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RPG => Sistemas & Cenários => Tópico iniciado por: Smaug em Janeiro 16, 2015, 09:19:43 pm
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Por favor, sua resposta não vai ser: por que todo mundo tinha poderes né?
Isso acho que abre outra discussão, nas edições pré-4e as mortes nas mesas de vocês eram tão mais frequentes assim acima do 3º nível? Porque o que eu percebia, e claro, posso estar com meu ponto de vista tremendamente equivocado e tendencioso, era que em AD&D você morria pra caramba nos níveis iniciais, principalmente no 1º nível, porque tinha de rolar os PVs (com chance de ter 1 PV mesmo se você fosse um guerreiro) e os ajustes de Constituição nos PVs só vinham em níveis elevados do atributo (assim como qualquer bônus decente de atributo em AD&D), as mortes em níveis posteriores eram culpa do sistema não trazer nenhum meio de balancear encontros a não o que o coração do mestre mandasse e azar dos jogadores se não adivinhou as intenções do DM.
Na 3.x a mortalidade inicial estava mais relacionada com o desequilíbrio das classes em relação aos monstros, uma vez que as classes conjuradoras (com exceção do clérigo) eram um tanto inúteis no começo, mas os combatentes não conseguiam segurar todas as ameaças sozinhos. Situação que começava a se inverter lá pelo 5º nível e a partir dai as chances de matar um grupo sem apelar consideravelmente e com esse propósito específico em mente eram cada vez menores.
A 4e me pareceu a única em que a mortalidade de PCs estava bem distribuída ao longo de todos os níveis. Então eu não sei de onde veio essa ideia de "super-heróis medievais". Porque, convenhamos, um grupo de 3.x de nível alto estava muito mais próximo de uma Liga da Justiça e com tão poucas coisas que realmente podiam representar um perigo real para eles do que um grupo da 4e com desafios bem equilibrados.
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(Smaug, dividi sua mensagem porque acho que rende um bom tópico por si só)
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E o pior que no next a alta letalidade voltou em niveis baixos. Experimentei jogar numa mesa de D&D 5e de nível 1 e logo na SEGUNDA SESSÃO meu paladino morre pra uns goblins em uns 2 ataques e algumas rolagens ruins de death saves depois. pra mim D&D Next tem que começar no mínimo no nível 3.
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Pra mim um dos problemas da 3e era que a progressão dos pvs não acompanhava o resto.
Existiam 500 formas de causar quantidades apocalípticas de dano, mas não muitas que aumentassem os pvs.
Mesmo em níveis altos isso era um problema
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Youkai, já vi muita gente opinar que isso é pra dar uma chance dos jogadores aprenderem que enfrentar os inimigos de frente nem sempre é a única ou a melhor opção. :b
Depois de um par de níveis o HP já fica alto o bastante pra evitar que o personagem morra com um crítico.
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Depende muito de que tipo de mortalidade estamos falando. Basicamente, diferentes edições de D&D tinham mortalidades de maneira distinta, sendo que os tipos básicos são a Mortalidade por Dano (ou Súbita) e Mortalidade por Recursos.
A Mortalidade por Dano é típica dos níveis baixos de todas as edições de D&D, salvo a 4e - basicamente é a chance do seu personagem morrer em um ataque crítico (quantidade massiva de dano) ou por uma magia de Save-or-Die ou Save-or-Sucks. D&D 4e fez todo o possível para eliminar isso. Ela é típica do Rocket-Tag Gameplay (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RocketTagGameplay).
Já a Mortalidade por Recursos é devido a ausência de meios de prevenção de dano ou por recuperação. Também ocorre em níveis baixos em todas edições de D&D, mas em níveis médios e altos de todas edições que não sejam a 4e, ela deixa de existir. Nenhum personagem em um jogo "by-the-book" de AD&D 1e/2e e especialmente D&D 3.5 corre o risco de ficar sem meios de recuperar PVs (e condições) através de Varinhas e Poções - já na 4e, esse é um risco real e presente em praticamente todo o jogo, porque existe um limite real e bem claro da capacidade de recuperação do personagem - Healing Surge (e salvo alguns tipos muito específicos de personagens, Surgeless Healing era incomum). É típica do Padded Sumo Gameplay (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PaddedSumoGameplay)
Resuminho dessa história - todas edições de D&D são relativamente mortais. AD&D e D&D 3e eram mortais devido a progressão rápida do dano se comparada a defesa, enquanto D&D 4e é mortal porque não existem recursos praticamente ilimitado de cura (e especialmente, no caso de combates consecutivos sem tempo para Short Rest).
E quanto a D&D Next? Eu ainda não estou certo. Ele parece claramente inclinado ao Rocket-Tag Gameplay, mas não vi muitas progressões com "Spike Damage" ou DPS que indicasse isso, mas tem Cura como algo incrivelmente abundante em níveis médios/altos.
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Nesse ponto eu já narrei a aventura do starter set do D&D (Lost Mine of Phandelver) umas três vezes pra grupos diferentes, e em todas elas tive pelo menos um caso de PC caindo pra 0 PVs no primeiro combate do jogo, e um deles morreu.
Estou até pensando em experimentar com alguma house-rule como 2 DVs no nível 1, ou 1 DV+Valor (e não mod.) de constituição no nível 1.
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Hum, mas mortalidade por dano acaba se atrelando a por recursos, não? Em níveis altos um grupo acaba tendo recursos para evitar morte por dano ou falha em teste de magia save or die.
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Wilken, antes de mudar uma regra, experimente mestrar uma aventura pra nível 1 que você mesmo tenha preparado. Os combates das duas aventuras oficiais da 5e estão muito mais difíceis do que deveriam (http://www.reddit.com/r/dndnext/comments/2ima65/how_accurate_is_the_encounter_difficulty_rating/), de acordo com as orientações do Livro do Mestre (que não existia ainda quando elas foram publicadas. Esse é o maior motivo de muitos grupos terem mortes nessas primeiras batalhas.
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Sempre joguei menos que mestrei, mas quando joguei, a única vez que quase teve TPK comigo foi numa mesa de 4e...
:sparta: :suicida:
Fiquei até assustado quando 3 de 5 caíram num instante e de uma vez só na mesa, mas felizmente, o líder conseguiu levantar o povo e fazer o time dar um jeito no problema antes do pior acontecer... mas fiquei impressionado pq achava que não havia chance disso acontecer na 4e, com um grupo de lv6, exceto se o grupo como um todo estivesse tomando decisões ruins seguidamente - e não era o caso...
Passei para cá, porque faz mais sentido para a discussão.
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Fiquei até assustado quando 3 de 5 caíram num instante e de uma vez só na mesa, mas felizmente, o líder conseguiu levantar o povo e fazer o time dar um jeito no problema antes do pior acontecer...
Isso é uma coisa que eu notei na 4e, que eu acho super legal! Nos combates mais carniça (nivel do grupo +2 ou +3) sempre tem o momento da queda, aquela que a maioria toma um sacode e cai, sobrando pra um oiu dois (normalmente o líder e controlador, a menos que o Led esteja jogando dai o controlador vai estar caído na linha de frente com síndrome de defensor) por todo mundo em pé. A partir dai o grupo volta e quase sempre finaliza o combate.
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E quanto a D&D Next? Eu ainda não estou certo. Ele parece claramente inclinado ao Rocket-Tag Gameplay, mas não vi muitas progressões com "Spike Damage" ou DPS que indicasse isso, mas tem Cura como algo incrivelmente abundante em níveis médios/altos.
Opa, Venladins que combinem Great Weapon Fighting, Great Weapon Master, Smites e uma boa arma de duas mãos (greatsword ou maul) fazem belas novas. Ou alguém especializado em bestas com Crossbow Expert e Sharpshooter. Dos lados dos monstros é que não sei como está a progressão de dano.
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Uma das coisas que mais gostei na 5E (vulgo Next) é a mortalidade em níveis iniciais. Os muitos pvs em níveis iniciais é uma das coisas que meu grupo detestava na 4E.
Na campanha atual de 5E que estou mestrando, o grupo acabou de subir para o nível 2 sem mortes. No último combate 3 (de 6) caíram com 0 pvs, um teve os três sucessos e os outros dois foram salvos. O clérigo tem um truque (magia que pode ser usada a vontade) que estabiliza personagens caídos.
