Autor Tópico: L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'  (Lida 9812 vezes)

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L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Online: Outubro 29, 2012, 10:23:39 am »
Ou quase. Link aqui.
A notícia que mais chama a atenção é que todo o papo de expertise dice são únicos de guerreiros e uma mecânica única pra classe e como isso vai deixar eles mais interessantes e como a classe nunca teve isso antes e dados dados DADOS, morreu.

Ladinos agora ganham expertise dice também. Considerando as classes disponíveis, acho bem provável que isso se torne a mecânica básica para dar opções para classes não-conjuradoras.

E nem vou entrar na análise matemática e porque as manobras do guerreiro não funcionam. Torço para que os ladinos ganhem opções melhores e que não sejam matematicamente ruins/ignoráveis a partir de certo nível.

Gostei de terem tirado a associação de perícias e atributos, permitindo adaptar isso a situação.

De resto, estou mais interessado em ver como vai ficar o high level play, que é onde o D&D costuma não funcionar. O próximo playtest só vai ajudar a perceber se o problema dos conjuradores pode voltar aos níveis médios, ou se conseguiram evitar isso.
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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #1 Online: Outubro 29, 2012, 01:27:56 pm »
Até já tinha comentado antes sobre a possibilidade de lançarem "expertise dices" pra rogues, no estilo dos Ambush Feats do Complete Scoundrel. A questão é como vão desenvolver, se semelhante ao Fighter ou de outra maneira.

Mas, o que me surpreendeu foi o M. Mearls abrir o texto com isso:

Citação de: L&L, 29/10/12
First, a confession. I'm thinking about, playing, and reviewing material that's a couple of packets ahead of you. Being ahead like this makes it fairly strange to go back and look at what's going out in the playtest packet.

Ok, ele está desenvolvendo o sistema independentemente do feedback dos jogadores nos playtests atuais e acha estranho voltar e rever os comentários sobre o material "antigo". Isso não é basicamente chamar os playtesters de idiotas?

Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #2 Online: Outubro 29, 2012, 01:40:46 pm »
Ok, ele está desenvolvendo o sistema independentemente do feedback dos jogadores nos playtests atuais e acha estranho voltar e rever os comentários sobre o material "antigo". Isso não é basicamente chamar os playtesters de idiotas?

Espera, você achou que eles estavam ouvindo os playtesters?

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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #3 Online: Outubro 29, 2012, 01:46:12 pm »
Espera, você achou que eles estavam ouvindo os playtesters?

Não imagino que eles estejam ouvindo os playtesters, mas pelo menos eles se davam ao trabalho de fingirem isso. Com essa "confissão" do M. Mearls, parece que nem isso vão mais.

Offline Macnol

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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #4 Online: Outubro 29, 2012, 01:53:07 pm »
Pois é, ele basicamente demonstrou o grande problema de um sistema de "playtest" onde o feedback sobre um assunto só é ouvido quando o sistema já avançou 3 ou 4 iterações. Aí o único jeito de mudar algo de acordo com esse feedback é jogar fora uma boa parte do trabalho feito nesse tempo.

Ou, talvez pior ainda, "entortar" as peças atuais pra encaixarem numa meta diferente... por exemplo, pegar o único ponto exclusivo e elogiado em uma classe e enfiar em outra porque viram que é dela que os jogadores estão reclamando mais.

Offline AKImeru

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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #5 Online: Outubro 29, 2012, 08:19:42 pm »
Citar
E nem vou entrar na análise matemática e porque as manobras do guerreiro não funcionam.


Poderia esclarecer isso?

Citar
What is the difference between fighters and rogues in 4e? They both have the exact same power progression.

Trago uma perola postada na Wizards  :rolando:
« Última modificação: Outubro 29, 2012, 08:42:23 pm por AKImeru »

Expertise Dice
« Resposta #6 Online: Outubro 29, 2012, 09:25:45 pm »
Poderia esclarecer isso?

Resumidamente, algo que qualquer game designer ou matemático sabe é que a variação da média entre os dados considerando uma escala de d6 -> d8 -> d10 -> d12 é muito pequena, coisa de 3 pontos de diferença entre um personagem de primeiro e vigésimo nível. E a maioria das manobras ou ignora o tipo de dado usado, ou só permite usar um deles. O que faz com que essas manobras se tornem cada vez menos interessantes com o passar do tempo.

Da mesma forma que certos feats de combate na 3e só valiam a pena até certo nível. A partir daquele ponto, o melhor era convencer o Mestre a liberar as regras de retraining para tentar trocar por algo útil.
« Última modificação: Outubro 29, 2012, 09:27:28 pm por kimble »
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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #7 Online: Outubro 29, 2012, 09:34:42 pm »
Apesar de retirar a "exclusividade" do Guerreiro, eu gosto da ideia de Ladinos terem "expertise dices" e manobras. Isso lembra consideravelmente a mecânica de tokens de Iron Heroes (não deveria surpreender, dado que o Mearls fez essa variante do d20). Claro que ao mesmo tempo que isso acontece, o Guerreiro continua lambendo as mãos enquanto Mago e Clérigo ganham o melhor da 3.5 e da 4e, com a promissão de alguma redução irrisória no uso de alguma magias (algo irrelevante, dado a existência de Pergaminhos e Cajados).

