Autor Tópico: O limite entre o fantástico e o mágico  (Lida 34346 vezes)

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #30 Online: Maio 13, 2012, 10:54:44 pm »
Com certeza Lumine, meu único problema são com elementos e coisas do tipo brotando de personagens marciais.

Não sou profundo conhecedor de lendas, mas se tu puder me apontar um mais conhecido em que um personagem não mágico e sem utilizar de itens/efeitos mágicos pode deixar sua espada eletrificada ou lançar uma bola de fogo, eu abro mão desse meu argumento.

Pensa o seguinte, se for core esses poderes que estão propondo, ainda mais se formos imaginar que eles serão utilizados e indispensáveis para o equilíbrio mecânico do sistema, será que os guerreiros sem eles poderão existir, efetivamente falando, no D&D 5e?


Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #31 Online: Maio 13, 2012, 11:08:26 pm »
E de preferência que o personagem marcial em questão não tenha sangue de divindade, gigante ou coisa do tipo ou uma bênção sobrenatural (que é o que geralmente personagens marciais fodões de lendas tem).

Offline Lumine Miyavi

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #32 Online: Maio 13, 2012, 11:15:57 pm »
Com certeza Lumine, meu único problema são com elementos e coisas do tipo brotando de personagens marciais.

Não sou profundo conhecedor de lendas, mas se tu puder me apontar um mais conhecido em que um personagem não mágico e sem utilizar de itens/efeitos mágicos pode deixar sua espada eletrificada ou lançar uma bola de fogo, eu abro mão desse meu argumento.
Cara, pelo menos 70% dos mitos são feitos por pessoas 'mágicos', porque boa parte deles são de heróis com origem divina, feérica ou algo assim.

E sinceramente? D&D nem deveria ser cotado pra suportar coisas que não sejam o "estilo D&D" de jogar - pra fantasia, tem todos outros sistemas do mercado. Pra "experiência de fantasia de D&D, dentro dos limites e escopos impostos pelo fluff restritivo", só ele mesmo.

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #33 Online: Maio 13, 2012, 11:24:49 pm »
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Cara, pelo menos 70% dos mitos são feitos por pessoas 'mágicos', porque boa parte deles são de heróis com origem divina, feérica ou algo assim.

Sim, não tenho nenhum problema com isso, como já disse.

Talvez não tenha conseguido deixar claro exatamente meu ponto, mas confesso que não tenho mais argumentos.

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E sinceramente? D&D nem deveria ser cotado pra suportar coisas que não sejam o "estilo D&D" de jogar - pra fantasia, tem todos outros sistemas do mercado. Pra "experiência de fantasia de D&D, dentro dos limites e escopos impostos pelo fluff restritivo", só ele mesmo.

Exatamente!

Existem outros sistemas que proporcionam o tipo de personagem que muitos desejam aqui, e D&D, na minha opinião, não é e não deveria ser um deles.


Offline Lumine Miyavi

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #34 Online: Maio 13, 2012, 11:41:34 pm »
Mas D&D é tratado como se fosse, Mark.

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #35 Online: Maio 13, 2012, 11:50:41 pm »
Meu problema com este tipo de discussão é que espera-se que o combatente mundano comece como bandido de beira de estrada ou soldado da milícia, e no nível 20 seja o chefão do bando ou o capitão da milícia.

No meu ponto de vista, um personagem de nível 1 já é o capitão da milícia. Ele tem uma característica que o torna melhor que seus colegas: Um nível numa classe que não é de NPC. Só de ter este nível na classe ele já se destaca. Especialmente se você levar em consideração que, assim como todo herói shonen (CdZ, Dragon Ball, Naruto, Bleach, etc), a principal característica dos personagens jogadores de D&D é que eles evoluem muito rápido comparado com o resto do mundo. Analise suas próprias campanhas. Um personagem passa do nível 1 ao nível 10 em questão de semanas. Seria como alguém começar a treinar futebol hoje pra ser escalado e ganhar o posto de melhor jogador da copa em 2014.

Então aquela frase clichê de vilão "não é possível, como vocês ficaram tão fortes?"... é normal e esperado. Aventureiros são pessoas que surgiram do nada pra avacalhar com o vilão sendo uma pedra no sapato que ele não estava esperando. Se pra isto ele precisa quebrar as regras de uma coisa opcional chamada "lógica", que seja.

Me entregue o meu bárbaro que urra e faz todo mundo ao redor cair. O meu ladino que joga uma adaga pro alto, passa por cima do inimigo, chuta ele nas costas, e faz a adaga cair em cima dele. O meu guerreiro que ergue o escudo de madeira e bloqueia completamente um sopro de dragão vermelho pra proteger os aliados. O meu warlord que com um golpe bem dado incentive seus 30 aliados a avançarem em investida. O meu patrulheiro que consegue atirar a flecha tão rapidamente que ela cria faíscas no ar pra dar dano elétrico.
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Offline crudebuster

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #36 Online: Maio 14, 2012, 12:01:17 am »
Assino embaixo do que o Nibelung disse, bem sucinto.  ^_^


crudebuster, você não pegou o que eu quero dizer.

Não falei em momento algum que a fantasia oriental prevê guerreiros soltando choque, o que eu disse é que os animes preveem e a fantasia ocidental não.

Você confunde habilidades sobrehumanas com poderes pirotécnicos.

Pra mim correr pelas paredes alguns metros, saltar o dobro ou triplo da altura normal para alcançar a cabeça do dragão, se esconder tão bem que parece que ficou invisível, mover tão silenciosamente que parece não fazer som algum, segurar uma porta de pedra de uma tonelada por alguns segundos pros aliados passarem, lutar com um gigante desarmado e vencer, resistir a várias flechas no peito... tudo isso é sobrenatural, e aceitaria de boa num jogo de D&D, e até anseio por isso.

Já soltar fogo pelas mãos, um hadoken, fazer a espada do nada ficar eletrificada, lançar uma flecha que explode (sem ser o poder do item)... são efeitos puramente pirotécnicos e que tentam emular magias claramente.

Se pra você é tudo a mesma coisa, então beleza, mas pra mim são coisas bem diferentes.

Se você acha que o D&D tem ter isso pra ser bom, então tu quer uma coisa bem diferente do que ele é, e não apenas equilibrio mecânico.

Caso eu queria jogar com personagens que façam as coisas que tu propõe, foi procurar um sistema onde isso seja comum, não tentar colocar essas coisas em outro e obrigar todos a concordar com minha ideia.

Mais uma vez, se fizerem um modulo com essas opções, vou bater palma e achar tudo muito bom, mas simplesmente não vou usar no meu jogo. Mas se for core, não vou jogar mais D&D.

E minha comporação com travestis foi tão boa quanto a sua frase dizendo que os que não concordam com sua visão são puristas e devem ser afastados do D&D.

Cara, tem coisas nas suas afirmações que tentam passar do "é o que eu gosto" pra "é o que D&D é e pronto acabou".

Você confunde o que você gosta com o que deve ser a regra "normal", isso é o que não faz sentido, apesar de ser bastante comum.

Não existe "normal", sabe? O que é normal hoje já é evolução de cousas passadas. D&D era wargame com algumas regras pra que houvesse roleplay.

Habilidades sobrehumanas? Um guerreiro usar sua espada, um martelo, ou mesmo correr mais que uma pessoa que não tem treinamento em combate ou disciplina marcial é superhumano?

Não é. A palavra-chave é treino, treino e treino!

O que descrevi foi o tipo de coisa dos quais os mitos são feitos. Sabe, William Wallace "tem dez metros de altura, solta raios dos olhos", fulano "come como um cavalo", sicrano "feroz como um tigre"?

O que talvez seja necessário você entender é que o normal não existe, existe só o que você gosta, o que a maioria gosta, e quando há mudanças, sempre haverá quem não quer, pelos motivos mais variados.

Ah, "os animes preveem guerreiros soltando choque"... Na fantasia ocidental e oriental cabe muita coisa, cara.

Nós temos folclore e mitos também, mas quase ninguém gosta deles por serem locais. Gostamos de Excalibur, de Orochi, de dragões ocidentais que cospem fogo em suas cavernas cheias de ouro e orientais que são forças da natureza, misteriosos mas pobres pra caralho, nunca tem um com um covil cheio de itens pra roubar...

Se você não quer mudar, pelo menos saiba que não é porque deve ser tudo do mesmo jeito que você gosta para sempre.

E de fato, se os puristas que ainda jogam não cometeram um seppuku pra ir junto com o Gary Gygax pro além, reclamando de mudanças nos paradigmas dos guerreiros da quinta edição é que não deveriam estar, sinceramente.

[...]
Não sou profundo conhecedor de lendas, mas se tu puder me apontar um mais conhecido em que um personagem não mágico e sem utilizar de itens/efeitos mágicos pode deixar sua espada eletrificada ou lançar uma bola de fogo, eu abro mão desse meu argumento.
[...]
E de preferência que o personagem marcial em questão não tenha sangue de divindade, gigante ou coisa do tipo ou uma bênção sobrenatural (que é o que geralmente personagens marciais fodões de lendas tem).