Mesmo não morrendo ninguém, eles foram capturados pelos cultistas de Bhaal, perderam todos os itens que possuíam e agora, se não escaparem do aprisionamento, vão ser sacrificados ao Deus dos Assassinos.
Sou um Mestre que não favoreço os jogadores, tento ser imparcial. Teve azar nos dados e perdeu o personagem? Bem, acontece.
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Assim que li esse título no tópico, tive a impressão de que essa conversa já rolou no fórum antigo. Fiz uma pesquisa por links e encontrei, dentre outras coisas, estes:
http://spell.net.br/forum/viewtopic.php?f=12&t=7279&hilit=mortalidade (http://spell.net.br/forum/viewtopic.php?f=12&t=7279&hilit=mortalidade)
http://spell.net.br/forum/viewtopic.php?f=12&t=5073&hilit=mortalidade (http://spell.net.br/forum/viewtopic.php?f=12&t=5073&hilit=mortalidade)
http://spell.net.br/forum/viewtopic.php?f=12&t=1943&hilit=mortalidade (http://spell.net.br/forum/viewtopic.php?f=12&t=1943&hilit=mortalidade)
Sim, são mais de 30 páginas para se ler, e o assunto central não é a evolução da mortalidade dos personagens em si. Mas vale a pena conferir, da mesma forma.
Enfim, sobre a nova edição, não posso falar nada, pois ainda não joguei, nem li os livros, nem nada. No meu mundo, a rigor, ela ainda não existe.
Sobre 4.0, 3.5, 3.0, AD&D e D&D, posso sim dar uns pitacos.
A mortalidade dos personagens reduziu-se ao longo do tempo, pois o sistema passou a contar com instrumentos para assegurar a sobrevivência deles. nas duas primeiras edições você criava personagens de atributos medianos, que frequentemente não tinham qualquer bônus na ficha. A terceira edição mudou isso, e a quarta edição sepultou esse aspecto de vez.
A mudança sobre dados de vida e progressão por níveis também foi benéfica, justamente associada aos bônus, no mesmo passo que o citado acima para todas as edições.
Agora, tem todo um conjunto de "coisas que matavam" nas duas primeiras edições, que perderam espaço na terceira edição e que simplesmente sumiram na 4.0. E essas coisas eram legítimas, oficiais, estavam dentro do sistema de regras, sem nenhuma necessidade de um mestre sádico para as inventar.
Na quarta edição, a rigor, você só mata um personagem se consumir todos os pontos de vida dele, um a um, ou dez a dez... nas outras edições, falhou em um único teste de dados independente, e lá estava o personagem morto. Nas duas primeiras edições, por sinal, às vezes nem mesmo uma rolagem de dados era concedida: o personagem pisava em falso, e
estava morto, muitas vezes sem que o jogador sequer soubesse o que havia acontecido.
Então, dentro daquilo que os conjuntos de regras do passado propuseram, a mortalidade foi sim ceifada (ha!) ao longo das edições, sendo as duas primeiras mais mortíferas que todas as outras, e sendo a 4.0 a mais suave de todas, disparada, nesse aspecto.
Sobre a quinta edição, se algum dia eu jogar, então eu opino.
E.
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Agora, tem todo um conjunto de "coisas que matavam" nas duas primeiras edições, que perderam espaço na terceira edição e que simplesmente sumiram na 4.0. E essas coisas eram legítimas, oficiais, estavam dentro do sistema de regras, sem nenhuma necessidade de um mestre sádico para as inventar.
Pra mim o sadismo esta em usar essas coisas :P
Eu sempre detestei efeitos de save or die, como mestre e como jogador.
Já efeitos de save or suck eu fazia algumas alterações, como por exemplo: cegueira surdez que eu fazia com que durassem rodas ao invés de ser permanente e o alvo tinha direito a um novo teste toda rodada para cancelar o efeito
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Sirius, mas aí já caiu na vereda do "gosto ou não gosto, faço ou não faço, uso ou não uso". O fato é que, mesmo nas aventuras oficiais do D&D e do AD&D esses efeitos existiam, faziam parte dos desafios, etc. Se o mestre vai amenizar ou intensificar, é outra coisa.
