Autor Tópico: L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition  (Lida 5558 vezes)

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Offline Macnol

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L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Online: Abril 24, 2013, 02:13:54 pm »
Porque alguém tem que cumprir essa tarefa, né.  :P

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20130422#86141


Offline Smaug

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #1 Online: Abril 24, 2013, 02:25:36 pm »
Tipo, o sistema inteiro é opcional é isso? Porque se não tem feats, skills... sobra o que?
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Offline Macnol

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #2 Online: Abril 24, 2013, 02:26:35 pm »
0D&D.

Que muito nerdão de 40 anos adora.

Olha a OSR aí.

Offline Torneco

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #3 Online: Abril 24, 2013, 02:32:34 pm »
Pra que ser novo se você pode ser Next!

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #4 Online: Abril 24, 2013, 03:06:55 pm »
Primeiro, valeu pelo título :)

Segundo, eu tinha visto mas fiquei bem decepcionado. Uma análise que vi das diferentes edições do D&D faz algum tempo, dizia que uma característica importante da 3e foi chegar o mais próximo de um sistema de construção por pontos do que qualquer outra edição.

Só que eles disfarçaram os pontos através de talentos. Essa proposta do Next dá um passo além: supondo que eles realmente permitam a compra de habilidades especiais no mesmo nível que as conseguidas com prestiges e paragons, o jogo vira um modelo de construção por pontos em tudo menos no nome.

Classes e raças se tornam kits iniciais de habilidades usados para construir um esboço, mas feats se tornam o que realmente define quem você é. E eu tenho um pé atrás com isso num jogo que insiste em usar classes. Se é para fazer isso, desce logo do muro. Transforma a construção toda de personagens num modelo de compra de habilidades por pontos/talentos/o que for e para de fingir que não é assim que as coisas funcionam.

Sem querer ser pessimista, meu maior medo nessa situação é que voltemos a época da corrida armamentista dos suplementos da 3e, onde muitos jogadores tentavam construir o build com a economia de recursos perfeita. Como (alguns) novos feats em cada novo suplemento eram muito bons, as pessoas tentavam montar construções otimizadas misturando uma dezena de livros. E o sistema premiava isso.

No instante que você tem um sistema cuja matemática tenta ser linear e com pequena variação ao longo dos níveis, uma correta exploração de recursos que quebra a matemática e consegue escapar das limitações impostas traz uma grande premiação. Mesmo sem a adição de feats que concedam bônus nos ataques, danos, etc., a exploração de falhas e aspectos vagos das regras permite quebrar as expectativas do sistema. Como conseguir um número absurdo de ataques, ou alterar a economia de ações, ou criar combos de sequências de ações cujas consequências possam ser somadas para criar um resultado final maior.

Edit: Ah, espera que faltou a crítica ao sistema de perícias.

Citar
If the DM opts to use the skill system, he or she just needs to keep in mind how it affects DCs. A DM can change DCs, or just use the standard ones and accept that characters will succeed more often.

Deixa ver se eu entendi. O designer chefe está me dizendo que vai ter a opção de usar perícias, mas vai ser uma das coisas "modulares" do sistema. Mas eles não vão se preocupar em arrumar ou dar alguma orientação verdadeira sobre como corrigir os DCs dos testes para contabilizar esse sistema. Eles simplesmente estão dizendo "quer usar perícias, então se vira!".

Se "o problema é teu" é como eles estão tratando algo simples como perícias, e esse é um dos aspectos "modulares" que eles querem incluir no sistema, não quero nem ver como vão lidar com coisas realmente complexas como combate tático.
« Última modificação: Abril 24, 2013, 03:14:51 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Macnol

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #5 Online: Abril 24, 2013, 03:13:55 pm »
Bem por aí.

Adicione a tentativa de fazer um sistema só que atinja várias propostas diferentes, com a característica inata de ter muitas variações em quais partes das regras são usadas ou não... e parece que o nível de equilíbrio nas regras vai ficar num ponto pior que AD&D ou Epic 3e.

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #6 Online: Abril 24, 2013, 03:19:42 pm »
Que eu saiba 0D&D não tinha aumento de atributo com nível - isso só entrou no core de uma edição na 3E, junto com os tais feats. E agora está virando a progressão principal do personagem "basic" (já que até o equivalente atual do TAC0 fui "achatado" nos níveis).
Tem certeza que os grognards preferem aumento de atributo ao invés de feats? Eu realmente não entendo isso.


Com aumento de atributo a cada poucos níveis, máximo de 20, tudo rolado, e humanos começando com +1 nos seis... o modelo de um personagem "basic" poderoso será um guerreiro 20 com STR 20 DEX 20 CON 20 INT+WIS+CHA=20, que não sabe fazer outra coisa além de bater com um espada a +20 para causar ~20 de dano. Eis o legítimo sistema d20, pessoal! YAY!

