Autor Tópico: [Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?  (Lida 29170 vezes)

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Offline Lumine Miyavi

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[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Online: Março 19, 2012, 02:13:35 pm »
Isso pode ser considerado espancar cachorro morto, mas é uma pergunta que sempre ficou na minha cabeça: porque as pessoas encaravam o monge da 3.5 (e pasmem, o inutil monge da 3.0!) como uma classe apelona?

Simples. São as mesmas pessoas que jogam D&D não como um jogo de aventuras, mas como um storyteller esterotipado com roupagem medieval; os caras que enfrentam mais fome, doenças, obstáculos como terreno, movimentação, conflitos sociais do que o combate propriamente dito (e alias, o foco de meio que todas as edições de D&D).

Se os desafios do monge são escalar uma parede, evitar perigos como comidas envenenadas (...) e dormir em locais onde você pode ficar doente, de repente, ele e o paladino tornam-se muito mais uteis. Ataque Ki / Ki Strike pode ser interessante quando todos os itens mágicos do seu grupo são a adaga +1 que foi encontrada, rolada no tesouro do dragão vermelho adulto.

É claro que quando o combate começa, as rodinhas do monge ficam aparentes...  O que vocês acham desse ponto de vista diferente?

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #1 Online: Março 19, 2012, 02:29:14 pm »
Eu acho que vai também do desconhecimento do sistema e de que a maioria das campanhas de D&D não vai muito longe.

As pessoas ficam sempre naqueles primeiros níveis, onde a maioria dos personagens fazem as mesmas coisas. Como as pessoas não tem conhecimento do sistema suficiente para perceber os problemas da classe e nunca jogam nos níveis onde esses problemas ficariam mais claros, acaba ficando a impressão de desequilíbrio para cima.
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #2 Online: Março 19, 2012, 02:32:33 pm »
desconhecimento do sistema 3.x, ainda mais se comparado ao AD&D, já que tu ganha as habilidades/poderes de graça, e se comparado às outras *parece* que ganha muito mais coisa que as outras (fora o 1d20/2d10 de dano "de graça")
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Offline Cebolituz

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #3 Online: Março 19, 2012, 02:37:58 pm »
Acredito que pela impressão de "Rajada" e o alto número dos dados passa é uma forte influência.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline Rain

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #4 Online: Março 19, 2012, 02:40:19 pm »

Simples. São as mesmas pessoas que jogam D&D não como um jogo de aventuras, mas como um storyteller esterotipado com roupagem medieval; os caras que enfrentam mais fome, doenças, obstáculos como terreno, movimentação, conflitos sociais do que o combate propriamente dito (e alias, o foco de meio que todas as edições de D&D).

Eu adoraria imaginar que este tipo de jogador não existe... Mais temos o Silva pra nos mostrar que eles não só eles existem, como também fazem muito barulho!
Sobre o monge...desconhecimento de sistema puro

E para resolver isto, é só pedir para o tal jogador tentar montar uma ficha de monge até o 20 nível (sem cdps) e depois compará-la a qualquer classe pura no nível 20.

Só lembrando, como sou da época da comunidade de D&d do Orkut (A D&D Brasil), gosto de relembrar que o monge corre mais que um cavalo, logo ele é muito foda, um semi deus nas mesas. Vai que no jogo aparece uma São Silvestre valendo um artefato?  :haha:
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #5 Online: Março 19, 2012, 02:50:22 pm »
Posso falar pelo meu grupo e pelos que conhecia na época do Colégio (que foi a época de lançamento do 3.0):
- Para quem tava acostumado com o AD&D que era um sofrimento só ver uma classe que ganhava CA, Deslocamento, um monte de imunidade e o dano desramado aumentando sozinho, parecia algo absurdo.

Pelo menos até se começar a ver que as outras classes com magias ou itens mágicos conseguiam fazer muito mais que o monge.

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #6 Online: Março 19, 2012, 03:09:11 pm »
Wow, Tópico de Monge! Isso que é nostalgia da era 3.x pra mim!

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E para resolver isto, é só pedir para o tal jogador tentar montar uma ficha de monge até o 20 nível (sem cdps) e depois compará-la a qualquer classe pura no nível 20.
Fizeram isso no tópico antigo (talvez copiando de outro, não sei, mas tava lá), especificamente contra o argumento "monge não depende de itens mágicos!"

A disputa era o monge contra um bárbaro, ambos sem item algum (a pedido dos espectadores, ambos usavam tanguinha), o bárbaro usando um galho de árvore como arma de duas mãos improvisada, monge usando as mãos.

O bárbaro ganhava sempre.

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #7 Online: Março 19, 2012, 03:23:30 pm »
Meu off do dia... esse tópico foi mto divertido. Tinha me esquecido dele... vou dar uma olhada só para recordar. XD
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #8 Online: Março 19, 2012, 03:45:49 pm »
Eu enxergo dois fatores que proporcionaram essa visão de classe apelona: o primeiro, o fator "interpretação" e a utilização das habilidades da classe em uma forma de jogo que D&D não foi criado pra dar suporte, aliado a má interpretação das regras.

Eu já vi uma mesa que usava ambos valores de Bônus Base de monge (o normal E o pra flurry), fazendo um monge de 15º nível dar 8 ataques (e era uma piada, porque mesmo assim ele ainda errada pelo menos metade, sempre). Tem até um causo engraçado: na ÚNICA vez que o monge acertou todos os ataques numa única rodada, foi contra um basilisco e ele virou pedra em seguida.

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #9 Online: Março 19, 2012, 04:02:23 pm »
A disputa era o monge contra um bárbaro, ambos sem item algum (a pedido dos espectadores, ambos usavam tanguinha), o bárbaro usando um galho de árvore como arma de duas mãos improvisada, monge usando as mãos.

O bárbaro ganhava sempre.

Na verdade, a luta era entre os dois pelados. O bárbaro pediu pra usar o galho (1d2 de dano, crit 20/x2), e a tanguinha pra não passar vergonha.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #10 Online: Março 19, 2012, 04:49:31 pm »
Grande bárbaro Tocão.

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #11 Online: Março 19, 2012, 04:51:07 pm »
Um cara que considere o monge apelão e por que nunca jogou de monge XD
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #12 Online: Março 19, 2012, 04:56:13 pm »
Ou até jogava, mas com as regras erradas. Tipo alguém uma vez que comentou que os murros atingiam CA de toque, e podiam encantar luvas mágicas (que NÃO ocupavam o lugar de luvas ou manoplas mágicas) pra ter socos napolitanos (e evitar comprar amuleto dos punhos poderosos). Ou os que o mestre permitia dar deslocamento total e rajada de golpes na mesma rodada.
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #13 Online: Março 19, 2012, 06:54:58 pm »
Ou até jogava, mas com as regras erradas. Tipo alguém uma vez que comentou que os murros atingiam CA de toque, e podiam encantar luvas mágicas (que NÃO ocupavam o lugar de luvas ou manoplas mágicas) pra ter socos napolitanos (e evitar comprar amuleto dos punhos poderosos). Ou os que o mestre permitia dar deslocamento total e rajada de golpes na mesma rodada.