Pô, vocês querem atributos mágicos sem ter magia envolvida, né? Tem esse cara aqui, ó:



Rezam as lendas que uma vez ele estando sem munição e cercado, pegou um punhado de nozes e jogou nos inimigos e eis que as nozes viraram granadas... dentre outras coisas, diziam que não precisava cagar nem mijar, por exemplo. Um mito.

Mas no dia em que ele nasceu, uma andorinha foi vista (não sei se era africana ou européia, mas significa que a primavera chegara mais cedo), apareceu uma estrela no céu e um arco íris duplo também, logo ele era de origem divina então talvez não valha pra você... Os russos dizem que é mentira mas quem acredita neles? ^_^

Experiência de fantasia D&D? Conte-me como vai o sistema vanciano de magia, puritano que joga D20.
deve ser muito estranho ser normal

Offline kinn

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #37 Online: Maio 14, 2012, 01:09:35 am »
Acho que vai muito pro lado do anime...

Nada contra, e se quiserem colocar como modulo, por mim sem problemas, mas não entra no que a maioria esta acostumado e buscando como representação de fantasia, nem mesmo as fantásticas baseadas em Bewolf, Teseu, Hercules...

É tipo querer que os personagens de D&D tenham poderes de super heróis, cuja causa seja mutação genética, experiência científica, contaminação por radiação... poder ter pode, mas já acho que é outro estilo de jogo.

Assim como a magia vanciana foi tirada de um conto específico de fantasia, assim é o psiquismo do D&D que é tirado da série Darkover da Marion Zimmerman Bradley, mais conhecida pelas histórias do ciclo arthuriano do ponto de vista feminino.

Lá é fantasia e tem psiquismo. E é muito bem feito. Star Wars é fantasia, embora com alta tecnologia.

crudebuster, você não pegou o que eu quero dizer.

Não falei em momento algum que a fantasia oriental prevê guerreiros soltando choque, o que eu disse é que os animes preveem e a fantasia ocidental não.

Você confunde habilidades sobrehumanas com poderes pirotécnicos.

Pra mim correr pelas paredes alguns metros, saltar o dobro ou triplo da altura normal para alcançar a cabeça do dragão, se esconder tão bem que parece que ficou invisível, mover tão silenciosamente que parece não fazer som algum, segurar uma porta de pedra de uma tonelada por alguns segundos pros aliados passarem, lutar com um gigante desarmado e vencer, resistir a várias flechas no peito... tudo isso é sobrenatural, e aceitaria de boa num jogo de D&D, e até anseio por isso.

Já soltar fogo pelas mãos, um hadoken, fazer a espada do nada ficar eletrificada, lançar uma flecha que explode (sem ser o poder do item)... são efeitos puramente pirotécnicos e que tentam emular magias claramente.

Se pra você é tudo a mesma coisa, então beleza, mas pra mim são coisas bem diferentes.

Pra mim não tem diferença nenhuma. Como você sabe que o poder é do item? Quem disse que a espada ficou eletrificada do nada? Rurouni Kenshin inventa uma explicação ótima pra uma arma mundana se comportar como arma flamejante (a arma do Shishio que era como um serrote e inflamava a partir das faíscas gerada pelo saque ou atrito com outra coisa).

A espada é uma parte da explicação. A outra é a técnica dele que conseguia tirar o recurso da arma. O mesmo pode ser usado em D&D. Fora o comentário do Lumine.
Pesquisas provam:
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Offline Vincer

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #38 Online: Maio 14, 2012, 05:23:55 am »
Cu Chulain ficava tão irritado que derretia gelo, fervia a água do banho, queimava as roupas... e quando ficava furioso mesmo sangue esguichava de sua cabeça até os céus e respingava nos quatro pontos cardeais da bretanha. E ele nadou até a ilha de man e de volta carregando todos seus soldados(mais de centena) nas costas. Mas nessas partes ele era descrito como gigante pelo menos.

Os campeões do ramo vermelho na época do Fin passavam num teste para entrar no bando que dentre outras coisas exigia saltar alturas incríveis, correr pela mata sem amassar folhas nem deixar rastros e faziam essa corrida/caçada por dias à fio sem parar.

E Hércules segurou a porra do mundo. Mas sinceramente ele deve ter apenas plantado bananeira e o vácuo feito a maior parte do esforço.

Galera, separaram na 4e em 'tiers' justamente para tentar evidenciar esse lance dos níveis.  É como o pichu disse, o lvl 1 já seria chefe do bando, o mais foda de uma guilda temida provavelmente seria nível 8 ou algo assim.

