Eu fiquei mais decepcionado é com a resposta que não foi mencionada nessa lista - onde ele fala sobre ter "várias alternativas de soluções" pra evitar os "dias de 5 minutos", e fazer com que descanso fora da Cidade® recupere menos magias seria uma delas.

Raios, eu não quero um produto que venha com um monte de remendos pra eu escolher qual usar. Eu quero um produto que venha sem furos!

Raios, eu não quero um produto que venha com um monte de remendos pra eu escolher qual usar. Eu quero um produto que venha sem furos!

O pessoal mais pró-WotC tem defendido que os remendos são um feature do produto. E não só os remendos que a empresa vai oferecer, mas a necessidade do Mestre construir seus próprios remendos. Ruling, not rules.

Eu acredito que falta uma liderança firme no projeto do D&D Next, alguém que realmente tenha uma visão do projeto, que tenha objetivos bem claros.

Parece que toda a equipe está completamente perdida, eles não se entendem, falam coisas contraditórias. Na real, está parecendo mais um problema de gestão e administrativo do que péssimos designers, afinal eles fizeram a 4e e a  3e que foram fantásticas em termo de avanços nas regras.

Alguém tem noticias do D&D-Que-O-Monte-Cook-Vai-Fazer ou será que ele vai esperar o D&D Next sair e ficar feio na foto.

Se eu fosse ele lançava antes, pois aproveitava a insatisfação antes do lançamento, o depois do lançamento geralmente é, ou aceitação, ou negação mesmo.

Se eu fosse ele lançava antes, pois aproveitava a insatisfação antes do lançamento, o depois do lançamento geralmente é, ou aceitação, ou negação mesmo.

Pois é. A cada notícia nova do D&DN eu imagino a felicidade dos caras do 13th Age. Não é a toa que abriram logo a pré-venda.

Olá pessoal, já visito esse fórum há uns dois meses e agora resolvi fazer o meu primeiro post dando pitaco sobre esse D&D Next.

Eu acho que eles tem uma liderança firme e forte do Mearls... mas que ele só está fazendo trapalhada é o detalhe.
Cadê o time que fez a 4e? Garanto que estariam fazendo coisa melhor se estivessem no comando do design do Next.

Dos 3 que fizeram a 4e, 2 foram demitidos pela Wizards. No caso sairam Rob Heinsoo, Andy Collins e ficou o James Wyatt, mas até onde eu sei ele não está no time de designers do D&D Next.

Porém Mike Mearls criou muito material para a 4E, apesar de não ter sido um dos principais idealizadores deste sistema. Ele ajudou no Player's Handbook 2, nos Martial Power 1 e 2, dentre vários outros suplementos. O mesmo pode se dizer do Bruce Cordell e do Jeremy Crawford, que também possuem créditos em vários livros da 4E.

A questão é que a 4e fez muito menos sucesso do que a 3e fez em sua época, o que levou a muitos jogadores não aderirem à mesma e ficarem na 3.x ou até mesmo voltar para edições ainda mais antigas (muita gente pensou assim: ''já que não vou mais ficar na edição atual do jogo vou voltar logo pra AD&D que é mais interpretativo, pois não precisa desses combates com miniaturas''). E o mote da maioria desse povo que não aderiu foi: ''Isso não é D&D!!''

Por causa disso o time de designers fica meio que preso sem poder inovar muito, caso contrário neguinho vai xingar muito no twitter dizendo que aquilo não é D&D. Quem está participando do playtest, viu lá no formulário que tinha uma pergunta ''o sistema se parece com D&D para você?'', então é óbvio que isso é uma forte preocupação da equipe de design. Por isso mecânicas como o sistema de tendências e o sistema de magia vanciano não vão sair do sistema, mesmo tendo falhas notórias, pois afinal é inegável que elas são a cara do D&D (é impossível não associar ao jogo quando se olha essas mecânicas).

Então o problema não é falta de talento dos designers, a questão é que a meta do D&D Next é muito ambiciosa, pois definitivamente não é fácil agradar agradar a galera de todas as edições com o mesmo sistema. O próprio Mearls já disse que se ele não tivesse que agradar a galera do AD&D, o trabalho deles seria bem mais fácil. Enquanto aqui na Spell o pessoal reclama que falta opções para o combate, tem grognard por aí reclamando da existência de magias at will no jogo, ''pois isso é muito mentiroso''!

Sinceramente não acho que mudar os designers iria fazer diferença quando a equipe tem que trabalhar com diretrizes como essas. Quando leio os textos do Mearls e dos outros designers, a impressão que eu tenho é que as intenções dos caras são boas, mas devido à disparidade do público sempre tem alguma coisa que desagrada a alguém.