Offline Macnol

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #7 Online: Abril 24, 2013, 03:25:29 pm »
Khalim, isso aí que tu descreveu é basicamente o que eu via os fãs de AD&D que eu tinha contato pessoalmente se vangloriarem, na época. Tudo rolava atributos com mais dados que o livro dizia, guerreiro sempre tinha força 18/00, etc.

Com certeza eles preferem aumento em atributos que esses sacrilégios da modernidade como "talentos" e "manobras". É muito mais tr00.  :cool:

Offline Smaug

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #8 Online: Abril 24, 2013, 04:15:00 pm »
Antigamente aumento de atributo existia, mas era disfarçado como manopla da força do ogro, cinturão do gigante, capa do elfo saltitante, magia desejo... e claro, rolar 35 vezes os dados na criação de personagem até que seus atributos principais fossem 18, já que não tinha nenhuma diferença entre 12 e 16, ou uma diferença muito insignificante. A 3.x só bagunçou mais ainda dando aumento de atributos e ainda mantendo os itens que aumentavam os mesmos.
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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #9 Online: Abril 24, 2013, 05:56:01 pm »
Que eu me lembre, esses itens mudavam seu atributo ao invés de dar bônus - você tinha uma manopla da força 19 (literalmente a força de um ogro), não de força +4. Isso começou na 3e também, e eles ainda existem em NEXT.

Offline Macnol

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #10 Online: Abril 24, 2013, 06:05:51 pm »
Se tem uma coisa pela qual muitos fãs de "old school" não são conhecidos é conhecimento e fidelidade às regras originais das primeiras edições...

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #11 Online: Abril 24, 2013, 06:16:41 pm »
Pois é.


Pelo menos se as perícias forem opcionais, elas não precisem ser tão retrogadas quanto as do último playtest. Certo? CERTO?

Aliás, não só as perícias. Podem ficar com seu novo D&D Basic super old-school, grognards - desde que eu receba um sistema "advanced" ou sei lá o nome, bem-feito, completo e jogavel.
Ainda acho que basic deveria se focar em jogadores iniciantes não nos idosos, mas se isso vai manter as expectativas contraditórias deles longe do sistema que meu grupo vai usar, que assim seja!
« Última modificação: Abril 24, 2013, 06:28:17 pm por Khalim »

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #12 Online: Abril 24, 2013, 08:17:26 pm »
O Livro para iniciantes vai ser "D&D Kids". Já que "Essencial", "Primeira Missão", "Lite", são nomes já manjados...

Prevejo o sisteminha de livrinhos furrecas de 80 páginas no modelo "Caixa Básica" aparecendo por ai...

Depois de 6 meses a um ano é que os Core Books vão aparecer e depois os benditos "Módulos de expansão"...

$$$

---

O problema como o Kimble apontou é manter esta modularidade compatível entre si.

Vai gerar coisas como por exemplo. Se o "Módulo de Ação cinematográfica" for permitido, será melhor não permitir nenhum componente do "Módulo Combate Tático". Se o Modulo "Magia True Name" for permitido o Personagem construído com este modelo só pode usar o "Core" e o "True Name" como livro, sem poder utilizar recursos do "Módulo Magia Selvagem".

Ou seja, haja jogo de cintura para tentar barrar incompatibillidades que poem em risco o hipotético equilíbrio do sistema.

Mas acho que os desenvolvedores e a grande parte dos jogadores vai estar cagando para o tal do equilíbrio...

---

Completando o que o Kimble disse sobre a "classes X Niveis X Compra por pontos" eu entendo o lado deles. Meu sisteminha caseiro eu pensei em fazer por compra por pontos, mas num nível D&D os jogadores não querem compra por pontos, eles querem coisas rápidas e fáceis como níveis e classes, mesmo que isso seja uma ilusão.

Por exemplo: Já tentou usar o sistema de níveis do M&M? Surpreendentemente os jogadores acharam mais fácil fazer ficha (Só escolher X Talentos e X pontos de poder, com o restante sendo preenchido automaticamente, BBA, Salvamentos, etc). E eu me surpreendi com o número reduzido de personagens inúteis mecanicamente em jogo.

Na melhor das hipóteses basta um estudo rápido e temos como fazer uma House-Rule no NEXT para converter níveis em compras por pontos e nos sentir "gênios" por causa disso.


Offline Macnol

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #13 Online: Abril 25, 2013, 02:05:01 pm »
Saiu um novo Q&A hoje, uma das respostas é pertinente a esse sistema novo de progressão sem feats.