Pense nos itens mágicos amaldiçoados de AD&D, por exemplo... ou nos efeitos aleatórios possíveis de se acontecer quando se misturavam poções. Existia dentro do sistema de regras toda uma gama de percalços que simplesmente foi eliminada pelas edições posteriores, sem nenhum outro perigo ou outra ameaça que fizesse frente ou substituísse. Nem que fosse apenas para ocupar aquele espaço deixado e branco. Simplesmente sumiu.
E.
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Talvez porque eles fossem incrivelmente broxantes para um jogo que consome tanto tempo dos envolvidos antes mesmo de começar, só no processo de criação de personagem. Depois tem o tempo que o mestre gasta preparando a aventura, e todo mundo tem que abrir mão de algumas horas da semana pra se reunir pra jogar, dai alguém dar um azar no dado ou uma descrição ambígua que é interpretada como pisou onde não devia e morre, como você disse, sem nem saber porque. Sério, existem tantos outros passatempos menos frustrantes, ainda mais hoje em dia com video-games, que não me admira terem banido esses efeitos, me admira só terem feito isso atualmente.
Em tempos do que eu li da lista de magia do next, não tem nenhum save or die, mesmo desintegration consome PVs.
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Sirius, mas aí já caiu na vereda do "gosto ou não gosto, faço ou não faço, uso ou não uso". O fato é que, mesmo nas aventuras oficiais do D&D e do AD&D esses efeitos existiam, faziam parte dos desafios, etc. Se o mestre vai amenizar ou intensificar, é outra coisa.
Sim faziam. mas eu nunca gostei de usa-los é isso que estou dizendo
Pense nos itens mágicos amaldiçoados de AD&D, por exemplo... ou nos efeitos aleatórios possíveis de se acontecer quando se misturavam poções. Existia dentro do sistema de regras toda uma gama de percalços que simplesmente foi eliminada pelas edições posteriores, sem nenhum outro perigo ou outra ameaça que fizesse frente ou substituísse. Nem que fosse apenas para ocupar aquele espaço deixado e branco. Simplesmente sumiu.
E.
E eu sou muito grato por terem sido eliminadas. como o smaug disse, essas coisas eram simplesmente frustrantes. você fica um tempão fazendo um personagem pra ele morrer por causa de uma única rolagem ruim num teste
e dependendo do teste a falha era quase certa, vide guerreiro vs dominar pessoa
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Azar é do goleiro. Quem mandou enfrentar o beholder com raios de Sono, Dominar, Desintegrar, etc? Vai virar estátua e dar TPK mesmo.
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Talvez porque eles fossem incrivelmente broxantes para um jogo que consome tanto tempo dos envolvidos antes mesmo de começar, só no processo de criação de personagem.
Em defesa desse estilo, RPGs mais antigos tinham um processo de criação de personagem mais rápido porque você praticamente não tinha escolha alguma a fazer (especialmente com as tabelas de geração aleatória de quase tudo), no máximo onde colocar os atributos (se sua rolagem de atributos pudesse ser modificada, nem chegue a pensar em Point-Buy) e talvez escolher Nonweapon Proficiencies (se usassem essa regra opcional), além das magias da sua classe conjuradora.
Ou seja, você não deveria se apegar e detalhar um personagem recém-criado (TRPG era incrivelmente focado em exploração e desenvolver a história in-game, não fora dele). Isso só passou a ser característica de RPGs pós-anos 90.
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Bom, então passamos a uma outra fase de discussão? Porque parece que todo o mundo concordou com a redução da mortalidade com o passar dos anos nas edições de D&D... ou eu entendi errado?
E.
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Porque parece que todo o mundo concordou com a redução da mortalidade com o passar dos anos nas edições de D&D... ou eu entendi errado?
Com algumas ressalvas quanto ao tipo de mortalidade que estamos falando que coloquei no meu post anterior, sim.
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Com algumas ressalvas quanto ao tipo de mortalidade que estamos falando que coloquei no meu post anterior, sim.
Bom, eu li o que você escreveu, e não vejo essa separação entre "tipo de mortalidade". Sobre a quarta edição ter menos mortes nos primeiros níveis devido a ataques críticos, se for verdade, é a morte que ocorre na exceção da exceção da exceção, e então não serve para comprovar nem refutar nada.