Por isso faço questão de participar do playtest e responder às enquetes, pois assim posso assegurar que o meu lado da história vai ser ouvido. Também não crio expectativas do sistema ser perfeito e resolver todos os problemas do mundo, pois o que pra mim é defeito pra alguns é qualidade. Pra mim basta que o novo sistema seja mais agradável e mais divertido do que os antecessores, que diga-se de passagem também possuíam suas qualidades e defeitos.

O problema? É só uma lista de nomes, sendo impossível julgar, sem ter acesso às mecânicas, se as magias ao mesmo estão balanceadas para os níveis ditados.

São as magias do core 3.5, e os at-wills do PH1 da 4e.

Lunguinho, concordo muito contigo. Não acho que os designers atuais sejam necessariamente ruins, mas acho, sim, que essa meta de fazer "One Edition to Rule them All" está prendendo eles e não é uma meta alcançável.

Infelizmente, até agora o sistema me parece muito mais focado em resgatar o mítico jogador quarentão de Basic D&D do que em resgatar os jogadores mais jovens das edições recentes do jogo. Não acho que isso vá ter um final feliz, e temo que isso acabe enfraquecendo mais o hobby, mas adoraria me surpreender.

Eu sempre acredito que D&D, por ser o maior nome deste mercado, sempre deveria focar em adolescentes de 10 a 16 anos. Talvez 13-18, mas parar por aí. Quem ainda joga depois dos 18 é porque já curte o estilo e não precisa ser reconquistado. Focar nos mais jovens, que são os que tem mais tempo livre pra propagandear o que gostam, é o caminho pra criar público-alvo.

Focar num público mais velho só vai atrair os mais velhos que jogaram D&D na época, e ainda estão dispostos a jogar hoje em dia. E mesmo assim, muita da "magia" do D&D vem do primeiro impacto: A primeira campanha com final, o primeiro item mágico, o primeiro pago que usou bola de fogo, etc. Não importa o quanto você tenha saudade de quando descobriu que podia usar flecha ácida de melf pra derreter fechaduras. Você não vai ter o mesmo impacto derretendo a segunda fechadura.

O problema é que a fila anda.

Deixar D&D de lado é abrir concorrência para que jogos melhores entrem.

Lançar qualquer porcaria de D&D já iria impedir este tipo de coisa.

Não sei, cara.

A marca de D&D é muito forte, se realmente ele for descontinuado o primeiro momento seria de uma baita retração no mercado de RPG (mais uma).

Não que todo mundo que joga D&D vá parar por isso, mas pense na quantidade de gente que só entra no RPG por causa de D&D, que outro jogo é tão conhecido pra trazer gente de fora hoje em dia?

Agnelo,

Alguns anos atrás, eu até concordaria.

Hoje em dia eu suspeito que o Pathfinder tomaria esse lugar, apesar de nunca alcançar aquela época de ouro do D&D (que já acabou faz duas pra três décadas).

E continuaríamos com um mercado bem fragmentado como temos hoje, com vários grupos jogando coisas diferentes e vivendo muito bem assim.

Mas pro mercado eu já não sei se é tão salutar assim, empresas pequenas fragmentando um mercado já fragmentado, será que isso não torna mais difícil a "conversão" de novos jogadores?

Acho que vai ser como o mercado de boardgames. Gerações novas vão se formando porque existe interesse ainda por esse tipo de jogo. E vai sempre existir algumas empresas maiores, enquanto a maioria são pequenas e atendem aos grupos que esses maiores não satisfazem completamente.

Eu estava muito empolgado com essa ideia, mas ao meu ver não há nada de modular, o core é muito rígido.

Eu acredito que o máximo de modular que nós vamos ver, seria como funcionavam aqueles sistemas opcionais que saiam às vezes nos suplementos da 3e. Como substituição de nível, paragons, etc. Ocasionalmente algo mais radical, como o warlock ou o BoNS. Traz novos sistemas que modificam um pouco o jogo, mas você ainda sente a estrutura dele por trás.

Mas com o medo que eles parecem demonstrar em produzir qualquer material que lembre as últimas edições (especialmente a 4e), não sei se chegarão a isso.

Fim do Thac0 foi uma mudança e tanto.

3e padronizou e melhorou muito o sistema de regras, mas continuou com a "cara" do D&D, por isso ninguém tem esse sentimento que ela seja uma mudança radical.

4e também melhorou muito o sistema de regras (de combate, pelo menos) mas partiu pra muito longe do que era tradição no sistema, então gerou esse backlash e gente que diz que aquilo "não é D&D".

