pensamento que os combatentes do grupo não podem fazer coisas heróicas que desafiam a lógica (como cair de uma altura grande e sobreviver com poucos ferimentos ou imobilizar um dragão com as mãos), mas se for um spellcaster (Queda Suave e uma magia de imobilização), tudo bem.

Dois centavos sobre DDBZ,

Eu gosto de jogar em todos os tiers, então realmente não vejo problema em ter combatentes realizando feitos que normalmente seriam vistos em lendas. Até porque não acho que na maioria das edições D&D realmente funcione pra um jogo low level, low magic e gritty, que muitas pessoas tentam fazer com o sistema (GURPS provavelmente funcionaria melhor pra isso). Mesmo em níveis baixos, o jogo costuma dar suporte a algumas ações bem fora da realidade.

Não discordo que o sistema deve dar suporte aos níveis que a maioria usa, mas o ideal era um sistema que conseguisse promover um jogo divertido em qualquer nível. Os designers do D&D não conseguem fazer isso já faz algum tempo.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 01, 2012, 11:41:48 am
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Só pra entender, a discussão dos dois aqui se aplica a qualquer tipo de personagem, certo?

Exatamente. Se eu quero magos com magias como queda livre, eu quero guerreiros com habilidades de "aguentar queda" e não levar dano, não por causa de uma magia, mas só porque ele é foda mesmo. Claro que esse exemplo de não levar dano de queda é meio tosco, mas é bem nessa linha: personagens mundanos fazendo coisas que, a princípio, parece magia, mas eles o fazem porque são muito fodas (seja pela força, seja pela resistência, seja pela agilidade, whatever).

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Não discordo que o sistema deve dar suporte aos níveis que a maioria usa, mas o ideal era um sistema que conseguisse promover um jogo divertido em qualquer nível. Os designers do D&D não conseguem fazer isso já faz algum tempo.

Eles já conseguiram isso? (Não é uma pergunta sarcástica.)

Em tempo, eu concordo 100%. Eu acho que o jogo deveria ir do "pseudo-mundano" (não low-magic, porque D&D é high-magic) ao D&DBZ. Eu só não digo que chegue ao cúmulo de termos poder de destruir mundos porque isso envolveria viagens interplanetárias, o que sai completamente do nicho "fantasia medieval" (não que isso não soe interessante, eu mesmo já imaginei uma campanha de 4e em que os personagens iriam "misteriosamente" parar no futuro, em meio à cidade grande - carros, naves, asfalto, prédios -  e tendo que conviver e se acostumar com a nova realidade, mas nunca pus isso em prática).
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Abril 01, 2012, 12:34:28 pm
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Notem que meu argumento não foi "não existe público pra jogos de super-heróis medievais e Dungeons&Dragon Ball Z", e sim "esse não é o público majoritário e D&D seria melhor servido se isso ficasse em suplementos opcionais e não no core".


Concordo que o jogo deve dar mais suporte no ponto onde ele é mais popular (como vem sendo, no caso, o suporte aos níveis heroicos são razoavelmente maior aos níveis épicos). Mas discordo que essa opção não deva estar como padrão. Acho que todo mundo deveria ter as opções de modo de jogo que elas quiserem por padrão. Os suplementos estariam lá apenas para complementar esses modos de jogo.

Só pra entender, a discussão dos dois aqui se aplica a qualquer tipo de personagem, certo? DDBZ se aplicaria tanto a spellcasters quanto combatentes fazendo coisas absurdas? Estou levantando esse ponto porque algo bem comum quando começam essas discussões é aquele pensamento que os combatentes do grupo não podem fazer coisas heróicas que desafiam a lógica (como cair de uma altura grande e sobreviver com poucos ferimentos ou imobilizar um dragão com as mãos), mas se for um spellcaster (Queda Suave e uma magia de imobilização), tudo bem.

Sim, especifiquei na página anterior:

Em tempo, antes que o Lumine falhe no teste de resistência pra bater na mesma tecla do Schrödinger's Wizard de novo: Eu estou falhando de palhaçadas mágicas também, inclusive o carnaval de clarividência/teleporte/ressurreição/parar o tempo/etc da 3e.

Nota que eu não me importo com feitos fantásticos que não quebrem a história, como um bárbaro se amarrando em uma corda e descendo o barranco correndo através da parede, estilo rapel, ou as habilidades de redução de dano de queda que já existem no D&D. Foda é a ideia de simplesmente se atirar de cara no chão e sair andando.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Cebolituz em Abril 01, 2012, 12:42:43 pm
Nunca ouviram falar do Bárbaro Wile E. Coyote? xD
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 03, 2012, 04:10:34 pm
E o tópico morreu se jogando de um barranco?

Respondendo ao nome do tópico, não acho que atrapalhe contar BOAS histórias, mas QUALQUER SISTEMA restringe o tipo de história que podemos contar de maneira ADEQUADA.

A história do bárbaro do Madrüga se resume a uma queixa, na verdade: ele diz que o jogador do bárbaro se jogou do barranco POR PREGUIÇA. Não foi pra ser foda, e sim pq "dava pra fazer".
Consequência natural de uma queda causar um dano fixo enquanto vc ganha cada vez mais pontos de vida mesmo que sua resistência física não aumente tanto assim. Em algum ponto no estágio épico, um mago poderia se jogar de um barranco, tranquilamente, sair sem arranhão significativo e sem usar magia no processo.

Óbvio, depois desse feito ele vai ter que cortar o pinto fora. No pain, no gain.  :macaco:
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 03, 2012, 06:05:44 pm
Vocês pensam simples demais. Uma das minhas cenas preferidas da dramaturgia internacional envolve o Arnold, em Comando para Matar.