« Última modificação: Abril 25, 2013, 02:26:52 pm por Macnol »

Offline Lumine Miyavi

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #14 Online: Abril 25, 2013, 02:22:35 pm »
Slow clap pra atributos com cap. Voltamos aos anos 70, oficialmente.

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #15 Online: Abril 25, 2013, 02:29:43 pm »
Foi como eu falei. Você rola seus atributos, sendo humano recebe +1 nos seis, e a cada poucos níveis tem +1 em algum, mas o máximo é 20 => você rapidamente terá 20 em todos os atributos relevantes, e aparentemente o sistema será equilibrado em torno disso.

Offline Lumine Miyavi

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #16 Online: Abril 25, 2013, 02:41:13 pm »
Foi como eu falei. Você rola seus atributos, sendo humano recebe +1 nos seis, e a cada poucos níveis tem +1 em algum, mas o máximo é 20 => você rapidamente terá 20 em todos os atributos relevantes, e aparentemente o sistema será equilibrado em torno disso.
O que me assusta nisso é que a crítica (pelo menos aquela que se prontifica pra isso, a vocal) está sendo predominantemente positiva.

Alias, outra coisa que me deixou encucado foi a pergunta do dinheiro inicial.
Citar
How much gold should a new character created above 1st level have?  How many and what kinds of magic items should they have?

The game balance answer is: starting gold and equipment works at any level. We make very few assumptions about the presence or absence of gear in the game right now, so you should be OK just starting with what you would have at 1st level. However, there may be story and world reasons why you would want the more experienced adventurers to start with better gear. However, that falls more into the realm of DM advice, and will likely have to wait for a more thorough treatment in our DM materials.
20º nível! Tem uma fortaleza com seguidores (ganhou com nível) e... uma mochila, uma espada bastarda e um arco.

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Offline Atmo

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #17 Online: Abril 25, 2013, 03:23:20 pm »


 :rolando: :rolando: :rolando: :rolando: :rolando: :rolando: :rolando: :rolando:

É oficial: não tocarei nesse totô dançante.

Citar
How much gold should a new character created above 1st level have?  How many and what kinds of magic items should they have?

FUCK YOU! DO WHAT YOU WANT, YOU SISSY NERD!

Acho que falaram isso ai pros clientes.
Narrando:
OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

Jogando:
D&D 5e T.T

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #18 Online: Abril 25, 2013, 05:19:49 pm »
"However, that falls more into the realm of DM advice, and will likely have to wait for a more thorough treatment in our DM materials."

Ok, basicamente é do sistema é voltar as raízes:
"mas e tal situação?"
- Nao vai ter regra, o DM que decide.

Offline Atmo

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #19 Online: Abril 25, 2013, 05:29:23 pm »
"However, that falls more into the realm of DM advice, and will likely have to wait for a more thorough treatment in our DM materials."

Ok, basicamente é do sistema é voltar as raízes:
"mas e tal situação?"
- Nao vai ter regra, o DM que decide.

Num era assim antigamente, nego inventando qualquer coisa na 0D&D pra justificar o que fazia ou acontecia?

No fim, o D&D Next vai ser só mais um terrível e enorme 1° de abril.
Narrando:
OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

Jogando:
D&D 5e T.T

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #20 Online: Abril 25, 2013, 07:37:04 pm »
Olá pessoal

Bom. Só digo uma coisa. Com essa afirmação do próprio Mike Mearls reforça a minha decisão de não migrar para a próxima edição de D&D.

Até mais

Offline Macnol

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #21 Online: Abril 25, 2013, 07:38:45 pm »
Sim, FireJay. Exatamente isso. E te garanto que tem muita gente elogiando porque isso "devolve o poder ao Mestre".

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #22 Online: Abril 25, 2013, 10:09:39 pm »
Sim, FireJay. Exatamente isso. E te garanto que tem muita gente elogiando porque isso "devolve o poder ao Mestre".

Eu chamo isso de dar mais dor de cabeça ao mestre
War never changes

Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #23 Online: Abril 26, 2013, 04:12:19 am »
Exatamente. Eu sei que era assim antigamente, narro/jogo desde ad&d (e passo longe, já que não sou saudosista daquilo nao). No fim é só mais trabalho pro mestre isso sim.

que porcaria é essa de sistema virar uma série de "sugestões para o DM"

Sério, sugestões.
Eles querem vender sugestões.

Sistema com base sólida, ou ferramentas diversas e interessantes, nem pensar né.

Offline PowLyne

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #24 Online: Abril 26, 2013, 08:12:39 am »
Pois é, esse sistema foi feito para agradar os saudosistas.

Do chat UOL.