Agora, não deveria surpreender o playstest não influenciar tanto assim - é no mínimo loucura não progredir em tentar criar e escrever para D&D Next até ter o resultados do próximo playtest em mãos (algo que geralmente demora 3-4 semanas). O que a Wizards está fazendo é algo muito próximo da Paizo com Pathfinder - o Playtest serve mais para "fine tuning" e teste de expectativas do que "Você vai criar D&D Next"/
« Última modificação: Outubro 29, 2012, 09:38:07 pm por Ahura Mazda »

Offline AKImeru

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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #8 Online: Outubro 29, 2012, 10:09:10 pm »
Citar
gora, não deveria surpreender o playstest não influenciar tanto assim - é no mínimo loucura não progredir em tentar criar e escrever para D&D Next até ter o resultados do próximo playtest em mãos (algo que geralmente demora 3-4 semanas). O que a Wizards está fazendo é algo muito próximo da Paizo com Pathfinder - o Playtest serve mais para "fine tuning" e teste de expectativas do que "Você vai criar D&D Next"/
Isso significa que o jogo sai daqui a pouco ou eles vão continuar nos trollando com essa de "Playtest herp derp"?

Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #9 Online: Outubro 29, 2012, 10:26:25 pm »
E saiu o novo pacote aqui.

Vou ir atualizando esse post enquanto leio.

1) Voltaram com a skill Use Rope  :frenzied:

2) E voltaram a dividir perícias atléticas em várias perícias diferentes. Porque se eu sei algo sobre Conhecimento: Ciência (perícia real), eu sei sobre matemática, física, astronomia E química, mas que Iuz nos livre de alguém que seja um bom alpinista possa ser um bom nadador sem ter que pagar mais pontos por isso. Porque afinal, quando personagens atléticos aparecem numa história de fantasia, eles são bons em somente um tipo de esforço físico  :putz:

3) A diferença entre os pvs de monstros de primeiro e novo nível, pegando os monstros com a maior quantidade de pvs no nível 1 e a média nos de nível 9, é de uma proporção de 10x. Isso numa diferença de 8 níveis entre um e outro. Mesmo ignorando a média (que tornaria essa análise mais gritante), se a velocidade de aumento do dano máximo causado por um dado de expertice dice se mantiver em 6 pontos, então a proporção da evolução do dano máximo de várias manobras continua sendo 2x. Uhum, espero que as pessoas comecem a perceber o problema logo;

4) Reduziram o dado de expertice inicial do guerreiro pra d4 *slow sarcastic clapping*

5) Analisando as manobras de guerreiro e ladino, uma a uma, com as versões anteriores:
-Cleave: pior que a versão anterior. Antes você gastava um dado e fazia mais um ataque. Agora você gasta o dado para fazer mais um ataque, mas o dano é igual ao teu expertice dice;
-Composed Attack: nova manobra, você usa quanto estiver em Desvantagem, joga quantos dados quiser e pega só o maior resultado entre os dados. Soma isso a pior jogada de ataque que você fizer. Bonitinho;
-Controlled Fall: role quantos dados quiser e diminua esse valor de um dano de queda que você poderia tomar. Corner case;
-Danger Sense: role quantos dados quiser, some o maior a sua iniciativa. Bom.
-Deadly Strike: igual ao anterior, ainda útil;
-Defensive Roll: igual ao anterior, ainda útil;
-Glancing Blow: pior que a versão anterior. Antes era suficientemente vago para você pode rolar vários dados e causar algum dano, mas agora só o maior resultado é o valor do dano. Ruim, beeeeem ruim com o passar dos níveis;
-Great Fortitude, Iron Will, Lightning Reflexes, Mighty Exertion: gaste quantos dados quiser, o maior resultado vira um bônus em testes de resistência, sofre com o problema da progressão lenta dos expertice dice. Além disso, tenho minhas dúvidas se algumas dessas opções não vão ser mais úteis do que outras devido a certos testes serem mais comuns (como testes de Constituição);
-Opportunist: gasta dados para aumentar sua jogada em ataques de oportunidade. Mediano e corner case, mas só porque a progressão de CA parece mais lenta do que pvs;
-Parry: Melhor! Agora se você zerar o dano, nenhum outro efeito te afeta;
-Precise Shot: Mesma porcaria que já era antes;
-Protect: continua igual, continua útil;
-Skill Mastery: Modificaram a habilidade do ladino para uma manobra. Agora ele tem que gastar algo para ativar isso, mas pelo menos não ficou sem sua característica de skill monkey. Médio;
-Sneak Attack: Deadly Strike do ladino, mas mais limitado em uso. Bom mesmo assim;
-Spring Attack: como o talento antigo mas mais limitado em uso, dano limitado ao expertice dice. Como você só pode gastar um, ruim ao longo dos níveis;
-Tumbling Dodge: o Parry do ladino, mas voltado pra AC. Bom;
-Vault: aumentar distância do pulo, corner case;
-Volley: acertar várias criaturas gastando mais um dado para cada criatura depois da primeira. O problema é que o dano nesses alvos extras é só o expertice dice. E aí voltamos ao problema da progressão etc. e etc. Considerando que Deadly Strike e Sneak Attack são bem melhores por poderem somar os dados, ruim;
-Whirlwind Attack: igual a Volley, o mesmo problema.