Basicamente, a cena é ele empurrando uma picape barranco abaixo por que os bandidos haviam cortados os cabos dela, para pegar impulso e pegar eles na curva no final do morro.

Ele erra, a picape capota umas quatro vezes, e ele ainda sai e arrebenta todo mundo.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 12:13:13 am
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A história do bárbaro do Madrüga se resume a uma queixa, na verdade: ele diz que o jogador do bárbaro se jogou do barranco POR PREGUIÇA. Não foi pra ser foda, e sim pq "dava pra fazer".

Como se o mago não fosse usar uma queda lenta nessa situação, se tivesse preparado... Como se tu não fosse usar o controle remoto em vez de ir à TV apertar o botão de canal. =P

Preguiça ou não, é um jogo sobre personagens "escrotos", "fodões", "super heróis" medievais. O problema é que o recurso do barranco como uma forma de tornar tensa a perseguição, dado que o inimigo estaria com a vantagem de já estar lá em baixo, foi usado num nível incorreto. No primeiro nível, funcionaria que é uma beleza. Agora um personagem de nível 12 por exemplo, precisa de desafios maiores.

No nível 12, a gente pode pensar algo mais "estrambólico" para criar essa vantagem para o inimigo na perseguição. Ele poderia ser um mago e conjurasse rapidamente uma magia que criasse alguma forma de prisão improvisada (sei lá, moldar terra, pra fazer subir estalagmites grandes que cercassem o bárbaro). Isso não o ia impedir de realizar a perseguição, só iria atrasar. Se o inimigo fosse um personagem mundano, poderia jogar algum tipo de "pó" que atordoa/cega por 1 ou 2 rodadas e tal.

Enfim... Ainda acho que o problema é que a gente acaba tendendo a pensar uma história considerando um nível de poder semi-mundano, não considerando o poder que os personagens de fato tem em níveis médio-altos.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Abril 04, 2012, 12:26:47 am
Um mago usando queda suave não "quebra a imersão, véi" porque é um efeito mágico sutil e compatível com as histórias de fantasia fora do D&D. Bem mais compatível que magos peidando bolas de fogo, aliás.

Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.

Em campanhas com temática mais aloprada isso já não é problema, pelo contrário, pode ser uma ótima fonte de risadas.

Aí voltamos ao ponto inicial do tópico.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Mark Logan em Abril 04, 2012, 12:31:36 am
Nunca pensei nessas "falhas" das regras como uma oportunidade para fazer coisas fantásticas e épicas...

No caso específico das quedas, nas mesas nas quais joguei o dano sempre aumentava com o passar dos níveis, então acabavamos morrendo ou sofrendo muito sempre que caiamos, independente da quantidade de pvs dos personagens.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 04, 2012, 12:43:43 am
"O lendário bárbaro Grumsh, que derrotou um dragão vermelho sozinho com um golpe fulminante de seu machado de prata, vê uma dúzia de orcs marchando no fundo do desfiladeiro e não teve dúvida - saltou no meio dos inimigos para surpreendê-los antes que atacassem a vila próxima, onde passaram a noite

Grumsh morreu instantaneamente com a queda tendo todos seus ossos quebrados. Seis segundos depois, Jawglar, o colega mago de Grumsh pousa suavemente ao lado do corpo inerte do ex-aliado."

Morte heroica. Hércules segurou o mundo nas costas enquanto Atlas pegava o pomo de ouro, caras; ele morreria com uma queda? (inb4 "ele era divino")
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 04, 2012, 12:48:54 am
Sem contar que é o mesmo sistema que se tu desmoronar um castelo com uma magia Terremoto, onde um monge esteja na masmorra dois níveis abaixo dele, soterrando-o embaixo de um monte de escombros... ele rola Reflexos e, se bem sucedido, não recebe dano. De um castelo e dois níveis de subsolo caindo em cima dele.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Abril 04, 2012, 12:54:28 am
Morte heroica. Hércules segurou o mundo nas costas enquanto Atlas pegava o pomo de ouro, caras; ele morreria com uma queda? (inb4 "ele era divino")

Ele era divino. Soltar um "inb4" não vai mudar isso.

Mas a questão não é se "ele morreria com uma queda", especialmente quando o outro exemplo que tu dá é um cara fazendo isso de forma heróica em uma emergência.

O exemplo do Madruga era um bárbaro "atalhando" desse jeito por preguiça, por saber (via metagame) que o dano da queda não tinha como matar ele.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Youkai X em Abril 04, 2012, 01:05:30 am
Essas maluquices me lembram do que falaram numa encarnação da Spell onde um membro de classe marcial (bárbaro ou guerreiro) de nível alto deteve um tiro de espingarda/mosquete colocando o PRÓPRIO DEDO no cano da arma. Aí é pedir por tosquice. Pra ver como os PVs tem suas horas de falha, huheuhuehuehehu
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 04, 2012, 01:11:00 am
Daí é pedir para perder a mão. Acho que aquela magia que restaurava membros servia só para isso.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Nibelung em Abril 04, 2012, 02:02:08 am
Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.

Ou faz. Ele pode fazer como esta cena (Vá pra 1:40)

Underworld (bluray) part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=L2UO9vPNdfw#ws)

A queda é irrelevante pra ele. Por que ele precisa "cair de cara no chão" ao invés de só se jogar, fazer um barulhão ao cair, e continuar andando como se nada estivesse acontecido?
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 06:43:19 am
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Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.

X-men: logan faz coisas do tipo o tempo todo porque ele sabe que não vai morrer, mesmo que isso doa pra caralho. O exemplo do nib também.