Concordo com o blog do Tobold quando diz que a 4e teria tido muito mais sucesso se fosse lançada em paralelo como "D&D Tactics", e o jogo prosseguisse numa mesma linha de evolução depois da 3.5. Manteria ambos os públicos satisfeitos, ou pelo menos mais satisfeitos do que estão hoje.

Ponto A, é difícil dizer que manobras diárias pra combatentes era algo muito difundido na 3e, saiu em suplementos no fim da edição e que não venderam tanto.

No ponto B, XP por cumprir objetivos já era padrão na 3e, só não era apresentado num formato tão parecido com MMOs.

Seu ponto C é algo que podia ser dito do AD&D e 3e também, toda edição tenta melhorar e equilibrar mais as regras do jogo, a diferença na 4e é que fizeram isso mexendo em algumas bases que nunca tinham sido mexidas antes.

30 níveis no core.
Cura espontânea não-mágica (até em combate).
Skill Challenges.
Poderes por encontro.
Marks.
Rituais acessíveis pra não conjuradores, e muito enfraquecidos.
Classes tradicionais fora do core.
Raças totalmente não-tradicionais no core.
Homogeneização das classes.
Minions, Solos e outras classificações que aproximam os combates de um jogo de minis.

A lista é bem mais longa, esses são só os primeiros exemplos que eu tirei do ar, mas acho que servem pra ilustrar que não dá pra simplificar assim o quanto a 4e partiu numa direção diferente das anteriores.

E só pra ressaltar, essa lista que eu fiz é de coisas diferentes, não necessariamente ruins.

Ponto A, é difícil dizer que manobras diárias pra combatentes era algo muito difundido na 3e, saiu em suplementos no fim da edição e que não venderam tanto.

Meu ponto é que muitas das coisas que apareceram na 4e, existiam na 3e como regras opcionais. E não sei se o negócio foi tão ruim assim em vendas, considerando que resolveram usar novamente na 4e.

No ponto B, XP por cumprir objetivos já era padrão na 3e, só não era apresentado num formato tão parecido com MMOs.

Poderia explicar melhor essa parte? Porque o que o pessoal chama de "objetivos são MMOs!" são a mesma coisa que jogos como o WoD já fazia desde a década de 90, premiando XP por cumprir com sucesso um arco maior de histórias em torno de um mesmo ponto.

Seu ponto C é algo que podia ser dito do AD&D e 3e também, toda edição tenta melhorar e equilibrar mais as regras do jogo, a diferença na 4e é que fizeram isso mexendo em algumas bases que nunca tinham sido mexidas antes.

Vou discordar. Analisando do Ad&d 2e pra frente, que é o que a maioria conhece:
Ad&d 2e: o sistema ficava entre algo simulacionista e gamista, com foco no combate mas tentando dar opções 'realistas' para resolução de coisas fora de combate. Equilíbrio não é uma preocupação importante.
3e: sistema se torna mais simulacionista e mais focado em combate, ainda mantendo o aspecto gamista. O aspecto gamista, aliás, passou a influenciar coisas que normalmente não eram tão importantes, como a criação de personagem (que se tornou um minigame próprio). Equilíbrio importante, mas fluff é mais.
3.5e: começa a direcionar um pouco mais pro equilíbrio, mas ainda se mantém mais simulacionista que gamista.
4e: gamista, simulacionismo perde importância, equilíbrio volta a ser uma preocupação importante.

30 níveis no core.

Tira um pouco a lupa. O sistema de níveis muda a cada nova edição. Na 4e ele passou a contar 30 níveis, mas tinha um teto. Na 3e ele era ilimitado. Na 2e ele era limitado para seres meio-humanos. Seria a decisão de design "B" que eu havia citado.

Cura espontânea não-mágica (até em combate).

Regra opcional da 3e. "A" também.

Skill Challenges.

Regra opcional do Saga e comum em diversos outros jogos de RPG da época. "B"

Poderes por encontro.

BoNS, alguns feats, algumas habilidades de classes na 3e. "A" e "B"
 

Marks.

Havia pelo menos um feat na 3e que permitia isso e tenho impressão que tinha alguma classe com efeito parecido também. "A"

Rituais acessíveis pra não conjuradores, e muito enfraquecidos.

Já existiam feats que davam acesso a magias menores na 3e, normalmente do tipo funcional em vez de combativo. "A"
Além disso, o que ocorreu é que as magias eram mais fracas na 2e, aumentaram seu poder na 3e (seja por aumento direto nas características ou pela facilidade que se tornou usar magia na edição) e voltaram a diminuir na 4e. "B"

Classes tradicionais fora do core.