Isso me lembrou do Golden Fox, um cara que talvez alguns mais antigos lembrem. Não sei como, começou a discussão em outro fórum sobre o monge e ele defendia que era a classe mais 'absurda' entre todas. E ele não entendia nada de regras. Acabou tendo uma discussão longa lá, onde muita gente da época participou.

Me lembro bem disso porque a coisa se encerrou meio que os amigos do cara abrançando ele e dizendo que ele tava certo, não importava o que outras pessoas diziam. Tempos depois fui por curiosidade olhar no tal fórum de novo, que era de propriedade dele. O cara tinha começado uma campanha com os frequentadores daquele fórum para arrecadar dinheiro para algum projeto pessoal que ia ajudar todo mundo. Logo vi que não ia dar certo. Voltei um mês depois, o cara tinha usado o dinheiro arrecadado para pagar contas pessoais e continuava enrolando o pessoal pra tentar conseguir mais.
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Offline Macnol

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #14 Online: Março 19, 2012, 07:26:13 pm »
Principais duas causas:

- Jogavam com algum entendimento errado das regras (sério, brasileiro não sabe interpretar texto);
- Não chegavam a jogar com a classe, só viam a tabela de poderes por nível cheia de coisinhas bônus escritas e achavam que era apelaum.

Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #15 Online: Março 19, 2012, 07:27:37 pm »
Picareta SEMPRE, pelo jeito.

Mas fico com a pureza da resposta das crianças resposta do Nibe e a do Cebola Nibe, Cebola e Eltor. Nego olhava "d20 de dano" e achava aquilo incrível, fora usar as regras erradas.
« Última modificação: Março 19, 2012, 08:24:23 pm por Madrüga »
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Offline Macnol

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #16 Online: Março 19, 2012, 07:41:51 pm »
Foi minha resposta também. Só porque eles falaram primeiro, e melhor, sou ignorado? Partiu meu coração. ='(

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #17 Online: Março 20, 2012, 01:25:59 am »
Eu joguei D&D 3e com regras totalmente erradas um tempo

Tudo que era bônus somava, FOR concedia ataques extras a partir de +6, metamágico não alterava nível de magia, ataque total era Ação Padrão, movimento podia ser repartido entre ações, Ataques de Oportunidade só existiam excepcionalmente em situações que o Mestre anunciava na hora - fora que rolávamos 4d6 10 vezes, tirando o menor resultado de cada rolagem e pegando os 6 melhores resultados para distribuir entre atributos.

Nem assim o monge se salvava, por que mesmo o guerreiro ficava mais forte que ele (um anão guerreiro de nível 8 ou 10 de um amigo meu tinha CA 54 por exemplo). Esse mesmo amigo que em outra campanha, antes dessa do anão com mais CA que o Pelor, inventou de fazer monge, se arrependeu, e trocou por um elfo da floresta guerreiro com uma espada mercurial.

Foi mais ou menos nessa época que eu comecei a frequentar a Spell e notar que alguma coisa estava errada :P

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #18 Online: Março 20, 2012, 02:17:35 am »
Como estou com o hábito de fazer listas como posts, os motivos prováveis:

1. Grande lista de habilidades de classe. Abra qualquer classe de D&D 3.0 que não seja o Bardo e Ladino. Veja um monte de "Nível Mortos". Agora olhe o Monge. Um monte de habilidades. Um monte de tabelas de bônus. Yep, ele engana bem.

2. Muita gente não lê o Livro do Mestre e vê como os designers esperam que o jogo funcione. O mesmo vale para o Livro do Jogador.

3. Isso é uma aposta pessoal, mas a influência nipônica pode dar expectativas exageradas sobre o Monge, aliado com o gosto que muita gente tem por ele (e muita gente não separa o "Eu gosto" do "É bom").

E apenas para fins de preservação(eu não tenho esse material salvo na Spell), minha antiga lista (porque tinha tanto MFB que eu fiz uma lista padronizadas de argumentos) de "Porque o Monge é Mecanicamente Ruim":

(click to show/hide)
« Última modificação: Março 20, 2012, 07:55:10 am por El Elyon »

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #19 Online: Março 20, 2012, 07:20:11 am »
Cara, depois desta lista, elfo, nem discuto mais sobre monges kkkk.

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #20 Online: Março 20, 2012, 08:03:13 am »
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Cara, depois desta lista, elfo, nem discuto mais sobre monges kkkk.

O engraçado é que eu coloquei um parâmetro de comparação algo bem baixo, o Ranger. Se eu fosse maligno, eu colocaria o Clérigo.  :b

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Isso me lembrou do Golden Fox, um cara que talvez alguns mais antigos lembrem. Não sei como, começou a discussão em outro fórum sobre o monge e ele defendia que era a classe mais 'absurda' entre todas. E ele não entendia nada de regras. Acabou tendo uma discussão longa lá, onde muita gente da época participou.

O Goldinho era uma figuraça. Eu me lembro que na discussão com ele, o Eltor escreveu Muralhas de Texto dignas de fazer o silva e vincer parecem autores curtos e diretos. Além do erro mais engraçado dele, que foi traduzir "slip" (do trecho da descrição de Abundant Step:"a monk can slip magically between spaces") como se fosse "dormir" (porque "slip" tem sonoridade similar à "sleep").

Aquele lugar ainda existe?

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Simples. São as mesmas pessoas que jogam D&D não como um jogo de aventuras, mas como um storyteller esterotipado com roupagem medieval; os caras que enfrentam mais fome, doenças, obstáculos como terreno, movimentação, conflitos sociais do que o combate propriamente dito (e alias, o foco de meio que todas as edições de D&D).

Eu não sei se jogam realmente assim - mas pagam um "lip service" para boa parte das ideias de Storyteller - como quase todo RPGista brasileiro.

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Mais temos o Silva pra nos mostrar que eles não só eles existem, como também fazem muito barulho!

