Autor Tópico: L&L 05/12/13 - "Tiers for fears"  (Lida 12737 vezes)

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Offline Lumine Miyavi

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L&L 05/12/13 - "Tiers for fears"
« Online: Fevereiro 05, 2014, 10:03:00 pm »
Saiu um post no L&L (faz tempo que não tem tópico disso...) sobre os patamares diferentes em jogo.

Começou ótimo!

It has always been true that the nature of the game changes as characters advance in level.

E aí, ficou honesto. Demais, até... Estranho, isso.

The most obvious measure of that change is the spell lists for the various spellcasting classes. The impact of a 1st-level wizard casting a single magic missile spell each day is very different from that of an 18th-level wizard wielding a wish. Every new spell level along the way introduces incremental upgrades to spellcasters' capabilities.

he original AD&D game had a concept of "name level," a point in each class's level table where advancement slowed (or even stopped, in some cases). A 9th-level cleric (high priest), a 9th-level fighter (lord), a 9th-level paladin (paladin), a 10th-level ranger (ranger lord), an 11th-level magic-user (wizard), and a 10th-level thief (master thief) had more or less hit their peak. Beyond that point, hit point acquisition dribbled to almost nothing—only spellcasting continued to improve.


...

The Big Milestones

There's not a huge difference between 1st- and 2nd-level spells in terms of their effect on the world, but once spellcasters gain access to 3rd-level spells, things start to change. Suddenly, characters can fly, damage large numbers of foes with spells like fireball and lightning bolt, and even breathe underwater. Spells of levels 3 to 5 include some of the most iconic spells in the game, such as dimension door, confusion, phantasmal killer, cloudkill, cone of cold, and teleport, to choose just from the wizard's spell list. Acquiring those 5th-level spells—teleport, scrying, flame strike, and raise dead—is a pretty big milestone, too.


Opa, pera, assim na lata?!

...e continua o artigo dizendo que as magias são o que muda um jogo em nível alto, como único parâmetro de comparação. Ok, nada de novo até aí, mas essa honestidade brutal me assustou.

Os comentários estão divididos entre a nova vinda do messias do RPG e dissatisfação com essa comparação. Temos vários:

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"It's good to know that you've finally come out and admitted that only Full Spellcasters are actually people in this edition.

I applaud this brief lapse into honesty."

...

"Should it be a point of concern that the frame of reference for these breakpoints between tiers is spell access? It strikes me as a potential issue that certain classes (and only certain classes) exert so much force within the system that you have to design campaign progression around their *(and, again, only their) abilities."

...

""Mr. Wyatt, the entire discussion of tiers centered on spells and casters. I'd have liked to hear more about things that aren't spells.

Mas aí temos o verdadeiro cerne dessa postagem! Como isso vai funcionar em Next:

So we're looking at using those big milestones as signposts for changing tiers. Apprentice-level characters (levels 1–4) are still learning the range of class features that define them, including their choice of specialization. They're using 1st- and 2nd-level spells, and the threats they face are relatively minor.

When the spellcasters get 3rd-level spells, they enter the expert tier (levels 5–10). All characters have learned the basics of their class features, though they continue to improve throughout these levels. They face increasingly significant threats and their adventures might have larger consequences.

Access to 6th-level spells marks the start of the paragon tier (levels 11–16). Stakes continue to rise, and adventurers are set high above the ordinary populace. Then the epic tier (levels 17–20) puts them in an almost superheroic realm.


Descobrimos que os níveis de aprendiz vão agora de 1-4 ao invés do inicial 1-2 e do anteriormente divulgado 1-3, colocando assim o poder de personagens das edições anteriores 3º níveis acima do que era). Eu sei que do ponto de vista do design é MUITO mais fácil criar aventuras e módulos para personagens sem recurso, mas...

...parece só preguiça de tentar desenvolver. O que eu acho estranho é que a ideia é colocar níveis 5-10 como "aprenderam o básico de suas classes". Esse tipo de jogo tem demanda lá fora, alguém sabe?

(versão tl;dr: Mago, você precisa ser dessa altura pro seu grupo passar!
« Última modificação: Fevereiro 12, 2014, 10:13:15 am por Lumine Miyavi »

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Offline kinn

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #1 Online: Fevereiro 06, 2014, 01:03:47 am »
Deviam mudar logo o nome do jogo para Casters & Spellusers 5th edition
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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #2 Online: Fevereiro 06, 2014, 01:19:33 am »
Eu ainda tenho alguma ínfima fagulha de esperança com D&D Next. E fazendo o papel de Advogado do Diabo, é relativo consenso entre fãs de D&D (não o grupo restrito aqui da Spell) que Conjuradores tem que ser superiores e mais capazes do que Combatentes. Mas relaxe, Combatentes também terão habilidades excepcionais em diferentes tiers. Como Bater Duas Vezes. Ou não tirar menos que 10 em testes de perícias (ou melhor, habilidades que você tem proficiência).
 
Tirando o vitriol usual, o que está escrito nesse artigo não é muito distinto do que você encontraria no Alexandrian sobre D&D ser distintos gêneros (Realismo Gritty a Superherois) com o passar de níveis, se você é de uma classe decente.

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Deviam mudar logo o nome do jogo para Casters & Spellusers 5th edition

Porque seria Ars Magica.

Offline Atmo

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #3 Online: Fevereiro 06, 2014, 01:34:13 am »
The original AD&D game had a concept of "name level," a point in each class's level table where advancement slowed (or even stopped, in some cases). A 9th-level cleric (high priest), a 9th-level fighter (lord), a 9th-level paladin (paladin), a 10th-level ranger (ranger lord), an 11th-level magic-user (wizard), and a 10th-level thief (master thief) had more or less hit their peak. Beyond that point, hit point acquisition dribbled to almost nothing—only spellcasting continued to improve.
Eu gostei tanto desses termos na primeira vez que li o Whitebook que fiquei doido pra poder jogar... e nunca o fiz. Pena que nunca mais o usaram.

Aliás, vocês vão adquirir o Next por vias normais ou vias "cheias de rum"?

@Lumine
De onde tu tirou esse avatar? :D
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OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

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Offline Skar

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #4 Online: Fevereiro 06, 2014, 01:39:39 am »
Um grande problema dessa visão é que uma parcela significativa de jogadores fica sem acesso a ferramentas legais, E a merda da mesa vira uma grande variação de spellcasters
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Smaug

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #5 Online: Fevereiro 06, 2014, 01:46:21 am »
Uma das frases mais comuns que eu ouvia era:
"Nivel 5? Hora de pegar alguns niveis de caster. Nivel 10? Ora de aposentar meu guerreiro e entrar com meu clérigo ou druida.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #6 Online: Fevereiro 06, 2014, 01:51:43 am »
Skar

Mantendo meu fiel papel de Advogado do Diabo, o incômodo com essa forma de jogo é minoritário. Uma quantidade considerável de jogadores não quer ter que fazer escolhas ao jogar com certas classes, e por legado histórico, não-conjuradores são essas classes. A ideia de um "Guerreiro Complexo" é tão antitética quanto a de um "Mago Estúpido". Vide 13th Age, que coloca suas classes de acordo com o grau de "Facilidade de Jogar" (Paladino é a classe estúpida, Mago e Bardo são complexas).

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Aliás, vocês vão adquirir o Next por vias normais ou vias "cheias de rum"?

Vai depender da qualidade da arte do livro e especialmente, da reutilização de imagens de edições anteriores.

Offline Skar

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #7 Online: Fevereiro 06, 2014, 02:40:51 am »
Só que elfo nesse ponto entra uma diferença considerável.

entre classes com niveis de complexidade diferentes x classes de nível de poder diferentes

Acho que ninguém vê problema na primeira opção todavia a segunda é altament frustrante para os jogadores
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
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Offline kinn

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #8 Online: Fevereiro 06, 2014, 02:47:34 am »
Acho que vou continuar com a 4a edição e sistemas alternativos...
Pesquisas provam:
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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #9 Online: Fevereiro 06, 2014, 03:17:10 am »
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Só que elfo nesse ponto entra uma diferença considerável.

entre classes com niveis de complexidade diferentes x classes de nível de poder diferentes

Acho que ninguém vê problema na primeira opção todavia a segunda é altament frustrante para os jogadores

Em um mundo ideal, eu concordaria contigo. No mundo onde o Monge é visto como uma classe forte até hoje? Eu discordo. Eu sei que teoricamente é possível haver classes simples e funcionais, mas citando um outro fórum "não no meu D&D. Tradição, cara".

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Acho que vou continuar com a 4a edição e sistemas alternativos...

Mas espere! Eles juram que lançarão módulos! Que suportarão seu estilo de jogo!  :b

Offline AKImeru

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #10 Online: Fevereiro 06, 2014, 03:37:59 am »
Ars Mágica é ao menos honesto com suas pretensões E dá screen time para não magos.

Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #11 Online: Fevereiro 06, 2014, 06:41:41 pm »
Há tradições que deviam ser mortas, pisoteadas, esmagadas, explodidas e desintegradas (overkill mesmo). Tanto no RPG quanto na vida real.

Offline Smaug

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Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #12 Online: Fevereiro 06, 2014, 08:12:07 pm »
Se existem pessoas que se divertem com isso, bola pra frente, mas eu acho engraçado que as mesmas pessoas que defendem essa tradição e que dizem que é possível se divertir com guerreiro nesse tipo de sistema são os mesmos que jogam só de full caster...
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #13 Online: Fevereiro 06, 2014, 09:20:59 pm »
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Há tradições que deviam ser mortas, pisoteadas, esmagadas, explodidas e desintegradas (overkill mesmo). Tanto no RPG quanto na vida real.

Huhum. E a edição de D&D que fez isso conseguiu o incrível feito de ser a primeira edição de D&D a ter suas vendas superadas por outro RPG (ou melhor, pela edição anterior com desenhos da Rule of Cool). Tradições existem por um ótimo motivo, ainda mais quando elas vendem.

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Se existem pessoas que se divertem com isso, bola pra frente, mas eu acho engraçado que as mesmas pessoas que defendem essa tradição e que dizem que é possível se divertir com guerreiro nesse tipo de sistema são os mesmos que jogam só de full caster...

Tenho dúvidas sinceras quanto a isso. Sem contar que jogar de Full Caster tradicionalmente significa fazer um Mago Blaster ou um Clérigo Healbot.

Re:L&L 05/12/14 - "Tiers for fears"
« Resposta #14 Online: Fevereiro 07, 2014, 11:08:32 am »
O que me incomodou nesse artigo, além do parâmetro de desenvolvimento de jogo ser centrado exclusivamente nas capacidades dos conjuradores como foi mencionado por vocês, é essa ideia de recompensa baseada em XP. Pô, quando se pega as perguntas propostas para votação e se vê que a ideia de tiers of play, pra ficar nos termos da WotC, nada mais é que uma maneira de adequar o "XP budget" forçosamente à experiência de jogo é meio frustrante.

Não sei se estou sendo meio radical - ou meio Silva -, mas por que a quantidade de XP tem que determinar o modo de jogo que devo ter? Não podemos ter opções interessantes, independente do nível? Ou script sempre será o cara de nível 1 tem que matar ratos e o de vigésimo salvar o cosmos?

Creio que muitos jogos avançaram na "tecnologia" desse assunto ultimamente. 13th Age, Powered by Apocalypse e FATE são os que me vêm à memória agora. Os caras da WotC poderia olhar um pouco para fora dos muros de Seattle de vez em quando.

Pra quem quiser, uma crítica interessante à ideia de XP, cujo estopim foi o próprio L&L de ontem.