Autor Tópico: Criando desafios para grupos desequilibrados.  (Lida 32386 vezes)

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #165 Online: Fevereiro 07, 2015, 12:28:32 pm »
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E você? O quão importante é o equilíbrio no seu jogo? O equilíbrio mecânico é algo que considera essencial ou não? Já jogou algum jogo em que os personagens estavam desequilibrados mecanicamente? Como foi a experiência?

Falando por mim: Eu comecei no rpg com d&d 3e, meu primeiro personagem foi um meio orc bárbaro chamado russel. No começo eu estava super animado, eu ia ser um bárbaro chutando bundas a torto e a direito ! mas conforme o jogo ia avançando eu percebi que o mago e o clérigo faziam varias coisas legais: causavam dano, colocavam o inimigo pra dormir, curavam os aliados, bufavam e etc, enquanto eu, o máximo que eu podia fazer era entrar em fúria e bater   

Dai esse personagem acabou morrendo e eu fiz um clérigo, e gostei muito mais ! depois disso se eu joguei com um combatente novamente na 3e foi no máximo umas duas vezes, e mesmo assim foi só após o lançamento do tome of battle
« Última modificação: Fevereiro 08, 2015, 08:28:37 am por Sirus »
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Offline Smaug

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #166 Online: Fevereiro 07, 2015, 01:04:01 pm »
Bom, primeiro, na frase:
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Nos combates, o personagem que brilhava eram os guerreiros, na exploração, os ladrões, e os Magos e Clérigos tinham funções específicas e brilhavam no seu momento único, nenhum deles tendo habilidades em todas as áreas.
Faltou um "Inicialmente" antes de "no combate".

Mas achei que os dois exemplos dele foram muito parecidos, ambos falam de personagens que mecanicamente possuem fraquezas e pontos fortes que os fazem brilhar. Eu esperava um exemplo de história bem planejada que fazia um personagem relativamente mais fraco mecanicamente se torna "equilibrado" através da narrativa sem soar artificial ou forçado ou um episódio solo do Sokka. Eu consigo ver o contrário, personagens que, pelo lado narrativo possuem desvantagens, como os impuros de lobisomem, se tornando atraentes por possuírem vantagens mecânicas.
Para mim soa muito mais artificial eu ter um encontro onde um conjurador invoca meia dúzia de monstros mais fracos só pros personagens fracos lutarem, enquanto os adultos resolvem a briga de verdade.
Nos exemplos que ele deu sobre equilíbrio narrativo, todos caem no fim na necessidade do sistema conceder uma evolução mecânica ao personagem, contrariando o que ele falou de estar desatrelado a regra. O personagem que aprendia rápido só de ver alguém fazendo, tinha uma mecânica que permitia ele a fazer. O aventureiro fraco que mostra o valor ao grupo só pode fazer isso se o sistema permitir. Tenta ser o meio-elfo monge fraco e ingênuo que mostra valor ao grupo na 3.x. Dai vem o argumento: "ah, mas dai é rolleplay, né? O mestre tem que por os desafios certos e fazer o momento do monge que só desvia uma flecha e acerta um ataque brilhar." Só que isso vai ser mais artificial do que um sistema mecanicamente equilibrado ou justo, como alguns preferem (do que eu li até o momento a 5e me parece esse sistema, embora ela me pareça mais justa pra alguns do que para outros, como o monge).
Um sistema justo é o sistema em que os desafios já são mecanicamente preparados para suportar a variedade do grupo. Eles veem naturalmente quando você prepara a aventura e o mestre não tem de ficar fazendo avaliação de planilha de personagem para descobrir pontos fortes e fracos de cada um e fazer um encontro.
Eu tenho pouca experiência com sistemas puramente narrativistas como FATE ou Smallville.  Mas as leis de narração da jornada do herói, do protagonista que encontra seu lugar no mundo etc, funciona bem em livros e filmes porque, primeiro que ambos tem claramente um protagonista, ele é o principal, a história basicamente gira em torno dele. E segundo que em filmes os outros atores estão sendo pagos. E me diga quantos filmes e livros que utilizam dela não soam artificiais porque em algum momento as regras tiveram de ser dobradas para que o personagem ingênuo e fracote crescesse. O outro lado é que o personagem ingênuo e fracote seja o Snarf/Sokka/alivio cômico/mascote do grupo e dai rola o episódio que ele se separa do grupo e precisa provar seu valor. Mais artificial que isso só se partir pro plot armor.