Aquilo que você define como "morte por ausência de recursos" é o único tipo de morte que existe em qualquer situação fora do "save or die". E, como o "save or die" não existe em todas as edições, não devemos comparar sua relevância em cada uma das edições. Portanto, sobra "o resto".
Entre as outras coisas que matam, está a redução de pontos de vida. Aí você fala em poções, varinhas, magias de cura que podem ser infinitas em algumas edições, mas não são ilimitadas em outra. E aí existe um porém: como nas edições mais antigas é o mestre quem regula o fornecimento de itens mágicos ao grupo, e como as regras de produção de itens mágicos são no mínimo nebulosas, nada disso pode ser dado como certo, muito menos como infinito. Se o mestre não colocar a poção de cura extra no tesouro do dragão, então não tem cura. OK, há as magias do clérigo... que é um personagem para curar todo o grupo - ou seja, se ele conseguir, não sobrarão tantas magias a longo do dia para fazer nada.
Agora, em contraste, há o sistema de surtos de cura, onde o personagem acorda sabendo que, a cada dia, pode recuperar uma quantidade exata de pontos de vida em um número exato de vezes. Isto é, o jogador tem pleno controle sobre as capacidades de cura de seu personagem, a qualquer momento. E, como o próprio sistema de regras em questão indica quando e como devem ocorrer os descansos curtos e os descansos mais longos, pelas regras, o esperado é que o personagem tenha sim pleno e amplo acesso aos seus recursos curativos, o que por si só já é muito melhor que o que acontecia nas edições anteriores.
Abro também um parêntesis para falar das exceções, para aquelas ocasiões nas quais a aventura interpõe um obstáculo que consome surtos de cura, isto é, priva o personagem de se curar tantas vezes as quais tem direito. Isso é contrabalançado pelo fato de, especialmente em níveis mais altos, existirem várias magias/habilidades que obrigam o teste
de resistência específico dos itens mágicos dos personagens, caso os mesmos falhem nos seus testes de resistência contra o efeito em questão. Um mesmo ataque desse tipo, lançado contra o personagem, tem a possibilidade de destruir muitos de seus itens.
Concluindo, querer comparar a mortalidade das edições menos antigas com as das edições mais antigas a partir de "recursos ilimitados de cura" não é bem lá o melhor caminho não.
E.
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Alguém com mais experiência nas diversas edições do D&D saberia me dizer como a mortalidade delas se comporta em relação à otimização/não-otimização de personagens dentro do sistema e quanto à possibilidade de o mestre modificar a taxa de recompensas (colocando mais ou menos itens mágicos do que a guideline geral do sistema)?
Eu lembro que quando eu jogava 3.5 ela sempre "quebrava" lá pelo nível 9 com o grupo inteiro morrendo, provavelmente porque os personagens eram meio mal-otimizados e o mestre dava poucos itens mágicos pro grupo.
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Wilken,
É claro que personagens otimizados tem melhores chances de sobrevivência que os personagens medianos. O problema, ao meu ver, é que essa não é uma linha muito clara de se estabelecer, especialmente para as edições mais antigas. A não ser em casos extremos e discrepantes.
A 3,5D&D deu aos mestres e jogadores a tabela de Níveis de Desafio, o que por si só e com todos os seus problemas redefiniu a maneira de se preparar e jogar as aventuras. Veja bem, isso não existia antes, então como saber de antemão que um grupo de D&D ou de AD&D sobreviveria a um combate, quais as suas chances, etc? Essas informações eram obtidas muito mais no instinto e na tentativa e erro, especialmente erro.
Existe um componente de aleatoriedade que, com o passar dos níveis, suplanta quaisquer otimizações realizadas nos personagens, especialmente nas edições mais antigas... é o tipo de coisa que faz com que um personagem consiga derrotar um desafio que já derrotou vários grupos de aventureiros. Esse tipo de coisa acontece.
Agora, falando daquilo que pode ser medido e calculado, de tabelas e regras, se você está jogando 3,5D&D e ela quebra, há algum desequilíbrio entre dificuldades e recompensas, ou o grupo precisa aprender a quando bater em retirada. E, se o mestre dá poucos itens mágicos, é melhor alguém jogar de mago e passar a fabricar esses itens...
E.