O Silva é muito diferente desse tipo de jogador/teórico de RPG. Assim como não dá para jogar Powergamers e Advogados de Regras no mesmo balaio, não dá para jogar um Teatralista e um Forgista (que é mais perto do que o Silva é) no mesmo grupo.
« Última modificação: Março 20, 2012, 09:38:18 am por El Elyon »

Offline Arcane

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #21 Online: Março 20, 2012, 08:32:56 am »
"Potencial Interpretativo" foi um dos argumentos mais icônicos daquela época.
Eu ria litros quando apelavam par isso. Ainda hoje eu sorrio com o canto da boca quando lembro (tipo como estou fazendo agora). XD
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #22 Online: Março 20, 2012, 09:26:27 am »
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Mais temos o Silva pra nos mostrar que eles não só eles existem, como também fazem muito barulho!

O Silva é muito diferente desse tipo de jogador/teórico de RPG. Assim como não dá para jogar Powergamers e Advogados de Regras no mesmo balaio, não dá para jogar um Teatralista e um Forgista (que é mais perto do que o Silva é) no mesmo grupo.
Eu... já vi grupos com membros de ambos os extremos, normalmente, com os dois tipos. Não sei qual é o pior tipo. XD
« Última modificação: Março 20, 2012, 09:58:16 am por Lumine Miyavi »

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #23 Online: Março 20, 2012, 09:54:47 am »
uma duvida elfo: o que é um forgista ?

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #24 Online: Março 20, 2012, 10:02:30 am »
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uma duvida elfo: o que é um forgista ?

Alguém que é adepto ou se simpatiza com as visões sobre design de RPG vindas do site The Forge, especialmente o que o Ron Edwards escreve. Um exemplo de alguém que usa muito essa visão é o Shido_Vicious do .20/RPGista e dupla dinâmica de uma pessoa, Silvincer.  :P

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Eu... já vi grupos com membros de ambos os extremos, normalmente, com os dois tipos. Não sei qual é o pior tipo.

Quase todo extremo nesses grupos é idiota.

Entre Advogados de Regras, existem aqueles que esquecem que as vezes a Regra de Ouro é útil e viram "Bur(r)ocratas do RPG". Entre Powergamers, existem aqueles que acham que você está jogando errado se não otimizar ou que jogam muito acima do poderio médio do grupo que estão. Entre Teatralistas, existem os tarados por atenção e que acham que você está jogando errado se não jogar em um drama shakesperiano. E por fim, entre Forgistas existem aqueles que intelectualizam demais o RPG a ponto de transformá-lo em masturbação intelectual.

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #25 Online: Março 20, 2012, 10:04:00 am »
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Alguém que é adepto ou se simpatiza com as visões sobre design de RPG vindas do site The Forge, especialmente o que o Ron Edwards escreve. Um exemplo de alguém que usa muito essa visão é o Shido_Vicious do .20/RPGista e silva.

E que eu sempre te vejo usar esse termo, mas eu nunca soube o que significava
« Última modificação: Março 20, 2012, 10:22:08 am por Sidney »
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Offline Metal Sonic

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #26 Online: Março 20, 2012, 10:39:12 am »
E por fim, entre Forgistas existem aqueles que intelectualizam demais o RPG a ponto de transformá-lo em masturbação intelectual.

Olha o Silva aí, gente! xD

E Monge é um excelente DIP de 2 Níveis para várias builds. xD
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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #27 Online: Março 23, 2012, 05:45:06 pm »
Eu ERA amigo de um cara que teima até hoje que a 4e desvirtuou o monge que ele conhecia, e que este não presta como agressor. Também havia o argumento de ter tornado o monge psiônico e abandonado a power source ki, embora ele não repita muito este argumento.

Ele SÓ JOGAVA COM MONGE, praticamente. Na 4e tentava fazer coisas parecidas, até surgir o monge, quando ele passou um tempo exilado e desgostoso. Aí ele voltou a jogar, pouco antes de nós brigarmos com ele (nós = eu e o Kinn, que mestrava). Ele jogava com uma "berseker de tanga" (aquele que não usa armadura) com o tema orientaloide sohei, pra simular um monge como ele gostaria que ele fosse; e tentava ignorar a todo custo que jogava com uma classe primal, porque monge era parte da tríade de limitações (a segunda era não se "submeter" a "entidades externas", no caso espíritos primais, porque ele era... ateu; e a terceira jogar quase que exclusivamente de agressor, só jogava com personagens divinos se fossem vingadores, contrariando a segunda restrição).

Reconheço que a adaptação ficou até elegante, mas a argumentação dele do tipo "vocês estão podando minha criatividade" e "é o MEU monge, o MEU sohei, não importa que o cenário enfatize kami primais pseudoxintoístas e monges como meditadores psiônicos que batem". Quando eu dizia "mas seria como jogar com um golias em Dark Sun, quando esta raça chama-se meio-gigante" ele respondia que "não estava jogando Dark Sun".

Esse sujeito, aqui na Spell, falavam academicamente contra a 4e, até o ponto em  que sentiu-se trollado e ... apagou todas as suas mensagens, editando-as para que o texto fosse substituído por um emotícone de risada (ou um asterisco, não lembro).
E boa parte de seus argumentos originais, contam-me, eram powered por seu fanatismo pelo monge, seu lirismo, etc. etc

Enfim, a Muralha de Texto acima é pra exemplificar de modo exagerado a renitência de certos indivíduos quanto ao monge prestar pra alguma coisa.
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #28 Online: Março 23, 2012, 05:50:40 pm »
Que jogador mala, pra ver como monge só gera polêmica.

Offline Cebolituz

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #29 Online: Março 23, 2012, 06:12:30 pm »
Eu lembro, era um cara com o nick "Takeru", não é mesmo? No tópico do Monge 4E.

Faz tempo isso, se a minha memória não falhar.


GLADIUS - pergunta Gladius

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Offline Smaug

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #30 Online: Março 23, 2012, 06:14:26 pm »
Não era esse que comparou o monge de D&D com um monge franciscano?
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Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #31 Online: Março 23, 2012, 07:05:10 pm »
Eu, pelo contrário, chorei de emoção ao jogar com o monge da 4e e ver que ele arrebentava: voava pelo campo castigando, empurrando, derrubando, distribuindo efeitos e dando dano. Eu fiquei satisfeitíssimo.
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Offline Smaug

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #32 Online: Março 23, 2012, 07:08:51 pm »
Somos dois, na 3.x eu queria muito jogar de monge, mas na primeira vez que tentei achei uma classe ruim e chata... na segunda concertei um pouco isso misturando ele com psion fist e ranger (continuou uma droga, mas uma droga um pouco mais legal e brilhante). Quando mestrei Dark Sun e vi a Fada jogando com o monge eu jpa fiquei empolgado, quando tive a chance de jogar com ele então... foi só alegria!
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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #33 Online: Março 23, 2012, 07:48:57 pm »
Exatamente, é o Takeru.
Eu só não sabia o nick dele aqui, se era esse mesmo. Mas esse é o "nome real" dele, as pessoas às vezes se espantam ao ouvir seu nome real, mais ainda ao saber que ele tem nome composto. Também conhecido como "O Afronipônico".

Se alguém achar esse tópico pra eu reler umas coisas, agradeço xD
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #34 Online: Março 23, 2012, 08:41:35 pm »
Achei!!! Não dá pra cotar o Takeru pq ele substitui tudo por caras de macaco, mas tem um comentário do WillDice:

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Monge franciscano combatente? De onde veio isso? Ele é, e sempre foi, monge shaolin combatente, ou iogue indiano com ataques místicos, ou lutador de filme wire-fu. O conceito dele não é o Sean Connery em O Nome da Rosa, ele é o Jet Li em Era Uma Vez na China ou Herói. Sempre foi, e continua sendo.

link pro tópico: http://www.spellrpg.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=4635&start=315

E uma imagem bônus postada pelo Madruga captando toda a essencia do Monge de D&D:

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #35 Online: Março 23, 2012, 08:52:10 pm »
Ri litros, nem lembrei dessa imagem. Mas imagina um monge com companheiro animal, estilão São Francisco?
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #36 Online: Março 23, 2012, 11:43:17 pm »
Cara, a foto foi simplesmente épica, ÉPICA!

Tou rindo litros aqui! hauhuahUAhUAhuAHuHAuAHUhuHuA

Sobre o monge, em si. Bom, a questão é que o "marketing", digamos assim, da classe é muito bom. É o que eu tava até comentando com o Elfo em algum outro tópico: quando você dá uma lida pela primeira vez no monge, você vê e pensa "poxa, uma porrada de habilidades únicas, muitas delas bem "mágicas", quase todo nível, capacidade de suportar as coisas mais adversas, com um certo nível até "pseudo-imortal" ele fica, isso fora os 48732483264 golpes que ele dá". (Nesse momento, fazer ataque total ainda parecia algo tipo "putz, é muito dano atingir o inimigo 4 vezes por turno", ainda mais se sua "arma", supostamente seria de 1d20 de dano, e você faria, o que, uns 6 ou 7 ataques? Enquanto isso, o guerreiro SUPOSTAMENTE, atacaria com, sei lá 4 vezes 1d10 + força.)

Nesse momento você olha pras outras classes porradeiras:

- Ranger: francamente, fala sério. O cara ganha 2 talentos no primeiro nível e... só. Nem as magias soam "ok" nessa primeira leitura da coisa, muito menos +1 pra ataque e dano contra uma criatura dentre todas as do livro do monstro;

- Guerreiro: tem os talentos e tudo, mas não é nada que possa se igualar a ser imune a veneno, imune a não-sei-mais-lá-o-quê, temporalmente imortal (em tempo de jogo normal, é uma habilidade simplesmente inútil - "nossa, eu agora não morro de velhice, mas a campanha se passa durante alguns meses de minha vida" - contudo, a abordagem pseudo-simulacionista de uma "vida real medieval" da 3e dá a doce ilusão, a meu ver, de que isso é algo foda)...

- Bárbaro: ok. A Fúria é algo única. Ter a oportunidade de reduzir o dano dos inimigos é legal, ele até corre um pouco mais. Mas o monge, teoricamente, tem uma caralhada de golpes para compensar e uma CA teoricamente alta o suficiente para não precisar se preocupar em levar dano;

- Paladino: Habilidades interessantes, tem até imunidade ao medo, faz uma curazinha, etc... maass... não faz, supostamente, tanto dano quanto 874712367 ataques de 1d20 + força de dano.

E assim, não é muito difícil ter a ilusão de que a classe é roubada. Principalmente quando na 3.5, você acaba que, com a construção correta, você até tem um monge pseudo-imune a tudo, com todas - ou quase todas - as defesas altíssimas ao ponto de não sofrerem praticamente nada. E é só isso que eles conseguem mesmo: não sofrerem.

Num jogo mecanicamente orientado ao personagem (mas que tenta se propor a ser orientado ao grupo) não poderia dar outra:
Aos olhos do jogador que assimilou a mecânica focada no personagem como um ser auto-suficiente, ser sempre o sobrevivente dos combates mais escrotos soa bom (mas, uma vez que ele não ajuda em porcaria nenhuma, é um inútil para a proposta do enfoque ao grupo).

Como o próprio Cook disse, ele curte a ideia de fazer o jogo com opções ruins, mas que não pareçam ruins, justamente pra que o jogador as encontre, determine quais opções são realmente melhores e... se sintam inteligentes com isso. Pois é... somos da "elite" de intelectos que pagou por 100% de um jogo e usou, sei lá, 50% (supondo grosseiramente que apenas metade das opções do jogo básico são boas).

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #37 Online: Março 23, 2012, 11:47:49 pm »
Publicano, sério que esse Takeru realmente age daquele jeito na vida real, e até hoje continua odiando o monge tanto quanto ele fez parecer no tópico? :blink:


Manda um :macaco: pra ele.

Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #38 Online: Março 24, 2012, 01:01:04 am »
Ele fala quase que daquele jeito na vida real.
Na internet ele SEMPRE fala desse jeito.

Aliás, olha a máfia D&D 4e do Kinn, primeira postagem de jogador, é a minha, tem um spoilerbox... ah foda-se vou pegar pra vc ver:
Citar
‎"Reabrimos para determinação a respeito das representações lúdicas dos distintos aqui presentes, bem como a maleabilidade destas e seu respectivo impacto no exercício de tal atividade."

Isso foi Takeru dizendo que queria mudar a ficha e/ou a personagem dele, depois do jogo já começado, estruturado e pá.
Como ele já fez isso zilhares de vezes na vida (putz, o dono do albergue onde o Kinn mora tinha proibido eu chamar Takeru pra jogar, por um tempo), o Kinn retou com a cara dele, eu comecei a falar uma porção de verdades e aí a gente não fala mais com ele, agora. Daí eu não poder mandar esse macaco de volta pra ele... mas acho que ele não precisa...

E sim, como eu disse, ele odeia o monge 4e, tanto que a personagem original dele nesse jogo era uma berseker sohei sem armadura e multiclasse de monge (aquele talento que só dá o unarmed strike), blah blah, tentando emular um monge.
E olha q nem assim ele ficou satisfeito, pq ele queria dar flurry of blows/vários ataques múltiplos sem ser monge, se frustrou, como sempre (Kinn diz q ele deve ter TDAH de RPG) e deu nisso.