Offline Lumine Miyavi

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #25 Online: Abril 26, 2013, 08:25:14 am »
Sério, sugestões.
Eles querem vender sugestões.

Sistema com base sólida, ou ferramentas diversas e interessantes, nem pensar né.

Todo sistema de RPG é, no fundo, uma série de sugestões. Entretanto, eu prefiro aquelas que servem como parâmetros e que dão exemplos disso em jogo, com situações hipotéticas e bastante playtest com os problemas mais comuns e como contorná-los. Um o livro de regras bem feito descreve como diferentes situações podem ser contornadas, resoluções mais comuns e como posso adaptá-las para outras instâncias.

É inútil ao meu ver ter um livro de regras que me diga "você como mestre pode fazer qualquer coisa que quiser" para qualquer questionamento. Se eu sou mestre, estou ciente de "eu posso qualquer coisa", não preciso de autoafirmação pra isso. Isso não é regra, é autoajuda.

A única coisa ruim que um livro bem organizado e focado em resoluções de situações comuns na mesa, com parâmetros que podem servir de comparação para resolução de outras situações, é em impedir que mestres tirem resoluções sem sentido da bunda, porque mesmo em situações repetidas, cada uma pode ter uma regra / peso diferente. E eu não sei de onde isso é "tirar o poder do mestre".

A menos que o que mestre possa, é ser babaca. E mesmo com regras decentes, isso é facilmente atingido. Perceba que o foco aqui é perceber que um livro de regras deveria TER regras, ou ao menos sugestões de. Eu não preciso ler "o mestre pode decidir isso"; eu já sei disso, não preciso do sacrifício de árvores pra ler uma afirmação disso.

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #26 Online: Abril 26, 2013, 11:26:13 am »
Admito que a ideia de um sistema básico e várias regras opcionais interessantes, apesar de não ter gostado de algumas dessas regras.

Vai ser um pouco como no AD&D, onde o sistema de Proficiências era opcional, de modo que se podia jogar com ou sem ele.

Um ponto interessante é que se um dessas regrasopcionais não funcionar, vai ser mais fácil ignorá-la ou criar uma da casa.

Se eu não gostar de perícias ou da forma como foram apresentadas no livro, por exemplo, posso simplesmente não usá-las ou criar regras próprias, sem que isso atrapalhe o resto do sistema.

Comentando os pontos do sumário:

Citar
All characters gain a +1 bonus to an ability score of their choice at various levels, depending on the class.

Coisa porca até dizer chega. Além de ser uma coisa sem graça, a ideia desta progressão ser diferente para cada classe só indica uma coisa, quando der preguiça ou faltar criatividade para inventar uma habilidade interessante, só tascar um +1 de habilidade!

Citar
You can trade a +1 bonus to an ability score for a feat if your group uses feats. In other words, feats are optional and don't appear in the basic game.

Acredito que será a opção que todos aqui, e me arrisco dizer a maioria esmagadora dos jogadores, utilizará. Só espero que os feats sejam equilibrados e interessantes, e que exista um suporte para eles nos suplementos.

Citar
Skills are an optional system that your DM might want to use. Skills are optional and don't appear in the basic game.

Mesma opinião que tenho quantos aos feats. Espero também que não aparecer no jogo básico não signifique que não aparecerá nos livros lançados juntos com o sistema. Se tiver de esperar um ano pra ter acesso a isso, vai ser uma merda.

Citar
Backgrounds give out a combination of areas of knowledge, proficiencies with tools and objects, and special benefits.
An area of knowledge is a situational, +10 bonus to Intelligence checks.
A proficiency indicates you know how to use an item.
The unique benefits are social connections, tricks, and other abilities.

Gosto da ideia dos conhecimentos serem tratados de forma diferente das coisas "práticas e físicas". O esquema de benefícios é bacana também, desde que bem feito e equilibrado.

Quantos as proficiências, só fiquei na dúvida de como irão interagir com as perícias. Acredito que uma será substituta da outra, dependendo das regras utilizadas.

Offline Lumine Miyavi

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Re:L&L 22/04 ou "Where in the world is Kimble" edition
« Resposta #27 Online: Abril 26, 2013, 02:57:01 pm »
Eu acho que o meu problema principal é com a afirmação "se são regras opcionais e não funcionam, então você poderá criar novas!" usada como ponto de venda, como qualidade.

Você pode ignorar e criar coisas novas, em qualquer sistema. Não preciso de um sistema incompleto, que me dá coisas feitas de forma separadas dando na minha cabeça duas opções: altas chances de rolar incompatibilidade entre suplementos ou, pior ao meu ver, uma sinergia fenomenal não-intencional dando opções quebradoras de jogos (como era na 3e).

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