Esse tradicional normalmente significa "diferente do que eu acho essencial no D&D". As classes que aparecem no Core são algo que flutua de uma edição pra outra. Na 1e não tínhamos Druidas como classe. Na 2e não tínhamos Monges e Feiticeiros. Na 3e eles tentaram colocar toda as classes que puderam no Core e isso faz as pessoas acharem que esse era o padrão do jogo."B"

Raças totalmente não-tradicionais no core.

Essa é uma das poucas coisas que realmente mudaram na 4e. Mesmo assim, foi uma mudança pequena. Eles tiraram o gnomo (que aparecia desde o 1e) e o meio-orc (que havia sumido na 2e e voltou na 3e) e colocaram o dragonborn e o tiefling.

Homogeneização das classes.

Na verdade modelo de criação unificado para os personagens. Como a maioria dos jogos da época já fazia. O que difere é que D&D insiste em fingir que é um jogo de classes, enquanto desde a 3e ele vem tentando reforçar cada vez mais a importância das escolhas individuais ao longo da construção. Seria mais honesto ir logo para a construção de pontos e parar de tentar ter o melhor dos dois mundos. "B"
Edit: Aliás, me lembrei que na 2e eles fizeram uma linha de suplementos (que me escapa o nome) que permitia fazer coisas como magos com armadura e misturar habilidades de classes. "B"

Minions, Solos e outras classificações que aproximam os combates de um jogo de minis.

Todas coisas que já existiam em outros jogos da época. Com regras para capangas e etc. Alguns deles jogos d20."B" (E de certa forma, "A" também).
Edit: Aliás, que eu lembre na 2e o padrão era que NPCs não seguissem o modelo de construção de personagens dos PCs, sendo modelados de acordo com a necessidade.

A lista é bem mais longa, esses são só os primeiros exemplos que eu tirei do ar, mas acho que servem pra ilustrar que não dá pra simplificar assim o quanto a 4e partiu numa direção diferente das anteriores.

Nota que isso é muito questão de ponto de vista e expectativas. Você acha que as mudanças na 4e afastaram ela do D&D. Eu já sinto uma proximidade muito maior do D&D quando jogo 4e, do que quando jogo algum derivado da 3e hoje em dia (como Pathfinder).

Sobre os livros tipo Bo9S, não tenho dados pra provar que tenha sido pouco difundido, é apenas a sensação que eu tenho (e senso comum, considerando que livros lançados no fim da vida de uma edição são sempre menos populares que os que saem mais cedo).

Na verdade coisa assim é criada para ser um sistema-teste, da mesma forma que o Dragon Fist foi criado para testar algumas idéias que viriam a existir na 3e.

Sobre o XP, acho que a diferença mais significativa é a 4e usar deliberadamente o termo "Quest", que remete totalmente aos MMOs.

Nomeclatura. Nisso eu concordo que eles tentaram usar termos mais conhecidos do público mais jovem, como videogames.
Mas nota que o conceito de Quest, como missão para os aventureiros enfrentarem num arco de histórias, é algo que existe desde os romances de cavalaria antigos.

Sobre a lista que eu mencionei, percebe que vários itens você citou como "já existia em jogos X, Y e Z". Pegar algo de jogos diferentes e tornar o padrão na 4e eu acho que é, naturalmente, uma das formas diretas pra deixar ela com menos cara de D&D e mais cara de outros jogos que não D&D.

Nota que das coisas que citei, só uma(os skill challenges) não tinha algo similar em D&D em alguma edição, em menor ou maior grau. O engraçado é que eles aparecem no Saga, que foi um dos jogos que eles usaram de base pra criar a 4e.

Você pode argumentar que 4e melhorou o jogo em muitos aspectos (e melhorou!), e que aprendeu muito com outros jogos mais modernos (aprendeu!), mas não dá pra negar que ela é a edição que levou a 4e numa direção mais diferente até hoje.

Cara, aqui eu vou voltar a discordar e dizer que é questão de opinião. A percepção de cada um do que é D&D, é diferente. Pra mim, minhas expectativas do que D&D é (ou deveria ser) são melhor atendidas pela 4e.

Olhando somente pela questão do funcionamento do sistema, eu concordo que a 4e é bem diferente do OD&D, mas eu também acredito que nada da 2e pra frente pode ser considerada D&D se o que eles querem é uma experiência OD&D. Que aliás, é o que o pessoal dos retroclones lá fora parece identificar como 'D&D' pra eles.

(E por curiosidade, qual era a regra opcional de cura não-espontânea em combate?)