Mas hey, o Logan é um mutante, não um "personagem marcial resistente", e o vídeo do nib são vampiros.

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O exemplo do Madruga era um bárbaro "atalhando" desse jeito por preguiça, por saber (via metagame) que o dano da queda não tinha como matar ele.

Eu ainda falho em ver onde houve a preguiça, porque, tipo, eu lembro que houve uma descrição de início de perseguição e o bárbaro saltou para não dar tanta vantagem ao perseguido.

Mas é um negócio que eu não vou entender nunca:
- Bárbaro sabe que é MUITO mais resistente que um ser humano comum, salta de um barranco porque sabe que não vai morrer = metagame.

- Mago sabe que tem inúmeras magias para modificar a realidade do mundo, salta de um barranco e usa uma magia para zerar o dano de queda = forma correta de jogar.

- Jedis saltam de naves há muitos metros de altura e não levam dano de queda = eles podem porque eles usam a Força.

- Hércules faz feitos físicos incríveis = ele é divino.

Aí fica a pergunta: se o bárbaro tivesse um poder de classe "anule o dano de que da na macheza" deixaria de ser metagame essa cena de perseguição?


Pra mim, não há nada de metagame nessa história. O cara é capaz de aguentar inúmeros combates consecutivos porque é muito resistente, agora saltar de um barranco é um feito reservado completamente para os magos. E a mera tentativa de um Bárbaro de nível alto fazer isso é algo cômico. Não faz o menor sentido.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Madrüga em Abril 04, 2012, 07:25:03 am
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Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.

X-men: logan faz coisas do tipo o tempo todo porque ele sabe que não vai morrer, mesmo que isso doa pra caralho. O exemplo do nib também.

Só que os vampiros do filme caem de pé, bonitinhos, e não sofrem dano. O Wolverine se cura sozinho.

O bárbaro, por sua vez, cai igual uma pedra, se machuca mas não morre. E ele sabe que vai ser curado, então dane-se, é só cair mesmo.

Citar
O exemplo do Madruga era um bárbaro "atalhando" desse jeito por preguiça, por saber (via metagame) que o dano da queda não tinha como matar ele.

Eu ainda falho em ver onde houve a preguiça, porque, tipo, eu lembro que houve uma descrição de início de perseguição e o bárbaro saltou para não dar tanta vantagem ao perseguido.

Então você não lembra porra nenhuma. Não havia nem ação na cena. Ele pulou pra chegar mais rápido para não perder tempo descrevendo a descida. Sério. Não tinha perseguição, perigo, nada.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 08:03:32 am
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Só que os vampiros do filme caem de pé, bonitinhos, e não sofrem dano.

Como eu disse, por mim, um guerreiro, por exemplo, teria um poder utilitário exatamente igual a isso em algum nível médio. Mas esse sou eu. xD

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O bárbaro, por sua vez, cai igual uma pedra, se machuca mas não morre. E ele sabe que vai ser curado, então dane-se, é só cair mesmo.

Espera. O Logan se cura sozinho com sua regeneração. Ele pula porque ele sabe que vai se curar depois = ok.
O bárbaro usa o clérigo para se curar (ou simplesmente dorme, em caso de D&D 4e). Ele pula porque ele sabe que vai se curar depois anyway = metajogo.

Sério mesmo?

Em tempo, eu gostaria que você me dissertasse sobre a diferença entre ter um "fator de cura" e "dormir e se curar", tirando o intervalo de tempo.

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Então você não lembra porra nenhuma. Não havia nem ação na cena. Ele pulou pra chegar mais rápido para não perder tempo descrevendo a descida. Sério. Não tinha perseguição, perigo, nada.

Engraçado, por algum motivo eu lembro de ter lido um bárbaro perseguindo alguém, por isso ele tinha pulado do barranco. Devo ter misturado exemplos na memória, ou sei lá o quê.

Mas mesmo assim. Se o mago, por exemplo fizesse o mesmo, só que usando queda suave, te soaria metagame? É a mesma situação para mim. Mesmo não tendo ação, nem nada, ele resolve gastar um recurso (magia) para realizar uma coisa mundana (descer o barranco). O exemplo do bárbaro só troca o recurso magia para o recurso "pontos de vida".

Inclusive, eu não narraria a cena como ele se estabacando no chão eu narraria a cena com ele caindo em pé, um pouco agachado, o chão embaixo dele rachou, fazendo uma "micro-cratera" e um ventinho de poeira se afasta radialmente dele. Isso transforma o suposto "metagame" numa cena aleatória de filme de ação com o único intuito de mostrar "o quanto ele é foda".

É natural personagens imprudentes como o esteriótipo do bárbaro gastar recursos dele de combate para mostrar que é "fodão". A lógica é essa: se ele desperdiça assim, é porque ele deve ter MUITO mais.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Mark Logan em Abril 04, 2012, 08:12:59 am
Kazuya, acho que tu não entendeu o ponto do Madruga.

O jogador do barbáro se aproveitou de uma "falha" no sistema para fazer uma ação ridícula.

Uma coisa é o wolverine pular por que sabe que vai se curar imediatamente e que a queda em si não vai lhe causar muito dano.

Outra é o bárbaro pular do barranco e cair de cara no chão por que sabe que não vai morrer e o clérigo irá curá-lo logo depois. É uma cena ridícula!

Já o mago usando queda lenta não é, assim como se o bárbaro pulasse conscientemente e usasse um poder pra cair em pé e se ferindo um pouco, como tu disso.