Pelo menos no final de tudo eu ri.   :macaco:
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #39 Online: Março 24, 2012, 02:58:19 am »
Cara, e o pior é que, tipo, já vi até esse tipo de coisa na internet e eu concordo: o ranger com dano desarmado de, sei lá, d8 ou d10, dependendo da boa vontade do mestre, já dá um bom "eu sou o monge frescão que dá rajada de golpes similar à 3e". Ele vai ser ágil e vai se movimentar bastantes, assim como o monge, vai fazer dano com múltiplos ataques, não vai ser psiônico e shit.

O único problema é que ele ainda vai morrer de velhice (:P), ele não vai ser semi-imune à magia (como se isso fosse possível na 4e) e não vai mover zilhões de quadrados por turno em níveis altos (ele sempre pode ser um elfo, que vai correr bastante, anyway), mas ainda vai servir pra algo como monge 3e. Eu até estranhei adaptar um bárbaro... o.O

Offline kinn

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #40 Online: Março 24, 2012, 06:53:08 am »
Isso porque existem outros estilos monásticos além do rápido e explosivo.
A berserker ainda conseguia emular ser calma e defensiva a móvel e agressiva. O personagem tinha ficado muito bom. Ele gostou do resultado mas não que não emular os milhares de ataque de monge. Ele mesmo admitia que existiam monges que não eram assim, mas esse era o padrão que ele gostava: personagens jovem, ágeis e fortes mas que batem milhares de vezes por segundo.

Não sei em que sistema ele vai conseguir tudo isso, mas não será em D&D
Pesquisas provam:
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Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #41 Online: Março 24, 2012, 09:23:35 am »
Huntmaster of the fells!

Mas como disseram, até que o monge não é ruim para um dip de dois níveis...
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #42 Online: Março 24, 2012, 09:33:02 am »
Daí o ranger. O monge 3e passa um tempinho razoável só atacando duas vezes com o flurry. Talvez demore um pouco mais pro ranger, mas com o tempo ele pega poderes que vão permitir fazer mais ataques (embora apenas por encontro ou diário) e tudo e tal.

Isso fora aqueles poderes de reação ou interrupção em que ele leva o golpe e anda prum outro lado e ataca, ou "esquiva" do golpe e põe o atacante numa situação desvantajosa, etc.... São coisas bem no estilo do que o monge 3e queria ser.

Lembro-me de uma vez eu ter tentado fazer uma ficha de monge nível 7 ou nível 5, não lembro direito, usando o ranger como base para testar como ficaria em termos de build. Na teoria, eu fiquei satisfeito: ele tinha alguns poderes "out-of-turn", gerando aquele "efeito surpresa", fazia ataques duplos todo turno, se movimentava bastante, etc... pra mim, pelo menos, tudo a ver com o monge icônico da 3e.

Mas, claro, foi na teoria. Eu não cheguei a jogar com isso porque, até então, o único narrador de 4e que eu conhecia era, tipo, eu mesmo. xD Só depois é que eu fui montar um grupo relativamente grande de 4e pra poder me folgar um pouco mais desse encargo de mestre.


E só pra constar: esse tipo de "adaptação" para mim se tornou completamente desnecessário pois, embora eu tenha torcido o nariz inicialmente para o fato de ele ser psiônico, na mesa, ele foi um dos strikers mais legais e divertido de se ver rolando (imagine jogando). Do tipo que batia no cara enquanto dava uma rasteira no outro e o jogava pra cima de outro striker ou defender, subia em uma árvore "quicando" entre duas delas, corria saltando entre as árvores passando pelos "linha de frente" só pra chegar primeiro no líder dos inimigos e "abrir os portões da guerra" com ele dando aquele dano magnífico para poder de encontro só porque o alvo estava claramente com 100% do HP (e isso é porque na 4e a negada não improvisa, não sei de onde). Lindo. *.*
« Última modificação: Março 24, 2012, 09:39:36 am por Kasuya »

Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #43 Online: Março 24, 2012, 10:38:37 am »
Até hoje eu não entendo essa birra pelo monge ser psiônico.
Não havendo uma power source ki, é a única onde ele poderia se encaixar, salvo marcial/psiônico ao mesmo tempo.
Até pq a diferenciação do Takeru não faz sentido: ki é energia vital, mas vc só pode "manifestar seus poderes ki" através de meditação, disciplina... mental... ou seja... acho que ele estava viciado na figura do psion. Mas como vimos, o ardente e o battlemind são bem diferentes do tropo do psion.

@Kasuya
Não é o bárbaro normal; é o berseker do Heroes of the Feywild. Uma de suas builds dá trocentos bônus pra vc não usar armadura, e ele é um defensor que ao entrar em fúria vira agressor. O melhor design pós-essentials, creio eu.

E como o kinn falou, putz, a imagem do monge wuxia não necessariamente impõe milhares de golpes. Existem trocentas artes marciais, a adaptação do Takeru na verdade era bastante elegante.
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Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #44 Online: Março 24, 2012, 11:01:34 am »
Monge é psiônico? Quem liga pra essas coisas quando você voa, bate em todo mundo e distribui efeitos?
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #45 Online: Março 24, 2012, 11:52:54 am »
Citar
Até hoje eu não entendo essa birra pelo monge ser psiônico.

Bom, a minha maior decepção, era porque isso era a única coisa que, para mim, teria a possibilidade de termos um controller marcial (tanto esse potencial existe, como ele pode ser o papel secundário do monge do PHB3). Mas paciência. Em troca, nós ganhamos umas das classes que, sem sombra de dúvida, tem um dos designs mais lindos, com tudo que você esperaria do monge (do porradeiro pura e simples aos "lançadores de hadoukens", passando por "dhalsim's" que aumentam seu alcance para 2 de combate corpo a corpo e por aí vai).

E, puta merda, voar quase todo turno é lindo de mais. *.*

Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #46 Online: Março 24, 2012, 12:21:50 pm »
O engraçado é que SHUGENJA ia ser subclasse Essentials do monge, mas essa ideia miou tanto que reaproveitaram o material como 2 builds normais de monge.

Como exatamente é que shugenja viraria monge, é que eu não sei.

Por falar em controlador marcial e Essentials... não tem um ranger controlador por aí?
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #47 Online: Março 24, 2012, 12:24:55 pm »
Tem o Hunter do Essentials! (O patrulheiro controlador que utiliza besta ou arco)
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"Existe apenas um bem, o saber, e apenas um mal, a ignorância."

                                                        Sócrates

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #48 Online: Março 24, 2012, 12:29:08 pm »
Na verdade, o hunter é marcial/primal.

Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #49 Online: Março 24, 2012, 04:57:27 pm »
Tinha um cara que atirava umas flechas cheias de efeitos elementais, e davam uns status, etc. O Sol jogou com um desses no meu grupo uma vez, mas não lembro do nome...
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Offline Smaug

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #50 Online: Março 24, 2012, 05:05:59 pm »
É o Seeker... uma classe interessante, mas em matéria de controller, ela é um bom striker...
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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #51 Online: Março 24, 2012, 05:07:23 pm »
É o Seeker... uma classe interessante, mas em matéria de controller, ela é um bom striker...

E o bladesinger? :P
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Offline Smaug

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #52 Online: Março 24, 2012, 05:18:07 pm »
Não conheço essa... de qual livro ela é?
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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #53 Online: Março 24, 2012, 05:19:11 pm »
Neverwinter.

O controlador com uma pseudo stance que dá + 5 no dano, bônus nas defesas...

ps. é subclasse de wizard
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #54 Online: Março 26, 2012, 01:19:41 pm »
Mas a fonte de poder da classe é mais cosmética que tudo, convenhamos.

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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #55 Online: Março 26, 2012, 02:19:54 pm »
Depende.
Especialmente no caso da psiônica: todos os psiônicos operam diferentemente, seja com power points, seja com full discipline.

Quando se junta a isso aqueles talentos que só servem pra determinadas fontes...
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #56 Online: Março 26, 2012, 10:26:13 pm »
Ainda assim, classes Divinas sempre tem o Canalizar Divindade e os Arcanos, sempre um acessozinho maior a magias em área, mesmo não sendo controllers.

Mas não interessa... Já deixei essa frescura de "controlador marcial". xD

O importante é que já temos controladores bem legais e variados sem nem precisar olhar o essentials, pra começo de conversa. =)

Offline ferdineidos

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #57 Online: Março 27, 2012, 11:13:44 am »
Quer jogar de controller marcial, jogue de Rogue.

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"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #58 Online: Março 27, 2012, 11:33:29 am »
Lembro do meu olho arregalando quando vi BLINDING BARRAGE em uso pela primeira vez.
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #59 Online: Abril 13, 2012, 09:27:28 pm »
Um leve update, nem mesmo Pathfinder mudou muito a situação do "Pobre Monge" e mesmo em 2012, ele continua sendo alvo de discussões com os mesmos argumentos de 2005:

Why Did The Game Wimp Out On Monks?

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #60 Online: Abril 14, 2012, 11:43:14 am »
E o da 4th presta? Eu cheguei a jogar com ele apenas um pouco em um evento de lançamento da 4th ed., o Dia D.

Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #61 Online: Abril 14, 2012, 12:03:29 pm »
O da 4e é incrível. Incrível. Joguei pouco com ele, mas era um combatente decente, divertido e com várias opções diferentes de movimentação. Além de tudo, ele empurra e dá vários "status" aos inimigos. Muito bacana. Eu me senti útil como nunca me senti com o monge da 3e.
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #62 Online: Abril 14, 2012, 12:29:11 pm »
Além de não causar pouco dano, como alguns acusaram quando os playtests estavam saindo, ele é extremamente divertido, como falou bem o Madrüga. Adiciono testemunho meu, joguei umas duas vezes e vi outros jogando.

O interessante é que hoje em dia temos umas CINCO builds diferentes de monge, graças ao fail do shugenja.
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #63 Online: Abril 14, 2012, 12:44:03 pm »
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E o da 4th presta?

O da 4e está no time dos "Strikers Incomuns", como o Feiticeiro e o Warlock. Ou seja, ele não é uma fonte de caminhões de dano em um alvo só (ele é competente aqui, se dá relativamente bem em uma mesa normal) e não tem formas usuais de causar muito dano (vulgo, ataques múltiplos em um alvo, ataques como ação menor, ataques fora do turno e auras). Para compensar isso, ele tem uma mobilidade incrível (ele tem acesso cedo a Vôo, tem um monte de poderes de Ajuste e consegue outras formas de movimentação muito rápido), defesas altas (e melhor ainda, ele não vai ter nenhum defesa baixa, como é comum em quase todas classes) e uma CA que pode superar a de Defensores.

Resumindo: Presta.

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Além de não causar pouco dano,

Depende do parâmetro de comparação. O problema é que muita gente pensa em "causar muito dano" quer dizer "Chega aos níveis do Ranger", o que é julgar a classe por parâmetros muito altos (O Ranger é inconteste na posição de "Classe mais Violenta da 4e"). O Monge de fato não chega a esses níveis, mas se vira bem nesse departamento (em mesas comuns. Se for em algo Char-Op, ele vai ser visto com ressalvas). Por outro lado, ele está muito longe de ser um O-Assassin ou ... Vampiro.


« Última modificação: Abril 14, 2012, 12:49:07 pm por Dr. Faustus »

Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #64 Online: Abril 14, 2012, 12:46:07 pm »
Houve uma época em que hibridar vingador e monge podia acarretar uma CA estupidamente alta, mas nerfaram isso de alguma forma que não me lembro.
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #65 Online: Abril 14, 2012, 12:57:58 pm »
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Houve uma época em que hibridar vingador e monge podia acarretar uma CA estupidamente alta, mas nerfaram isso de alguma forma que não me lembro.

Que me lembre ainda pode, nas não vale a pena, porque exige Hybrid Paragon (assim você pode ter Armour of Faith e Unarmored Defense, além de caso queira, comprar Improved Armor of Faith e Unarmored Agility). Dito isso, Ainda é uma ótima combinação se você quer ter uma AC muito boa.

Offline Darklord Morius

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #66 Online: Abril 16, 2012, 03:26:31 pm »
Monge 3.X teve uma sensível melhora em Pathfinder, mas, mesmo assim, continua underrated. Por[em pathfinder tem vários Arquétipos para classes - Arquétipos são pequenos kits que trocam algumas habilidades como outras. Alguns como o Sohei Monk - monge adepto em uso de armas e combate montado - e o Zen Archer - monge arqueiro - trouxeram um melhoramento visível na classe.
Entretanto há um bom monge feito como house rule no fórum da Paizo, e o melhor de todos, o que eu fiz, no meu PC :)

Offline Metal Sonic

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #67 Online: Abril 16, 2012, 03:38:43 pm »
Zen Archer é simplesmente o MELHOR combatente à distância do Pathfinder.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #68 Online: Abril 16, 2012, 03:43:50 pm »
Mas fala pra mim. Quando eu pensa em jogar de monge, arquearia vem a cabeça?

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Offline Darklord Morius

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #69 Online: Abril 16, 2012, 03:49:11 pm »
Mas fala pra mim. Quando eu pensa em jogar de monge, arquearia vem a cabeça?