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #39 Online: Maio 14, 2012, 07:20:31 am »
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Cara, tem coisas nas suas afirmações que tentam passar do "é o que eu gosto" pra "é o que D&D é e pronto acabou".

Você confunde o que você gosta com o que deve ser a regra "normal", isso é o que não faz sentido, apesar de ser bastante comum.

Não existe "normal", sabe? O que é normal hoje já é evolução de cousas passadas. D&D era wargame com algumas regras pra que houvesse roleplay.

crudebuster, D&D em alguma edição teve como core habilidades para as classes marciais iguais a que você está descrevendo?

Não, então na visão de quem produz o jogo, pelos menos as edições passadas, isso não é D&D.

Pode ser na próxima edição? Claro que pode, mas eu preferiria que não fosse. Simples assim.

Não entendo tu dizer que isso é uma evolução, como se o sistema tivesse de ser assim obrigatóriamente para ser considerado moderno e/ou atual.

Existem vários caminhos que o sistema pode tomar daqui pra frente, e o exemplo que tu deu é apenas um deles, não necessariamente o correto ou o melhor, assim como o que eu quero pode também não ser o melhor.

Enfim, é uma questão de gosto.

Dando um exemplo dentro do RPG, imagine o seguinte:

"White Wolf anuncia Mundo das Trevas Pós-Moderno, no qual teremos um jogo sobre vampiros chamado Vampiro - A Redenção.

Nesse novo jogo os vampiros irão poder andar durante o dia e brilharão a luz do sol, além de ser o jogo focado em romance adolescente e as dificuldades que está fase da vida apresentam."

Podemos ter um sistema assim? Podemos.

Ele reflete uma faceta dos vampiros valida e moderna? Claro, é a vista em obras muito populares como Vampire Diaries e Twilight.

É uma evolução? Para o público que gosta deste tipo de vampiro sim, para os que não gostam, não.

O vampiro da White Wolf é assim? Nunca foi, mas pode ser.

É melhor assim? Para o público que gosta deste tipo de vampiro sim, para os que não gostam, não.

Os que não gostam são dessa mudanção são puristas? Podem ser, mas isso não é ruim.

Esses puristas devem ser varridos para fora do Mundo das Trevas Pós-Moderno? Não, devem ser tão respeitados quanto os novos fãs.

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #40 Online: Maio 14, 2012, 08:36:32 am »
Vincer, e Cu Chulain era meramente mortal ou já tinha sangue de deus/gigante ou era de uma linhagem nobre especial que remete a algum ser superior?

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #41 Online: Maio 14, 2012, 08:47:20 am »
Hum, quem foi que falou de fantasia ocidental e oriental mesmo? Ah sim claro, o Blanka soltar choque é puro anime e não pode ser usado como exemplo, preciso de algo mais consistente, né?
Levando em conta que o Street Fighter foi desenvolvido por Japoneses...

Offline Lumine Miyavi

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #42 Online: Maio 14, 2012, 08:50:02 am »
Vincer, e Cu Chulain era meramente mortal ou já tinha sangue de deus/gigante ou era de uma linhagem nobre especial que remete a algum ser superior?
Tinha alguma coisa de divino ali no meio. Já o Enkidu da Epopéia Gilgamesh, que carregava 600 quilos de armas, mais 600 de armadura, mais 600 de ouro (ok, 60 x 10), era 100% humano. ♥

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #43 Online: Maio 14, 2012, 08:52:35 am »
E o Premio de Comparação seguido de comentário mais idiota do ano vai para:



E putz, travesti ser opção quando se procura mulher foi uma comparação infeliz, hein.

Eu faria uma comparação melhor: Você está numa festa, procurando uma mulher com um par de belos seios e derrepente tem uma com três, uma simpatia de pessoa, mas ela não faz seu tipo, digamos, mas tem mais do que você procura, simplesmente.

É um seio perfeito, belíssimo, igual aos outros dois num decote sensual mas você não gosta de nada desse tipo, mulher tem de ser com dois peitos e acabou.

Daí aparece um sujeito com um par de chifres, um anel no nariz e cavanhaque, leva ela pra dançar. Você fica com nojinho e sai com a irmã da tripeituda, que é normal e regular.

Num jogo onde se dá valor a racismo intrínseco e sexismo exacerbado, puritanos normalmente ficam ofendidos com pouca coisa. Que há de se fazer, né?


Crude!

Uma salva de palmas para ele pessoal...

Dificilmente alguém conseguirá bater este recorde.

Offline Lumine Miyavi

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #44 Online: Maio 14, 2012, 09:43:49 am »
@Gun_Hazard.


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