Unearthed Arcana, que eu lembre. Você tinha um pool de pvs extras que ficavam 'fora' do personagem, que você podia gastar para recuperar teus pvs verdadeiros entre combates. Nota que você havia respondido ao questionamento inicial de cura não-espontânea, não ao complemento de "(até em combate)".

Citar

Na verdade modelo de criação unificado para os personagens. Como a maioria dos jogos da época já fazia. O que difere é que D&D insiste em fingir que é um jogo de classes, enquanto desde a 3e ele vem tentando reforçar cada vez mais a importância das escolhas individuais ao longo da construção. Seria mais honesto ir logo para a construção de pontos e parar de tentar ter o melhor dos dois mundos.

Fiquei curioso. o que seria jogo de classes pra você, Kimble ?

O tipo em que todas as decisões realmente importantes são feitas no começo e existe um mínimo de decisões mecânicas na construção de personagem depois disso. E o espaço de cada classe era bem definido.

As primeiras versões do D&D eram assim. Os únicos que realmente tomavam decisões importantes depois do primeiro nível eram os conjuradores, na maioria dos casos. E existiam poucas formas de entrar no espaço de outras classes.

Com o tempo isso foi mudando, abrindo mais possibilidades e tirando os limites de entrada para cada classe.

Simplificando, sistema de classes puro seria um bloco grande de características que você escolhe de uma única vez, numa única escolha. Como escrever mago ou guerreiro na ficha. O sistema foi evoluindo para você quebrar essas escolhas em vários momentos diferentes, aumentando a customização e fazendo o sistema parecer cada vez mais com um sistema de pontos.

A 2e já sofria um pouco disso, a 3e aumentou, a 4e segurou um pouco tentando dar um padrão maior e fechar mais as classes, mas ainda permitia isso.

Que bizarro, parece que eu embolei os termos no último post (no penúltimo estava certo). Disse "cura não-espontânea", quando na verdade seria "cura espontânea, não-mágica". Foi isso que gerou o grande estranhamento dos healing surges e as pessoas que até hoje acham que personagens da 4e são imortais em combate.

Lunguinho, eu concordo que a estética e apresentação da 4e foram mais focadas em atrair os jogadores jovens habituados aos jogos eletrônicos, mas não acho que isso tenha falhado por ser uma premissa ruim, e sim porque foi feita nas coxas. A Virtual Tabletop, por exemplo, que foi prometida e propagandeada durante o desenvolvimento da 4e, foi natimorta.

A WotC deveria ter investido muito mais na integração do jogo com ferramentas eletrônicas. Acertaram na criação de personagens, o Char Builder tem que ser aplaudido, mas isso é apenas o básico. Ferramentas pra acelerar o jogo, como automatizadores de combate, geradores de mapas e campanhas, criadores de monstros e combates, enfim, tudo que está sendo feito por terceiros devia ter sido feito pela Wizards antes.

Mas mais que isso, D&D teria sido muito beneficiado se tivesse saído algum jogo BOM usando as regras da 4e, da mesma forma que Neverwinter Nights fez com a 3e. Deveria ter sido mais fácil adaptar as regras da 4e, afinal é "videogame de papel", né? E um game feito com essa marca famosa teria ajudado bastante como porta de entrada pra atrair novos jogadores.

Já que a discussão descambou pra esse lado, um artigo do Monte Cook sobre o que ele pensa de DnD e as regras pra isso (inclusive a interação entre PCs e NPCs).

PS: Skill Challenges também tinha no Unearthed Arcana.

De forma mais confusa (talvez por isso a sua não identificação automática), mas tinha.

Acho que o "a sua" se referia aos Skill Challenges.

"De forma mais confusa (talvez por isso a não identificação automática dos Skills Challenges)"

Eu gostei do UA quando saiu (quase comprei), mas notei que era o tipo de livro que provavelmente nunca usaria todas as opções. Se bem que quando vou usar algo d20 de vez em quando, passo os olhos para ver se não tem nada que eu goste.

Algo em off: O Unhearthed Arcana é um livro que eu jamais compraria porque eu sabia que muito que está ali é afetado pela Open Game License, então uma hora ou outra seria solto (e foi, no Hypertext d20 SRD), assim como quase tudo que é lançado de regras em Pathfinder vai entrar na Pathfinder SRD. Eu posso não ser um entusiasta de ambos, mas a OGL é uma benção 

Pois é, teve bastante "lobby" anti 4e por parte das empresas menores. Vide cassaro.

Independente de serem mocorongos ou não, uma revista do porte da Dragão Brasil era uma baita formadora de opinião. Por mais sabixudo que fosse o cara, se a DB era o único material de RPG que ele consumia (o que era o caso de muita gente), ele ia dar bastante importância para a opinião do cassaro.