Só se você for fã de específicos filme Wuxia

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Brave_Archer

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #70 Online: Abril 16, 2012, 04:29:34 pm »
O quê? A capa do Filme "A Saga de um Herói" que o Jeti Lee tá com aquele arco na mão retesando ele com mais de 10 Flechas é um clássico...

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Offline Heitor

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #71 Online: Abril 16, 2012, 04:52:29 pm »
O precursor da metralhadora?

Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #72 Online: Abril 16, 2012, 07:06:44 pm »
Mesmo assim, monge é pra dar porrada.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Offline kinn

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #73 Online: Abril 16, 2012, 08:10:59 pm »
Engraçado que, apesar da imagem eles eram conhecidos pela perícia no 'melee combat' ao invés do 'archery style', que apesar do nome popular 'arquerismo zen' não era usado por monges, mas por samurais que incluiam meditação budista em suas práticas... :roll:

Mas o tempo passa e as pessoas leem o nome e associam com o mais próximo e voalá: monges arqueiros. :haha:
Pesquisas provam:
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #74 Online: Abril 16, 2012, 08:58:51 pm »
Levando em conta que o "Monge Arqueiro" está no clube dos Arquétipos, o mesmo do "Guerreiro Desarmado ou com Manopla" e do "Mago com Armas de Fogo", não há nada de estranho nisso. Ele é para ser uma versão incomum da classe, não um representante da mesma.

Citar
Arquétipos são pequenos kits que trocam algumas habilidades como outras. Alguns como o Sohei Monk - monge adepto em uso de armas e combate montado - e o Zen Archer - monge arqueiro - trouxeram um melhoramento visível na classe.

Bom, você citou dois dos arquétipos que salvam o Monge, junto com o Qinggong (outro build que aposto que faria o Madruga pular de felicidade, por adicionar muita versatilidade e misticismo a uma classe tosca). :P

Citar
Zen Archer é simplesmente o MELHOR combatente à distância do Pathfinder.

Confio mais no Gunslinger.
« Última modificação: Abril 16, 2012, 09:01:04 pm por Dr. Faustus »

Offline Darklord Morius

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #75 Online: Abril 16, 2012, 10:48:08 pm »
Kinn, no oriente a pratica com arco e flecha não era restrita apenas aos samurais - embora houvesse um periodo que, por lei, só os samurais deveriam usar armas - incluindo o arco e flecha. Os monges guerreiros - os sohei, treinavam com qualquer tipo de arma, incluindo o arco e flecha, a filosofia do Kyujutsu de "seja a flecha" também era muito praticada por eles - incluindo no periodo de proibição.

De qualquer forma, usar história como argumento em um jogo onde prima a fantasia medieval é como usar o potencial interpretativo para defender o monge. The argument runs moot and dead in the beginning. Claro que usar o realismo histórico numa campanha seja muito divertido, pelo menos para mim (assim como imaginar "potenciais interpretativos" para certas classe devem ser divertido para algumas pessoas).

Mr. Elfo,
Não há regras que digam que um arquétipo é uma minoria na classe, numa campanha baseada no estilo de vida mongol o guerreiro Rough Rider é a regra, e não o básico.

Gunslinger causa um dano espantoso em níveis mais elevados.

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #76 Online: Abril 16, 2012, 10:54:38 pm »
Eu acho monge de arco e flecha uma coisa muito estranha. provavelmente por que eu estou acostumado a imaginar o monge como um cara que cai pra porrada dando socos, voadoras e gritinhos a la bruce lee
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #77 Online: Abril 16, 2012, 11:05:02 pm »
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Mr. Elfo,
Não há regras que digam que um arquétipo é uma minoria na classe, numa campanha baseada no estilo de vida mongol o guerreiro Rough Rider é a regra, e não o básico.

Certo, mas não era esse meu ponto. Estou só dizendo que Arquétipos não são o "estereótipo" mais comum e associável com uma classe, que são suportados mecanicamente por padrão no CORE. ;)

Offline Darklord Morius

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #78 Online: Abril 16, 2012, 11:09:06 pm »
Tyrael, Mesmo o monge oriental vivia uma vida pacifica e contemplativa, que nunca almejava e procurava poder marcial. Mas fantasia medieval é fantasia medieval, podemos ter monges orientais operando canhões e ocidentais pulando do alto das torres de igreja para acertar uma voadora no invasor viking!

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #79 Online: Abril 16, 2012, 11:11:14 pm »
Sim. eu não estou dizendo que acho monge de arco e flecha esquisito por causa de realismo. acontece que eu estou acostumado a imaginar o monge de outro jeito
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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #80 Online: Abril 16, 2012, 11:14:13 pm »
Só o monge shaolin é que lutava artes marciais mesmo.
e isso por motivos históricos, região cheia de bandidos, um visionário que percebeu que desenvolver uma arte marcial ajudaria os monges a ter maior saúde pra aguentar as meditações, etc.
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Offline kinn

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #81 Online: Abril 16, 2012, 11:57:55 pm »
Kinn, no oriente a pratica com arco e flecha não era restrita apenas aos samurais - embora houvesse um periodo que, por lei, só os samurais deveriam usar armas - incluindo o arco e flecha. Os monges guerreiros - os sohei, treinavam com qualquer tipo de arma, incluindo o arco e flecha, a filosofia do Kyujutsu de "seja a flecha" também era muito praticada por eles - incluindo no periodo de proibição.

De qualquer forma, usar história como argumento em um jogo onde prima a fantasia medieval é como usar o potencial interpretativo para defender o monge. The argument runs moot and dead in the beginning. Claro que usar o realismo histórico numa campanha seja muito divertido, pelo menos para mim (assim como imaginar "potenciais interpretativos" para certas classe devem ser divertido para algumas pessoas).

Eu falei dos samurais porque o monge japonês era o bonzo, mais como clérigo que não comungava diretamente com uma divindade, dependendo de seu houriki para expurgar o mal (Miroku do Inuyasha é um exemplo fácil). Ainda que houvesse períodos onde não samurais podiam aprender a kyujutsu ele se tornou um fato com a instalação do budismo no Japão, o que aconteceu tarde, suponho que já no meado da Era Tokugawa, onde kyujutsu já tinha deixado de ser apenas perícia de batalha de virado arte...

O que leva ao ponto de meu post:
Monge costuma referir ao shaolin e ele tem pouco a ver com arqueirismo, ainda que na prática ele seja o mestre de toda forma de combate.

Mesmo o combate desarmado nasceu na China como resposta a proibição do porte de arma. O mesmo de se aplica ao uso do nunchaku, tonfa, kama e demais instrumentos em batalha, queantes serviam a agricultura.
Mas quando a proibição caiu os monges voltaram a usar as espadas.