Isso faz com que as manobras que valem a pena são: Composed Attack, Danger Sense, Deadly Strike (guerreiro apenas), Defensive Roll (ladino apenas), Parry, Protect (guerreiro apenas), Sneak Attack (ladino apenas), Tumbling Dodge.

O guerreiro tem 17 manobras, mas só 6 realmente boas.

O ladino tem 14 manobras, mas só 6 realmente boas.

Tem algumas manobras medianas, mas elas acabam servindo mais de tapa-buracos para evitar ter que pegar um Precise Shot da vida.

Vou parar aqui porque já está tarde, mas vão ter que melhorar muito essas manobras para tornar isso interessante. O problema é que em vez disso, eles parecem decididos em piorar manobras que já não funcionam bem.
« Última modificação: Outubro 29, 2012, 11:29:11 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #10 Online: Outubro 29, 2012, 10:37:55 pm »
Citar
Isso significa que o jogo sai daqui a pouco ou eles vão continuar nos trollando com essa de "Playtest herp derp"?

Não - D&D Next ainda não tem data prevista, mas parece que o ciclo de playtests pode durar todo ano que vem, até ele ser lançado em 2014. O que eu escrevi apenas é que ter altas expectativas quanto ao grau de influência do Playtest não é algo muito saudável.

Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #11 Online: Outubro 29, 2012, 11:38:53 pm »
O que a Wizards está fazendo é algo muito próximo da Paizo com Pathfinder - o Playtest serve mais para "fine tuning" e teste de expectativas do que "Você vai criar D&D Next"/

O que bate de frente com o que ela alardeou no início dos playtests. Realmente, o Departamento de Marketing e o de Desenvolvimento de Jogos da WotC não se comunica.

Quanto ao novo pacote de regras. Estou digerindo ainda, mas gostei de algumas mudanças. Uma delas é  os monstros terem a opção de dano fixo. Isso é uma coisa que Rob Heinsoo já havia definido pro 13th Age e é legal ver que a ideia esteja sendo adotada pelo "sistema progenitor". Mas seria interessante ter a indicação do crítico fixo também (ao estilo dos minions da late-4e). O arranjo das ações e opções de ação dos monstros também melhorou (resgatando aquela estética de ficha de fins da 3.X).

Agora tem umas coisas confusas. Pra ficar no assunto dos monstros: o zumbi rola d6 de iniciativa. Considerando que a regra de iniciativa continua a mesma e que ele já tem -2 de penalidade na iniciativa devido à baixa Destreza (6), como ficaria um zumbi que rolou 1 no d6 de iniciativa? E, principalmente, se a promessa e empenho dos designers é um combate mais-rápido-que-a-carroça-lerda-da-4e (contém ironia), pra que isso?


Offline AKImeru

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Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #12 Online: Outubro 29, 2012, 11:46:39 pm »
Espera os monstros não rolam mais 1d20 para iniciativa?

Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #13 Online: Outubro 30, 2012, 12:09:01 am »
Espera os monstros não rolam mais 1d20 para iniciativa?

Rolam. O que mencionei é o caso específico do Zumbi. A questão é mais a criação de um outro sistema de regras (confuso) pra fazer algo que poderia ser resolvido como "zumbis sempre agem por último na rodada".

Re:L&L de 29/10 ou 'Expertise Dice! For EVERYONE!'
« Resposta #14 Online: Outubro 30, 2012, 12:37:25 am »
Citar
-Cleave: pior que a versão anterior. Antes você gastava um dado e fazia mais um ataque. Agora você gasta o dado para fazer mais um ataque, mas o dano é igual ao teu expertice dice;

Na verdade, pode ser até melhor que antes - note o final do texto que diz "On a hit, roll
the expertise dice in place of the weapon’s damage dice."
Se eu interpretei isso direito, o ataque vindo do Cleave mantém todos os modificadores (Força, Ítem Mágico) do ataque, só mudando o Dado de Dano, que ao invés da Arma, é do(s) Expertise Dice(s) que investiu na Manobra.