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Agora, minha preocupação não é quanto a isso, mas sim em como dar uma chance para cada personagem ter um papel importante na história, independente de seus atributos, níveis e quantidade de talentos.
Nesse ponto, eu acho que surge uma confusão aqui. O que significa ser importante para a história? Ajudar a resolver desafios, o foco do tópico é justamente como propor desafios para o grupo. Ou fazer a história andar de modo legal? Isso vai levar a outra pergunta, quanto poder o sistema dá para os jogadores influenciarem na história? Em D&D 4e, dando um exemplo de sistema equilibrado, isso poderia se traduzir como o personagem que no golpe que zerou os PVs do vilão declarou que não estava usando um golpe letal (uma mecânica do sistema), o vilão foi derrotado, mas não morto. Ele  voltará? Será um aliado ou inimigo? No entanto, D&D 4e não é um sistema narrativista, existem outros em que a narração e o destino do vilão são compartilhados entre o mestre e os jogadores, todo mundo opina e guia a história. E ainda sim esse sistema precisa de uma mecânica pra isso. Mago a ascensão é um jogo que sem querer jogou poder suficiente na mão dos jogadores para que eles pudessem destruir ou elevar uma crônica a ponto de precisar de um texto de um dos autores dizendo: por favor, pense na história antes de tudo (Transformando Vampiros em Cadeira de Jardim e outras Obras de Alta Mágika, está no livro das sombras).

Respondendo as ultimas perguntas: o equilíbrio é importante no meu jogo, se o jogo é narrativista isso significa que todo mundo tem de ter o mesmo poder de influenciar a narrativa. Então respondendo a segunda pergunta: o equilíbrio mecânico sempre é importante, afinal de contas é um jogo. Já joguei rpgs desequilibrados e foi uma porcaria.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #167 Online: Fevereiro 07, 2015, 11:40:40 pm »
Blog do Pontos de Experiência não, por favor. O cara vivia fazendo umas curvas na lógica pra conseguir justificar seus argumentos. O blog dele é um dos poucos blogs que eu não leio entre os brasileiros, por causa de uns saltos de raciocínio enormes e alguns momentos de clara falta de conhecimento sobre o que ele está falando, seja sobre design de jogos ou matemática.

Como quando eu tive que explicar pra ele porque Marvel RPG tem sim um sistema com um bom equilíbrio, apesar de usar dados de tamanhos diferentes pros personagens.
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Pepilegal

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #168 Online: Fevereiro 09, 2015, 02:23:02 pm »
Cara, tu pode não gostar do blog como um todo, mas eu achei bom o texto e que ele poderia contribuir pro debate, já que até do Aquaman falamos.
De minha parte mantém a mesma opinião: diversão em primeiro lugar. Estamos cada vez mais se divertindo com o novo D&D, um bando de tiozões que estão viciados de novo num jogo como eram a 18 anos atrás.
[]s pepi

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #169 Online: Fevereiro 25, 2015, 11:44:44 am »
Fazendo um necropost.

Uma resposta que eu costumava ouvir muito quando reclamava da superioridade dos casters sobre os não casters e que o mestre pode "equilibrar" as coisas colocando desafios com criaturas imunes a magia (golems) ou criaturas/lugares com campo antimagia/zonas de magia morta.

Mas eu sempre achei essa uma solução muito preguiçosa ! isso não é equilibrar as coisas, é perseguir o jogador que tá com caster. você vai botar coisa assim em tudo que é encontro para que os não casters possam TENTAR  fazer algo ? O que no final das contas acaba sendo um tiro pela culatra, por que eles também são dependentes das magias dos casters

« Última modificação: Fevereiro 26, 2015, 08:28:09 am por Sirus »
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Offline kinn

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #170 Online: Fevereiro 25, 2015, 12:03:23 pm »
E dos itens mágicos usado para vencer os desafios...
Pesquisas provam:
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Offline Barão Nemo

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #171 Online: Fevereiro 25, 2015, 02:25:59 pm »
Sim, é incrivelmente irritante quando o desafio padrão de um jogo envolve nulificar as habilidades principais do seu personagem, como um jogo onde você é o super-homem e todos os bandidos estão armados com kriptonita, ou um jogo onde todos os inimigos que meu homem-lesma enfrenta são elementais do plano de sal.

Ainda acredito que ferramentas como estas tem grande utilidade na construção de encontros, mas elas não devem ser utilizadas para anular totalmente um personagem, mas limitar algumas capacidades dele para que ele tente estratégias novas*.

O golem é o mais fácil de usar (e outros inimigos imunes á magia). Em um combate que inclua inimigos além do golem, o mago pode concentrar suas magias nos outros enquanto outros personagens batem no homem-de-barro. E pelo o que eu entendo, vários feitiços ainda podem ser usados indiretamente com a criatura, como invocar lacaios próprios ou a gaiola-de-força.

O campo de anti-magia... Eu realmente não faço ideia de como esta coisa funciona. Desculpe.

*Estas limitações também não devem ser usadas constantemente, ou as estratégias novas simplesmente se tornam o novo padrão.

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #172 Online: Fevereiro 25, 2015, 05:35:42 pm »
Apenas para manter o espírito da discussão: