Nas boas histórias de aventura, mesmo as mais heroicas (isso não tem mais acento também?) os protagonistas sempre evitam o combate, optando primeiramente por qualquer outro recurso a mão antes disso. Em D&D a solução padrão pra tudo é descer o cacete no vivente, e não há como fugir disso a recompensa do jogo está nisso, o foco das classes é esse e o sistema e o grupo funcionam melhor quando se opta por isso.
Usar D&D como ele é apresentado, ele serve pra contar histórias... de invasão a masmorras.
Quanto a eberronizar o dnd, elfo, eu gosto da idéia, mas eu não acho que sirva pra qualquer cenário /campanha.
Outra coisa, eu conheço outros jogos e gosto deles, só queria discutir sobre essa faceta de dnd, não ser expulso do clubinho.
Droga, estou jogando D&D errado há mais de uma década. Aliás, a última masmorra que vi em jogo (comigo jogando) foi em GURPS :PYeah, somos dois. =\
Bom, ainda sou meio leiga em questão de cenários, sistemas e tals.Esses poderes nem sempre podem realmente fazer alguma coisa "real" ou com efeito duradouro fora de c ombate, só bater muito forte no adversário - vide 4e.
Mas o RPG mais legal que já joguei até hoje foi um com o tema de Lovecraft.
Éramos humanos normais, com profissões normais no periodo entre 1ª e a 2ª guerra.
Tá, tinha os seres medonhos (viva :cthulhu:) mas a gente se virava como podia. XD
E se tinhamos uma decisão errada, não tinha perdão. É como na vida real.
Tanto que nosso fim foi a morte, porque matamos sem querer um integrante que podia nos salvar. =/
Então, sim, ter poderes muda todo um destino.
Mas isso não quer dizer que não é divertido sair da rotina. XD
Principalmente, porque D&D te dá poderes que nos faz sentir motherfuckeryeah.
Nem sempre, claro, mas é prazerosa a ilusão. :macaco:
Não acho que atrapalhe, pelos motivos que o Elven disse. Usar D&D como ele é apresentado, ele serve pra contar histórias... de invasão a masmorras.
(...) no nível alto a coisa toda sai de controle, é magia demais pra todo lado, quebra a verossimilhança das histórias e do cenário.E esse recurso não pode ser usado pra fazer histórias onde esses elementos façam sentido ou parte? A coerência interna desse tipo de história não pode existir?
Somos 3 então... faz uns dois anos que não entro em uma masmorra... as aventuras tem ficado cada vez mais politicas com combates pontuados a cada duas ou mais sessões... enfim, não é o estilo de D&D que eu gosto...Droga, estou jogando D&D errado há mais de uma década. Aliás, a última masmorra que vi em jogo (comigo jogando) foi em GURPS :PYeah, somos dois. =\
Na 3e, é a velha máxima: para que se infiltrar no forte do General Maligno para assassiná-lo, se uma magia de Terremoto
vai derrubar o forte e matar todo mundo dentro?
Pra cada elemento do cenário que tu planejar, tem que pensar em como as trocentas magias e itens mágicos do jogo podem ser usados e contra-usados pelos envolvidos.
Atrapalha por essas coisas que o Agnelo apontou: no nível alto a coisa toda sai de controle, é magia demais pra todo lado, quebra a verossimilhança das histórias e do cenário.
Limita porque, bem, se tu vai jogar D&D é porque tu quer uma história do estilo D&D, e não algo que fuja demais daquele molde - tipo viagens no tempo para a era vitoriana ou adaptar Game of Thrones, sei lá.
CitarPra cada elemento do cenário que tu planejar, tem que pensar em como as trocentas magias e itens mágicos do jogo podem ser usados e contra-usados pelos envolvidos.
E essa é a graça de tais níveis, Eltor.
Ahn, matança indiscriminada, danos colaterais imensos, perder a chance de controlar tal Forte? Eu não sabia que desequilíbrio mecânico era desculpa para desequilíbrio psicológico ou mental.Porfa. Eu faço parte de um grupo de aventureiros, não da Legião da Boa Vontade.
CitarAhn, matança indiscriminada, danos colaterais imensos, perder a chance de controlar tal Forte? Eu não sabia que desequilíbrio mecânico era desculpa para desequilíbrio psicológico ou mental.Porfa. Eu faço parte de um grupo de aventureiros, não da Legião da Boa Vontade.
Porfa. Eu faço parte de um grupo de aventureiros, não da Legião da Boa Vontade.
Pra algumas pessoas que gostam dessa questão do domínio de sistema. Pra quem não tem paciência pra isso, é um problema bem grande.
Foi uma das várias coisas que me afastou da 3e e não me permite ter grande interesse no Pathfinder.
Sem contar que pro tipo de história (ação fantástica, bem x mal definidos, etc.) que D&D costuma servir, esse tipo de preocupação não costuma ser considerado.
[/quote]CitarPra algumas pessoas que gostam dessa questão do domínio de sistema. Pra quem não tem paciência pra isso, é um problema bem grande.
Foi uma das várias coisas que me afastou da 3e e não me permite ter grande interesse no Pathfinder.
Eu ainda acho que isso é algo inerente de qualquer RPG que permita níveis de poderes cósmicos. Ou a mecânica se torna difícil de lidar (D&D Xe, Pathfinder) ou é praticamente impossível você deduzir as consequências de atos de alto poder (Todos os RPG da White Wolf quando você passa da "Quinta Bolinha", Nobilis).
CitarSem contar que pro tipo de história (ação fantástica, bem x mal definidos, etc.) que D&D costuma servir, esse tipo de preocupação não costuma ser considerado.
Que eu me lembre, considerar tais detalhes é o que diferenciar um Herói (Normal) de um Herói Psicopata. E D&D tradicionalmente não lida com o segundo tipo, embora não seja raro haver seus momentos "Que diabos eles estão fazendo?".
Que eu me lembre, considerar tais detalhes é o que diferenciar um Herói (Normal) de um Herói Psicopata. E D&D tradicionalmente não lida com o segundo tipo, embora não seja raro haver seus momentos "Que diabos eles estão fazendo?".
De novo, SW segue uma filosofia bem próxima e tem a mesma definição clara na maioria de suas histórias. Quando o Darth Vader destrói um planeta com rebeldes, ele é um monstro. Quando o Luke destrói uma estação orbital com milhares de pessoas, ele é um herói. É simplista, mas é esse tipo de raciocínio que SW e D&D costumam seguir.
isso não é errado. Lembrando que o BoED até defendia esse tipo de 'ataque preventivo'.
Mutants & Masterminds e Marvel RPG são dois jogos que me vieram na cabeça quando você falou isso. E nenhum dos dois tem esse problema, mesmo seguindo filosofias de design completamente diferentes.
Gêneros de histórias 101: Estilos e características de um gênero
Gêneros de histórias diferentes possuem características que podem ser compartilhadas ou opostas, mesmo que eles pareçam próximos. Tradicionalmente (Dragonlance, pelo pouco que eu sei de FR, etc.) o jogo divide bem e mal e não se preocupa com grandes questionamentos morais no geral (o que não exclui a possibilidade disso em algum cenário ou arco de histórias específico).
A suposição da pessoa (pelo que entendi) era usar a habilidade para destruir um local habitado por seres malignos. Logo, pela forma que D&D trata as tendências, isso não é errado. Lembrando que o BoED até defendia esse tipo de 'ataque preventivo'.
Só por exemplo, o bárbaro de nível 12 se jogou num barranco para chegar mais rápido do lado de baixo, pois sabia que não ia morrer. Por preguiça. E com a tonelada de PVs que ele tinha, você vai dizer o quê?
Sério que eu sou uma das pessoas que não vê problema num cara de 12º nível descendo um barranco da forma rápida? Puts, heróis fazem isso, deslizando montanha abaixo ou mesmo CORRENDO porque precisam chegar rápido a um local.CitarSó por exemplo, o bárbaro de nível 12 se jogou num barranco para chegar mais rápido do lado de baixo, pois sabia que não ia morrer. Por preguiça. E com a tonelada de PVs que ele tinha, você vai dizer o quê?
Eu não vejo nada de estranho ou incomum nisso. São personagens de nível 12, o poderio deles já é muito acima de um humano normal e eles não jogam mais "pelas mesmas regras de pessoas comuns". É mais ou menos o que um Lobisomem de Posto 4 ou um Vampiro de Sétima Geração faria, citando outro RPG.
Tá bom, é super normal se jogar dum barranco para chegar mais rápido, se esborrachar no chão e só sofrer dano para não morrer.Mas quem disse que um personagem de 12º nível é normal?
Nível 12 ou não, deve doer.Não é como se D&D tivesse regras pra mutilações.
"Sou nível 21. Vou cortar o pinto fora, pois sou épico". É essa a lógica?
Arrisco te dizer que a maioria dos jogadores não gosta de "super-herói medieval", por isso que tem uma preferência tão predominante por jogos em "tier" baixo e médio.Aventuras acima de "tier" baixo já se tornam difíceis de serem criadas (compare a quantidade de módulos de nível baixo pra de nível alto!) justamente porque dependem muito do estilo de jogo - jogo de nível baixo, supostamente, você tem limite de recursos e opções, tendo que improvisar. Como já dito antes, uma intriga palaciana se torna obsoleta com efeitos de influência mental...
O que significa que podiam muito bem reduzir essas palhaçadas a livros épicos ao invés de colocar no core do sistema.
Immortal's Level Handbook e o fórum do Dicefreaks estão aí para provar que tem gente que nem com os níveis Épicos se contenta.
Arrisco te dizer que a maioria dos jogadores não gosta de "super-herói medieval", por isso que tem uma preferência tão predominante por jogos em "tier" baixo e médio. Níveis altos só são predominantes na Charop e como clichés de discussões na internet.
Notem que meu argumento não foi "não existe público pra jogos de super-heróis medievais e Dungeons&Dragon Ball Z", e sim "esse não é o público majoritário e D&D seria melhor servido se isso ficasse em suplementos opcionais e não no core".
CitarNotem que meu argumento não foi "não existe público pra jogos de super-heróis medievais e Dungeons&Dragon Ball Z", e sim "esse não é o público majoritário e D&D seria melhor servido se isso ficasse em suplementos opcionais e não no core".
Concordo que o jogo deve dar mais suporte no ponto onde ele é mais popular (como vem sendo, no caso, o suporte aos níveis heroicos são razoavelmente maior aos níveis épicos). Mas discordo que essa opção não deva estar como padrão. Acho que todo mundo deveria ter as opções de modo de jogo que elas quiserem por padrão. Os suplementos estariam lá apenas para complementar esses modos de jogo.
Só pra entender, a discussão dos dois aqui se aplica a qualquer tipo de personagem, certo?
Não discordo que o sistema deve dar suporte aos níveis que a maioria usa, mas o ideal era um sistema que conseguisse promover um jogo divertido em qualquer nível. Os designers do D&D não conseguem fazer isso já faz algum tempo.
CitarNotem que meu argumento não foi "não existe público pra jogos de super-heróis medievais e Dungeons&Dragon Ball Z", e sim "esse não é o público majoritário e D&D seria melhor servido se isso ficasse em suplementos opcionais e não no core".
Concordo que o jogo deve dar mais suporte no ponto onde ele é mais popular (como vem sendo, no caso, o suporte aos níveis heroicos são razoavelmente maior aos níveis épicos). Mas discordo que essa opção não deva estar como padrão. Acho que todo mundo deveria ter as opções de modo de jogo que elas quiserem por padrão. Os suplementos estariam lá apenas para complementar esses modos de jogo.
Só pra entender, a discussão dos dois aqui se aplica a qualquer tipo de personagem, certo? DDBZ se aplicaria tanto a spellcasters quanto combatentes fazendo coisas absurdas? Estou levantando esse ponto porque algo bem comum quando começam essas discussões é aquele pensamento que os combatentes do grupo não podem fazer coisas heróicas que desafiam a lógica (como cair de uma altura grande e sobreviver com poucos ferimentos ou imobilizar um dragão com as mãos), mas se for um spellcaster (Queda Suave e uma magia de imobilização), tudo bem.
Em tempo, antes que o Lumine falhe no teste de resistência pra bater na mesma tecla do Schrödinger's Wizard de novo: Eu estou falhando de palhaçadas mágicas também, inclusive o carnaval de clarividência/teleporte/ressurreição/parar o tempo/etc da 3e.
A história do bárbaro do Madrüga se resume a uma queixa, na verdade: ele diz que o jogador do bárbaro se jogou do barranco POR PREGUIÇA. Não foi pra ser foda, e sim pq "dava pra fazer".
Morte heroica. Hércules segurou o mundo nas costas enquanto Atlas pegava o pomo de ouro, caras; ele morreria com uma queda? (inb4 "ele era divino")
Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.
Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.
O exemplo do Madruga era um bárbaro "atalhando" desse jeito por preguiça, por saber (via metagame) que o dano da queda não tinha como matar ele.
CitarJá um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.
X-men: logan faz coisas do tipo o tempo todo porque ele sabe que não vai morrer, mesmo que isso doa pra caralho. O exemplo do nib também.
CitarO exemplo do Madruga era um bárbaro "atalhando" desse jeito por preguiça, por saber (via metagame) que o dano da queda não tinha como matar ele.
Eu ainda falho em ver onde houve a preguiça, porque, tipo, eu lembro que houve uma descrição de início de perseguição e o bárbaro saltou para não dar tanta vantagem ao perseguido.
Só que os vampiros do filme caem de pé, bonitinhos, e não sofrem dano.
O bárbaro, por sua vez, cai igual uma pedra, se machuca mas não morre. E ele sabe que vai ser curado, então dane-se, é só cair mesmo.
Então você não lembra porra nenhuma. Não havia nem ação na cena. Ele pulou pra chegar mais rápido para não perder tempo descrevendo a descida. Sério. Não tinha perseguição, perigo, nada.
Cês tão cientes que mago de schrodinger é uma forma do eltor dizer que "não, o mago não está sempre preparado pra tudo, ces tão viajando".
As duas situações são normais e aceitáveis pra você?
Pra mim só a primeira.
Cês tão cientes que mago de schrodinger é uma forma do eltor dizer que "não, o mago não está sempre preparado pra tudo, ces tão viajando".
E, puta que pariu, será que vocês têm que achar que tudo acontece por causa disso? Vira o disco porra.
Problema pra mim é só a questão do ridículo.
Duas situações que o sistema permite:
a) Grupo está em um dungeon, e os personagens decidem que o guerreiro deve ir a frete, pois caso tenha alguma armadilha e o ladino não perceba, se ela for ativada, melhor atingir o guerreiro que é mais resistente do que atingir o mago ou ladino.
b) Grupo está em um dungeon, e os personagens decidem que o guerreiro deve ir a frete, ativando propositalmente as armadilhas e tomando o dano delas, já que ele vai resistir a tudo e vai polpar tempo do ladino em procurar e desarmar a as armadilhas.
As duas situações são normais e aceitáveis pra você?
Pra mim só a primeira.
CitarCês tão cientes que mago de schrodinger é uma forma do eltor dizer que "não, o mago não está sempre preparado pra tudo, ces tão viajando".
Nem assim ele deixa de invadir nichos... mas enfim... eu concordo que tá na hora de virar o disco. Eu citei essa falha em específico do sistema só pra trollar. :P
Já um bárbaro se jogando de cara no chão como atalho pra descer um barranco não funciona direito em histórias que se levem minimamente a sério.
Então você não lembra porra nenhuma. Não havia nem ação na cena. Ele pulou pra chegar mais rápido para não perder tempo descrevendo a descida. Sério. Não tinha perseguição, perigo, nada.
Só de curiosidade, deixa eu ver se entendi.
-O grupo estava no alto de um penhasco olhando a paisagem.
-O grupo cansou de olhar a paisagem e fala que desce pra ir olhar a paisagem em outro lugar.
-O Bárbaro diz "eu me jogo do alto do penhasco pra não ter que descer andando".
Foi isso?
Em tempo, ótimo exemplo o do VA. O cara aguenta quedas absurdas sem levar um ponto de dano. E não soa ridículo em momento algum.
As duas situações são normais e aceitáveis pra você?
Pra mim só a primeira.
Se ele não sofre dano, não é ridículo. É "cool". Eu acho que o bárbaro poderia ter uma resistência a dano de queda, ok. Seria cool. Seria igual o Wolverine. Seria igual o vampiro do filme.
Ele não regenera, não se cura e teria que dormir uma semana para se curar sozinho.
Vocês tão ligados que as cenas ridículas não vão ocorrer porque "o sistema é falho", mas porque o jogador quer, certo?
Eu não acho que o sistema tem que criar todo o mecanismo possível e imaginável para evitar o jogador de trollar. Quem escolhe a forma de joga são os jogadores. Se um jogador destoa disso, ou ele tá precisando de conversa, ou ele não se enquadra no grupo.
no meu grupo se o bárbaro faz isso sem motivo algum o clérigo não cura ele por uma semana. E já aconteceram coisas assim, até por ações menos estúpidas.
Reclamar disso no sistema já é demais, é querer que o sistema cubra trollagens do jogador, desse jeito não há sistema que seja satisfatório.
Se o grupo discorda daquele tipo de ação há maneiras de se resolver, tanto pelos outros jogadores quanto pelo próprio mestre.
Agnelo, quem disse que ele necessariamente precisa cair de cabeça? Ele é excepcional e consegue cair sem se machucar, mas fica exausto fazendo isso.
Olha, eu não faria o que o seu bárbaro fez e provavelmente ele ia ser penalizado de alguma forma (ou eu fazia ele quebrar a perna pra deixar de ser trouxa, ou o clérigo se recusaria a curar na hora, ou o dano seria muito alto).Se tu concorda com todo mundo auqi porque continua discutindo?
Kasuya, eu não quero te ofender, mas você está sendo burro, cara. Se ele não sofre dano, não é ridículo. É "cool". Eu acho que o bárbaro poderia ter uma resistência a dano de queda, ok. Seria cool. Seria igual o Wolverine. Seria igual o vampiro do filme.
Agora, quando você se joga do barranco por preguiça e perde mais da metade dos seus PVs, sua queda não foi cool. Não foi suave. Não foi legal. Você essencialmente se estabacou de graça só porque você sabe que alguém no seu grupo vai te curar. Ele não regenera, não se cura e teria que dormir uma semana para se curar sozinho.
É metajogo, é desperdício dos recursos do grupo e porra, preguiça de mover o personagem? É demais. É uma cena ridícula.
Por mim, claro, poderia rolar um poder bacana de amenizar quedas e efeitos mundanos. Mas não tem.
Ninguém ainda conseguiu me explicar porque todo mundo chora a morte do rei e não gasta uns pila para ressucitá-lo, ou como podem haver intrigas jurídicas onde duas ou três magias serviriam pra resolver qualquer discussão num tribunal.
Outra coisa: dinheiro não é tudo. Não adianta de porra nenhuma você ter todo o dinheiro do reino se os componentes do ritual de ressurreição são tão raros, mas tão raros que só são encontrados em locais difíceis, longínquos e perigosos e não tem praticamente ninguém poderoso e corajoso o suficiente para enfrentar essa jornada (fora que se houver a necessidade do corpo, temos uma corrida contra o tempo).Então o sistema de DnD não é um problema se tu mudar o sistema?
Então o sistema de DnD não é um problema se tu mudar o sistema?
Sobre o corpo do rei não estar acessível, caramba se o rei cai do cavalo e morre o corpo dele se desintegra também?
Se na minha campanha o mestre fala que o rei morreu caindo do cavalo em uma cavalgada, eu escuto e finjo que é verdade. Na maioria das vezes o rei nem cavalo sequer tinha.