Então vemos aí o motivo dos lutadores chineses usarem tanto espadas, lanças e armas convencionais como armas esquisitas: prova que o mestre é mortal com qualquer objeto em suas mãos.

Isso criou no D&D o estereótipo do combate desarmado e da lista exótica de armas...
Mesmo não sendo muito acurado... independente disso, ligar a eles o arqueirismo zen foi outro salto lógico, mesmo que seja ainda menos acurado.

Observe que na hora de pegar o potencial interpretativo de associar monge = zen = arqueirismo zen vale.
Na hora de apontar a incongruência não vale? Não que o erro em fazer o kit seja seu... mas estudar um pouquinho antes de criar não custa... estive estudando meses de cultura e mitologia oriental antes de solidificar as bases de meu cenário oriental e ainda não me sinto plenamente seguro para delinear ele como um todo.

Fiz o país que equivale a China e já deu um trabalhão. Se eu que não sou ninguém no mercado de rpg tenho essa preocupação, eles que são profissionais deveriam ter um mínimo de cuidado para não usar tão somente o 'rule of cool' no design das classes ao invés do que é necessário para por exemplo ela ser eficiente no default...
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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #82 Online: Abril 17, 2012, 12:00:26 am »
Não estou duvidando, mas, kama e tonfa eu imagino, mas como nunchaku era uma ferramenta?
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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #83 Online: Abril 17, 2012, 12:03:29 am »
Não estou duvidando, mas, kama e tonfa eu imagino, mas como nunchaku era uma ferramenta?

Essa eu sei:
- Para bater o arroz e soltar ele da casca.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #84 Online: Abril 17, 2012, 12:10:31 am »
Não estou duvidando, mas, kama e tonfa eu imagino, mas como nunchaku era uma ferramenta?
Ferramenta de fins pedagógicos.

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Offline Darklord Morius

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #85 Online: Abril 17, 2012, 12:12:48 am »
Kinn,

O nome "monge" para o artista marcial já é um erro histórico. Mas já que monge equivale a artista marcial - e kyujutsu é uma arte marcial, está valendo.

Sobre a rule of cool, o que é considerado cool não nasceu do nada, só neste tópico foram apresentados 4 filmes que mostram (erroneamente ou não, pois não os assisti) monges arqueiros. Como este conceito existe, e muitas pessoas acham este conceito legal, eles colocam, idependente de estar históricamente certo ou não.

Mas o mais legal é que você não precisa usar, eu por exemplo nem cheguei a ler o Zen Archer!

Seu mundo ganharia mais se você desse um pouco mais de independência dele do históricamente acurado, quem sabe isso o liberte do bloqueio criativo? Ou não, vá em frente! 

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #86 Online: Abril 17, 2012, 12:14:32 am »
@kinn: druidas, bardos, bárbaros, assassinos e paladinos são exemplos de classe ocidentais que também não levam muito a sério o papo de realismo histórico.

D&D tem muito mais pé na fantasia de Elric, Senhor dos Anéis, Conan, entre outros, do que na realidade histórica, apesar dos inúmeros pastiches que podemos encontrar no jogo.

É tudo uma salada. Diabos, Expedition to White Plume, se não me engano, acabava com a exploração de uma masmorra que na verdade era uma nave espacial que havia caído na montanha :P

Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #87 Online: Abril 17, 2012, 07:12:50 am »
Eu não vejo por que um jogo/cenario de fantasia teria a obrigação de ser historicamente correto.


« Última modificação: Abril 17, 2012, 08:13:03 am por Tyrael »
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Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #88 Online: Abril 17, 2012, 08:49:43 am »
Eu já disse isso ao kinn.
Pesquisar a realidade histórica é ótimo pra INSPIRAR, não pra LIMITAR.

Me lembro perfeitamente de ter comentado com ele que os sikh eram uma boa inspiração pra paladinos de Keertak (a "Índia" do cenário dele) e ele veio me dizer que sikhismo era algo mais recente, pós-domínio muçulmano, e que não daria pra aproveitar...
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Offline kinn

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #89 Online: Abril 17, 2012, 11:00:15 am »
Bom, eu disse que o plano original pra "Índia" era a civilização ser pré-dravidiana, ou seja, antes da invasão dos árias. Como as coisas precisam de contexto, eu procurava ali um contexto paladinesco com a sociedade naqueles moldes não parecia haver sentido. Mas como ela ainda está com o design em aberto isso pode ser revisto/discutido.

Embora se ver como ficou Piyu Zhu ficou bem misturado o tema das dinastias de forma fluida e funcional. Não precisa ter veracidade histórica mas coerência interna.

Se eu sei que quem praticava arqueirismo zen não eram monges, pra mim parece errado colocar isso pra classe.
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Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #90 Online: Abril 17, 2012, 11:03:04 am »
Mas e a caralhada de monges shaolin que vemos nos filmes? Já não seriam o suficiente para qualificar a classe como monge? Porque se você parar pra pensar, na verdade não há paladino está errado, druida está errado, etc. Então é melhor não pensar.
« Última modificação: Abril 17, 2012, 11:04:49 am por Madrüga »
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Darklord Morius

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #91 Online: Abril 17, 2012, 11:08:27 am »
Citar
Se eu sei que quem praticava arqueirismo zen não eram monges, pra mim parece errado colocar isso pra classe.

Tá valendo!

Mas e a caralhada de monges shaolin que vemos nos filmes? Já não seriam o suficiente para qualificar a classe como monge? Porque se você parar pra pensar, na verdade não há paladino está errado, druida está errado, etc. Então é melhor não pensar.

Me veio a mente agora uma distorção de uma famosa frase válida para jogo de fantasia medieval: Não pense, logo existe!

Offline Malena Mordekai

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #92 Online: Abril 21, 2012, 08:11:55 am »
Pois é, se "paladino" fosse "preciso", ele nunca teria sido apenas leal e bom.
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Offline Macnol

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #93 Online: Abril 21, 2012, 12:23:07 pm »
Se eu sei que quem praticava arqueirismo zen não eram monges, pra mim parece errado colocar isso pra classe.

Mas a maioria das pessoas não sabem.

E as que sabem não dão a mínima. XD

Obras de ficção populares > realidade histórica na hora de informar como uma classe vai ser no RPG.

Offline Madrüga

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Re:[Triagem D&D 3.x] Porque o monge era considerado apelão?
« Resposta #94 Online: Abril 21, 2012, 12:51:46 pm »
Obras de ficção populares > realidade histórica na hora de informar como uma classe vai ser no RPG.

Me lembrou disso aqui:

"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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