Seja como for, esses dois últimos exemplos são aceitáveis por não se utilizarem de uma "falha" no sistema e por não gerarem situações ridículas.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 08:22:52 am
O meu problema é enxergar onde que o sistema conceder PV's altos para a classe ao ponto de suportar quedas altas é uma falha.

O jogo foi feito levando isso em consideração, logo isso não é uma falha. Se realmente não agrada ao madruga não ter um poder descrito "você pode saltar e aguentar a queda" em vez de um simples recurso numérico indicar isso, é uma questão de gosto. Mas pode ter certeza que o bárbaro aguentar quedas altas é a intenção do sistema, vide armadilhas de fosso, que não estão lá simplesmente para matar os heróis, mas só pra dar um "atritozinho" no PV dos mais imprudentes.


Um exemplo de falha real do sistema: o mago de shrödinger (só pra variar  :linguinha: ). Ele foi feito com o sistema tendo em mente que ele representa o nicho do "mago" dentro do quarteto guerreiro/ladino/clérigo/mago, mas a única coisa que ele não faz desses 4 nichos esteriótipo é curar. Todo o resto é suprido por ele. Isso sim caracteriza uma falha do sistema: um efeito inesperado comumente ruim.
Bárbaros sobrevivendo a danos de queda severos é simplesmente esperado pelo sistema sim.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Mark Logan em Abril 04, 2012, 08:32:38 am
Problema pra mim é só a questão do ridículo.

Duas situações que o sistema permite:

a) Grupo está em um dungeon, e os personagens decidem que o guerreiro deve ir a frete, pois caso tenha alguma armadilha e o ladino não perceba, se ela for ativada, melhor atingir o guerreiro que é mais resistente do que atingir o mago ou ladino.

b) Grupo está em um dungeon, e os personagens decidem que o guerreiro deve ir a frete, ativando propositalmente as armadilhas e tomando o dano delas, já que ele vai resistir a tudo e vai polpar tempo do ladino em procurar e desarmar a as armadilhas.

As duas situações são normais e aceitáveis pra você?

Pra mim só a primeira.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Agnelo em Abril 04, 2012, 08:36:31 am
Cês tão cientes que mago de schrodinger é uma forma do eltor dizer que "não, o mago não está sempre preparado pra tudo, ces tão viajando".

E, puta que pariu, será que vocês têm que achar que tudo acontece por causa disso? Vira o disco porra.

A propósito, numa cena descrita de forma bacana eu bateria palmas pro pulo do bárbaro, numa gratuita eu faria ele quebrar a perna.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 09:08:40 am
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Cês tão cientes que mago de schrodinger é uma forma do eltor dizer que "não, o mago não está sempre preparado pra tudo, ces tão viajando".

Nem assim ele deixa de invadir nichos... mas enfim... eu concordo que tá na hora de virar o disco. Eu citei essa falha em específico do sistema só pra trollar. :P

Citar
As duas situações são normais e aceitáveis pra você?

Pra mim só a primeira.

Você se liga que o guerreiro vai ser punido com o dano, ou seja, ele vai sofrer no próximo combate, certo? Dito isso... qual é o problema? O próprio sistema já castiga o personagem pela imprudência (dano). Na hora do combate, o narrador vai fazer valer essa punição.

Aí você diz "ah, mas o clérigo cura ele antes do combate". A punição deixa de ser em PVs para ser em "menos magias prontas", o que nos leva à mesma situação "aceitável" de vocês do mago gastando magia para anular dano de queda. A imprudência e levianidade do bárbaro puniu o grupo de uma forma ou de outra (hey, ainda é um jogo sobre grupos), agora o mestre faz ele sentir na pele porque não foi uma boa ideia saltar do barranco "porque sim".

Pra mim, PV alto é só um "poder" de aguentar punição física que pode ser abusado tanto quanto magia ou outros poderes naturais ou sobrenaturais. Não é só porque PV não é um poder "oficial" com descrição e tudo que ele deixa de ser uma habilidade que pode muito bem ser usada.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Abril 04, 2012, 09:23:46 am
Cês tão cientes que mago de schrodinger é uma forma do eltor dizer que "não, o mago não está sempre preparado pra tudo, ces tão viajando".

E, puta que pariu, será que vocês têm que achar que tudo acontece por causa disso? Vira o disco porra.

Não, acho que não estão cientes. E considerando o conteúdo do tópico que o Lumine entitulou "Mago de Schröedinger", acho que não vão entender a ironia do negócio tão cedo.

Problema pra mim é só a questão do ridículo.

Duas situações que o sistema permite:

a) Grupo está em um dungeon, e os personagens decidem que o guerreiro deve ir a frete, pois caso tenha alguma armadilha e o ladino não perceba, se ela for ativada, melhor atingir o guerreiro que é mais resistente do que atingir o mago ou ladino.

b) Grupo está em um dungeon, e os personagens decidem que o guerreiro deve ir a frete, ativando propositalmente as armadilhas e tomando o dano delas, já que ele vai resistir a tudo e vai polpar tempo do ladino em procurar e desarmar a as armadilhas.

As duas situações são normais e aceitáveis pra você?

Pra mim só a primeira.

Yep. Eu já tentei mostrar a distinção dessas situações na página anterior, não adiantou muito.

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Cês tão cientes que mago de schrodinger é uma forma do eltor dizer que "não, o mago não está sempre preparado pra tudo, ces tão viajando".

Nem assim ele deixa de invadir nichos... mas enfim... eu concordo que tá na hora de virar o disco. Eu citei essa falha em específico do sistema só pra trollar. :P

Então vai pro brchan.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: VA em Abril 04, 2012, 09:29:24 am
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Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.

Kratos.

E antes que você diga que ele é divino, é possível ser um personagem marcial e semideus na 4E. O fato de você ter uma classe marcial não faz com que você não tenha coisas especiais.

Se você é um bárbaro de nível 12, com certeza alguma coisa incrível você é.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 09:48:29 am
Vocês tão ligados que as cenas ridículas não vão ocorrer porque "o sistema é falho", mas porque o jogador quer, certo?


Eu não acho que o sistema tem que criar todo o mecanismo possível e imaginável para evitar o jogador de trollar. Quem escolhe a forma de joga são os jogadores. Se um jogador destoa disso, ou ele tá precisando de conversa, ou ele não se enquadra no grupo.


Em tempo, ótimo exemplo o do VA. O cara aguenta quedas absurdas sem levar um ponto de dano. E não soa ridículo em momento algum.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Nibelung em Abril 04, 2012, 09:48:33 am
Então você não lembra porra nenhuma. Não havia nem ação na cena. Ele pulou pra chegar mais rápido para não perder tempo descrevendo a descida. Sério. Não tinha perseguição, perigo, nada.

Só de curiosidade, deixa eu ver se entendi.

-O grupo estava no alto de um penhasco olhando a paisagem.
-O grupo cansou de olhar a paisagem e fala que desce pra ir olhar a paisagem em outro lugar.
-O Bárbaro diz "eu me jogo do alto do penhasco pra não ter que descer andando".

Foi isso?
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Metal Sonic em Abril 04, 2012, 11:00:25 am
Muito legal. Um Mago de 1º pode saltar de qualquer lugar e cair sem danos com Queda Suave. Um Bárbaro de 12º, uma Classe com um FUCKING d12 de HP não pode se dar ao luxo de saltar de um penhasco.

Valeu hein?
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Madrüga em Abril 04, 2012, 11:14:32 am
Só de curiosidade, deixa eu ver se entendi.

-O grupo estava no alto de um penhasco olhando a paisagem.
-O grupo cansou de olhar a paisagem e fala que desce pra ir olhar a paisagem em outro lugar.
-O Bárbaro diz "eu me jogo do alto do penhasco pra não ter que descer andando".

Foi isso?

Quase exatamente. Não era bem visualizando a paisagem, mas o bárbaro precisava encontrar o resto do grupo em outro lugar. Mas não tinha nem pressa.

Em tempo, ótimo exemplo o do VA. O cara aguenta quedas absurdas sem levar um ponto de dano. E não soa ridículo em momento algum.

Kasuya, eu não quero te ofender, mas você está sendo burro, cara. Se ele não sofre dano, não é ridículo. É "cool". Eu acho que o bárbaro poderia ter uma resistência a dano de queda, ok. Seria cool. Seria igual o Wolverine. Seria igual o vampiro do filme.

Agora, quando você se joga do barranco por preguiça e perde mais da metade dos seus PVs, sua queda não foi cool. Não foi suave. Não foi legal. Você essencialmente se estabacou de graça só porque você sabe que alguém no seu grupo vai te curar. Ele não regenera, não se cura e teria que dormir uma semana para se curar sozinho.

É metajogo, é desperdício dos recursos do grupo e porra, preguiça de mover o personagem? É demais. É uma cena ridícula.

Por mim, claro, poderia rolar um poder bacana de amenizar quedas e efeitos mundanos. Mas não tem.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Elven Paladin em Abril 04, 2012, 11:15:43 am
Porra Metal, ao menos dê-se ao luxo de ler os argumentos de outrém antes de repetir o mesmo. O ponto do Madruga, Logan e Eltor é diferente, o Bárbaro não deve fazer coisas desse tipo porque é ridículo. É um mero juízo de valor, não algo a se discutir. Eles vêem que nessa circunstância e por esses motivos, o Bárbaro deveria se ferrar. ;)
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Leisses em Abril 04, 2012, 11:22:09 am
no meu grupo se o bárbaro faz isso sem motivo algum o clérigo não cura ele por uma semana. E já aconteceram coisas assim, até por ações menos estúpidas.

Reclamar disso no sistema já é demais, é querer que o sistema cubra trollagens do jogador, desse jeito não há sistema que seja satisfatório.

Se o grupo discorda daquele tipo de ação há maneiras de se resolver, tanto pelos outros jogadores quanto pelo próprio mestre.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Agnelo em Abril 04, 2012, 11:30:08 am
Acho que a questão envolve a lógica do sistema sim.

Se PV's são medida de cansaço e não necessariamente ferimentos como tu justifica o cara cair de cabeça de um penhasco e ficar só cansado?

Fica meio incoerente, mas divago.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Macnol em Abril 04, 2012, 11:36:48 am
Tá difícil, viu.

Acho que saiu de moda ler o que as outras pessoas dizem, é muito mais importante falar seja lá o que você está afim de falar e soar cool fazendo isso. (Ou trollar, porque é isso que todas as crianças bacanas fazem hoje em dia lol lol lol)

Porque não dá pra acreditar, passar 3 ou 4 páginas repetindo os mesmos pontos (não tem problema usar habilidades físicas pra reduzir a queda, não tem problema aceitar o dano em uma situação heróica ou de emergência, o exemplo citado foi uma situação de metajogo e preguiça) E AINDA ASSIM não conseguem desatolar da vitrola quebrada de “meu deus tadinho do bárbaro ele não pode fazer nada mago pode fazer tudo buá buá”.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Leisses em Abril 04, 2012, 11:48:17 am
Agnelo, quem disse que ele necessariamente precisa cair de cabeça? Ele é excepcional e consegue cair sem se machucar, mas fica exausto fazendo isso.

E Eltor, não é tadinho do bárbaro, mas não se deve ser colocar a culpa do metajogo do jogador no sistema.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Metal Sonic em Abril 04, 2012, 12:03:14 pm
As duas situações são normais e aceitáveis pra você?

Pra mim só a primeira.

Faltou a 3ª: Varinha de Conjurar Criaturas I. Nada mais barato para desarmar armadilhas uahauhauhauha
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 12:54:53 pm
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Se ele não sofre dano, não é ridículo. É "cool". Eu acho que o bárbaro poderia ter uma resistência a dano de queda, ok. Seria cool. Seria igual o Wolverine. Seria igual o vampiro do filme.

Em resumo: se tem uma habilidade que diz "você não leva dano de queda" é cool. Se o cara tem uma "habilidade" (PV, não deixa de ser uma habilidade de personagem) que diz "você vai levar dano de queda, mas sobrevive" é idiota.

Olha, eu não faria o que o seu bárbaro fez e provavelmente ele ia ser penalizado de alguma forma (ou eu fazia ele quebrar a perna pra deixar de ser trouxa, ou o clérigo se recusaria a curar na hora, ou o dano seria muito alto). Mas eu discordo que o cara usar a habilidade natural dele de resistir montantes grandes de dano para coisas inusitadas (como ganhar um "atalho vertical") idiota. Você não acha. Ok. Isso tá muito mais para uma questão de opinião/gosto sobre como isso parece visualmente do que uma discussão que possamos chegar há uma conclusão fechada.

Onde eu quero chegar: você não pode provar que isso é ruim/errado/tosco/feio/bobo/falha do sistema/whatever. O PV dá essa condição mecânica para o personagem. Já vimos que isso era intencional. Acha tosco quem quiser. =)

Citar
Ele não regenera, não se cura e teria que dormir uma semana para se curar sozinho.

Eu juro que eu não vejo diferença entre "eu tenho regeneração" para "eu tenho um poder de cura pra usar depois". Veja que eu não tou entrando no tocante do "ah, mas ele incomoda um outro jogador para gastar sua magia de cura". Ele vai sentir dor do mesmo jeito. No D&D, supostamente, você tem um acesso fácil a cura fora de combate.


Tudo isso, fora o fato de que você ignorou completamente a parte mais importante do meu último post:

Citação de: Kasuya
Vocês tão ligados que as cenas ridículas não vão ocorrer porque "o sistema é falho", mas porque o jogador quer, certo?


Eu não acho que o sistema tem que criar todo o mecanismo possível e imaginável para evitar o jogador de trollar. Quem escolhe a forma de joga são os jogadores. Se um jogador destoa disso, ou ele tá precisando de conversa, ou ele não se enquadra no grupo.

O que é mais ou menos o que o Leisses postou:

Citação de: Leisses
no meu grupo se o bárbaro faz isso sem motivo algum o clérigo não cura ele por uma semana. E já aconteceram coisas assim, até por ações menos estúpidas.

Reclamar disso no sistema já é demais, é querer que o sistema cubra trollagens do jogador, desse jeito não há sistema que seja satisfatório.

Se o grupo discorda daquele tipo de ação há maneiras de se resolver, tanto pelos outros jogadores quanto pelo próprio mestre.

De novo: isso não é uma falha no sistema, o problema é entre a ficha de personagem e a cadeira.


Citar
Agnelo, quem disse que ele necessariamente precisa cair de cabeça? Ele é excepcional e consegue cair sem se machucar, mas fica exausto fazendo isso.

Fora que ele SALTOU intencionalmente, não caiu. Há uma diferença, porque ele tava preparado para a queda. Pra mim, sai uma cena "cool", se você olhar por outro ângulo.


Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Agnelo em Abril 04, 2012, 01:39:16 pm
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Olha, eu não faria o que o seu bárbaro fez e provavelmente ele ia ser penalizado de alguma forma (ou eu fazia ele quebrar a perna pra deixar de ser trouxa, ou o clérigo se recusaria a curar na hora, ou o dano seria muito alto).
Se tu concorda com todo mundo auqi porque continua discutindo?

Ninguém disse que sobreviver a um puta tombo, ou se atirar pra fazer uma cena dramática e ~interpretativa~ é algo exclusivo dos magos (sério recalcados, ninguém disse isso).

Apenas dissemos que fazer isso por nada é idiota.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 04, 2012, 01:41:45 pm
Pena que Leap Attack só concede bônus para Power Attack por distância horizontal... imagina um bárbaro frenético saltando do topo de uma montanha e rasgando um dragão ao meio :pidao:
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 01:56:14 pm
@Agnelo. Na verdade, isso foi evocado como uma suposta falha do sistema, atrapalhando a narrativa de jogo (você leu o título do tópico, certo?) .
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 04, 2012, 02:05:21 pm
Foi o Agnelo que abriu o tópico, @Kasuya
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: VA em Abril 04, 2012, 02:17:49 pm
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Kasuya, eu não quero te ofender, mas você está sendo burro, cara. Se ele não sofre dano, não é ridículo. É "cool". Eu acho que o bárbaro poderia ter uma resistência a dano de queda, ok. Seria cool. Seria igual o Wolverine. Seria igual o vampiro do filme.

Agora, quando você se joga do barranco por preguiça e perde mais da metade dos seus PVs, sua queda não foi cool. Não foi suave. Não foi legal. Você essencialmente se estabacou de graça só porque você sabe que alguém no seu grupo vai te curar. Ele não regenera, não se cura e teria que dormir uma semana para se curar sozinho.

É metajogo, é desperdício dos recursos do grupo e porra, preguiça de mover o personagem? É demais. É uma cena ridícula.

Por mim, claro, poderia rolar um poder bacana de amenizar quedas e efeitos mundanos. Mas não tem.

Sei lá, eu não enxergo assim. Não acho que perder 10% dos PV's pra um personagem de nível 12 seja ferimento de verdade.

Mas tô entendendo o teu ponto, sim.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Youkai X em Abril 04, 2012, 02:27:41 pm
desperdiçar recursos difíceis de renovar em jogo de forma leviana (incluindo magia) soa ridículo sim. Imagina o mago usar um raio ardente pra acender a fogueira ou gastar uma magia de nível médio ou alto pra algo leviano em uma cena transitória (tal qual a cena do bárbaro que se estrebuchou no penhasco)? Soa bem cartunesca e ridícula também.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Mark Logan em Abril 04, 2012, 02:30:01 pm
Kazuya, o título do tópico é "O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?".

Dai eu disse que se o sistema permite que o bárbaro possa cair/pular de um penhasco e sair andando depois, esse sistema, na minha opinião, atrapalha a história, pois ele transforma algo ridículo em algo possível e até corriqueiro.

Seria tão simples o dano da queda evoluir de acordo com o nível do personagem (como ocorre geralmente nas campanhas que eu jogo) e assim manter ela sempre mortal, independente do nível e da quantidade de PVs do personagem.

Os PVs, na minha opinião, não são uma habilidade especial do personagem, como a magia queda lenta é, mas sim uma simples medida de resistência física.

Eu acho e gostaria que o bárbaro e outros personagens tivessem habilidades que permitissem a eles fazerem coisas fantásticas, mas no momento não tem, e não acho que se aproveitar de PVs altos para se jogar da montanha seja uma opção viável.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 04, 2012, 02:31:53 pm
Já eu acho bem viável. PVs também são sorte, afinal, e arriscar a sorte para cair no meio de uma batalha gritando que nem um louco é algo que eu vejo um bárbaro fazendo sem problemas.

Agora se jogar de um penhasco para poupar tempo... parece uma coisa de goblin de Magic :P
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Leisses em Abril 04, 2012, 03:05:20 pm
Eu vejo da seguinte forma: O sistema permite ao jogador se jogar de um penhasco em níveis altos e isso pode ser usado para criar um momento interessante para o jogo, porém o caso colocado demonstra uma má utilização do sistema para fazer metajogo e isso, como já citei anteriormente, não é culpa do sistema, e sim do jogador, o que significa que impor penalidades ao jogador nesse caso seria razoavel. Volto a dizer: alegar que o sistema prejudica a contação de histórias porque um jogador utilizou-se de metajogo é exigir demais do sistema.

Um caso interessante de uso desses PVs aconteceu com um grupo em que joguei. Nosso grupo teve de descer uma montanha escalando. Como o guerreiro do nosso grupo tinha pontos de vida suficientes para não morrer na queda os outros personagens tiraram as armaduras e as amarraram ao guerreiro com cordas para que este pudesse descer em carga média enquanto eles não tinham redutores de armadura durante a escalada. O guerreiro caiu, tomou um monte de dano, mas não morreu. A parte triste é que um jogador fez uma loucura e causou uma explosão derrubando todo o grupo algumas rodadas depois e matando dois personagens.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Agnelo em Abril 04, 2012, 03:10:37 pm
Sinceramente eu não acho que nesse problema específico seja uma falha do sistema que impeça que hajam boas histórias, apenas uma atitude besta de um jogador baseado num vácuo das regras.

Todavia no começo desse tópico eu apresentei características do jogo que a meu ver prejudicam sim o desenrolar de uma boa história. Ninguém ainda conseguiu me explicar porque todo mundo chora a morte do rei e não gasta uns pila para ressucitá-lo, ou como podem haver intrigas jurídicas onde duas ou três magias serviriam pra resolver qualquer discussão num tribunal.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Youkai X em Abril 04, 2012, 03:14:38 pm
Poisé, Agnelo. As tramas de D&D devem sempre levar em conta tais elementos (ressurreição, magias de adivinhação, transportes, etc). Se não levar em conta, que apaguem tais magias ou rituais (no caso da 4e).
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Cebolituz em Abril 04, 2012, 03:26:50 pm
Estes deveriam ser raros e caríssimos. Ma spara os jogadores nunca são, pois eles quase sempre são a exceção da regra.

A verdade, é que em D&D, sempre houve uma realidade diferente entre o mundo dos PJs e o mundo dos NPCs. É aquela velha história: NPC camponês miserável, gasta 1 PO por dia para sobreviver e 3 POs seriam um banquete. Enquanto isso, os PJs ganham 1000 vezes mais do que isso vencendo um simples calabouço, o suficiente para fazê-los viverem como burgueses durante meses.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Skar em Abril 04, 2012, 03:38:06 pm
Bem nas minhas campanhas ei sigo a linha que PO é dollar, por assim dizer. Inflaciono loucamente nos preços de custo de vida se os players começam a sacanear nas compras.

 Além do que sempre coloco que magia não é sempre 100%, existem formas de passar por elas e sempre falo isso para os jogadores.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Youkai X em Abril 04, 2012, 03:39:14 pm
Mas tem também o custo de vida dos nobres e burgueses, capazes de ter acesso a tais rituais, alguns, por uma pechincha. A questão é ver quantas pessoas com tais poderes estão disponíveis.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Madrüga em Abril 04, 2012, 06:17:26 pm
A história do bárbaro já deu o que tinha que dar. Mas isso recai numa reclamação do Eltor sobre a 4e: a falta de coisas bacanas fora de combate. Seria demais, cinematográfico e supercool se o bárbaro pudesse realmente se jogar dum penhasco e não sofrer dano. Badass. Mas ele pode acabar morrendo na queda, se for muito alta.

Agnelo, se o rei morrer de velho, não há o que fazer. Ou existe a explicação do Belkar quando pensam em ressuscitar aquele rei que segurava o gatinho: ele pode simplesmente não querer voltar. Não resolve, mas ajuda.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 04, 2012, 08:50:35 pm
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Ninguém ainda conseguiu me explicar porque todo mundo chora a morte do rei e não gasta uns pila para ressucitá-lo, ou como podem haver intrigas jurídicas onde duas ou três magias serviriam pra resolver qualquer discussão num tribunal.

Exigir o corpo do ressuscitado, pra mim, costuma ser uma boa forma de resolver esse problema. Porque se o corpo do cara for completamente destruído ele nunca vai voltar. Daí, se um vilão sabe disso, some 2+2 e... todo o reino vai chorar pelo rei falecido.

Outra coisa: dinheiro não é tudo. Não adianta de porra nenhuma você ter todo o dinheiro do reino se os componentes do ritual de ressurreição são tão raros, mas tão raros que só são encontrados em locais difíceis, longínquos e perigosos e não tem praticamente ninguém poderoso e corajoso o suficiente para enfrentar essa jornada (fora que se houver a necessidade do corpo, temos uma corrida contra o tempo). Além de servir de explicação mais ou menos razoável do porquê de estar todo mundo chorando a morte prematura do rei, a gente ainda tem um bom gancho clichêzinho pra puxar pra uma aventura. Negada aceita se arriscar pelo dinheiro que o reino promete e o mestre aproveita a jornada para infernizar os jogadores, fazer eles descobrirem um vilão por trás de tudo, etc, etc, etc....

Mas claro, isso não funcionaria para um cenário super high magic. xD
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Agnelo em Abril 04, 2012, 11:34:25 pm
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Outra coisa: dinheiro não é tudo. Não adianta de porra nenhuma você ter todo o dinheiro do reino se os componentes do ritual de ressurreição são tão raros, mas tão raros que só são encontrados em locais difíceis, longínquos e perigosos e não tem praticamente ninguém poderoso e corajoso o suficiente para enfrentar essa jornada (fora que se houver a necessidade do corpo, temos uma corrida contra o tempo).
Então o sistema de DnD não é um problema se tu mudar o sistema?

Sobre o corpo do rei não estar acessível, caramba se o rei cai do cavalo e morre o corpo dele se desintegra também?
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 04, 2012, 11:50:47 pm
Bem, a maioria dos reis não morrem de forma tão mundana. Quando morrem, são ressuscitados.

As causas mais comuns para morte de reis em cenários de fantasia são:

>intrigas palacianas: os oponentes dão um "jeitinho" de evitar a ressurreição. Por exemplo, em Greyhawk, tem a história de um rei em que uma Igreja simplesmente proibiu a ressurreição dele, por interesses, aplicando uma desculpa teológica qualquer

> morte em um combate glorioso: ele se recusa a voltar, evitando o funcionamento da ressurreição

> erradicação por parte de um vilão: sem corpo, sem ressurreição

> morte natural: ressurreição não funciona.

Além dessas, tem a clausula de que o além-vida pode ser bom. Ao morrer, o rei vai parar no reino de seu deus, junto de seus pais e amigos já falecidos, e simplesmente se recusa a voltar.

Enfim, ressurreição é um pouco mais complicada fora do cenário "somos aventureiros, saquear masmorras é nosso negócio".

Isso pode gerar algumas cenas interessantes, tipo essa:
www.youtube.com/watch?v=mv-F42N-CvY (http://www.youtube.com/watch?v=mv-F42N-CvY#)
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Smaug em Abril 05, 2012, 12:10:50 am
E não se esqueça de parentes interesseiros e sucessores que não veem vantagem em ressucitar o rei...
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 05, 2012, 08:30:05 am
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Então o sistema de DnD não é um problema se tu mudar o sistema?

Não era isso que diziam os teatralistas de Vampiro e sua Regra de Ouro? :P

Mas não, na verdade, eu só me empolguei e arranjei mais ideias de como isso poderia ser tratado de uma forma legal. Sorry. =)

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Sobre o corpo do rei não estar acessível, caramba se o rei cai do cavalo e morre o corpo dele se desintegra também?

Sério que isso é, tipo, uma "morte dramática" que vai servir bem à tua história? Aí pra mim tu já tá forçando a barra.

Em tempo, o lance do "eu não quero voltar" é muito mais forte do que se imagina, principalmente se o "afterlife" for muito melhor que viver na sociedade medieval que, fantástica ou não, não necessariamente é um bom lugar pra se viver.
Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: banned_guardian em Abril 05, 2012, 08:38:16 am
Se na minha campanha o mestre fala que o rei morreu caindo do cavalo em uma cavalgada, eu escuto e finjo que é verdade. Na maioria das vezes o rei nem cavalo sequer tinha.

Título: Re:O Sistema de D&D atrapalha a contação de boas histórias?
Enviado por: Kasuya em Abril 05, 2012, 09:42:11 am
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Se na minha campanha o mestre fala que o rei morreu caindo do cavalo em uma cavalgada, eu escuto e finjo que é verdade. Na maioria das vezes o rei nem cavalo sequer tinha.

Imagino o quanto vocês já foram trollados pelo mestre. xD