Spell

RPG => Sistemas & Cenários => Tópico iniciado por: Bispo em Março 18, 2013, 08:50:22 pm

Título: [DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Bispo em Março 18, 2013, 08:50:22 pm
Sei o que a maioria da Spell não está dando muita bola pro DDN, eu incluso, mas saiu algo interessante no L&L de hoje (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20130318#85532). Na verdade, é mais uma promessa do que virá por aí na quarta-feira, dia 20/03, quando a WotC soltar o novo pacote de playtest.

Nele virão novas classes (Druida, o Paladino, o Ranger), novas magias (voltadas para o suporte do Druida e do Ranger) e algumas alterações no sistema. A principal, a meu ver, é a volta dos ataques múltiplos para personagens de nível alto - em detrimento do martial damage bonus que classes, como o Fighter, ganhavam.

Então, é isso aí. Daqui a alguns dias teremos o Druida e sua Wild Shape, o Paladino e sua montaria, ataques múltiplos pra personagens de nível alto. Ou seja, quarta-feira voltamos ao ano 2000.

PS: Pelo menos perceberam o problema que é pro Ranger ter uma mecânica de Inimigo Predileto/Favorito tão específica (ou só voltada para um bônus qualquer). Sem contar a "des-drizzt-zação" da classe.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 18, 2013, 10:33:24 pm
Aproveitando, não relacionado ao L&L de hoje mas deixando a par dos últimos acontecimentos pra quem não acompanha: talvez (TALVEZ) o warlord volte como classe de personagem. E talvez (TALVEZ) exista a opção de cura não-mágica como na 4e.

Explicando: desde que foi dito que o warlord não deveria voltar como classe, bastante gente se irritou com a Wizards.

Como o modo que eles têm tratado os fãs da 4e até agora é um exemplo para todas as outras editoras de como tratar os clientes, eles resolveram ainda jogar sal na ferida. Num podcast, designers comentaram que a idéia de cura não-mágica não faz sentido. Para dar um exemplo de como não faz sentido, eles deram o exemplo de perda de pontos de vida como alguém que teve a mão cortada em combate. E que o warlord curando alguém assim estaria tentanto "regenerar a mão no grito".

O que foi muito esclarecedor pra mim, aliás, já que me ensinou se basta recuperar os pvs perdidos para recuperar membros decepados, todos os personagens-jogadores podem recuperar membros amputados dormindo alguns dias. Aparentemente todo mundo é meio troll. Nunca imaginei que funcionasse assim em D&D.

A recepção desse podcast foi tão ruim, tão ruim que até pessoas que costumam comentar positivamente as notícias ficaram com um pé atrás.

Resultado, no Q&A de quinta deram a entender que voltaram a explorar outros tipos de cura, que o warlord talvez cure e cura não-mágica é uma opção que estão considerando. Mas também deixaram claro que são só idéias e não existe obrigação de que elas irão aparecer na versão final do jogo.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 18, 2013, 10:40:22 pm
Eu estou por fora do next faz um tempo e não lembro muita coisa de d&d. Qual era o problema com ataques múltiplos e qual a vantagem do martial damage bonus? Era apelão dependendo das armas?

Se for esse o caso nem tudo está perdido, depende de outros elementos do sistema como o dano de itens high level ou que outra alternativa haveria aos ataques múltiplos para cada classe. Ou era como a mecânica é executada que é ruim?

PS: rangers com magia no 1º nível? Nunca entendi esse tesão de dar magias a rangers, eu entendo o arquétipo que a classe quer representar mas só em d&d vejo um andarilho/selvagem/caçador associado com magia. Sério, pra que isso? Qual o motivo? Estou sozinho nessa? Seria muito mais interessante ter outras habilidades sem ser magia... existe maior variedade de casters sem contar os rangers, o jogo fica parecendo 'lol magics' onde só guerreiros e ladrões parecem ficar de fora da brincadeira.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Barão em Março 18, 2013, 10:44:33 pm
Olha, não é nada relacionado ao conteúdo do tópico, mas sim uma queixa pessoal ao usuário denominado por "Bispo".

Há uma regra consuetudinária tácita de que o Kimble, e apenas o Kimble, pode criar e nomear tópicos relacionados ao D&D Next. Os títulos dele são os melhores.

Espero que esta falta não se repita mais.

O Computador agradece. Em 48 horas o membro Arcane virá com um laser estralhaçador para acabar com sua existência.

Obrigado pela compreensão.
Fã clube oficial de nomeações de tópicos sobre D&D Next feitos pelo Kimble.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 18, 2013, 10:51:31 pm
Sempre faltou(ao meu ver) esclarecerem melhor hp para evitar essas coisas; Desde q comecei rpg com d&d sempre vi associarem primeiro HP com feridas sofridas. O fenômeno é tão forte que os designers atuais sofrem do mesmo problema.

Entre designers/desenvolvedores é conhecimento comum que o erro nesses casos não é do usuário e sim do design. Deviam mudar a terminologia ou apresentar a mecânica de forma mais clara ao invés de continuar nessa ambiguidade que divide entre '+abstração' e 'ferimento'.

Pior é que não precisaria haver nenhum debate se usassem outra solução para 'cura não mágica'. Se é tão difícil agradar gregos e troianos quanto a recuperar pvs é só fazer de outra forma horas.
Curar 15 hp ou prevenir os próximos 15 de dano são quase a mesma coisa, a diferença maior é que um 'regenera' enquanto o outro parece uma defesa. Todos ficariam felizes e a mecânica comunicaria bem melhor com o que acontece na cena, sem demandar abstração demais que pelo visto entre fãs de d&d é um problema.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Smaug em Março 18, 2013, 11:05:43 pm
Vamos ser bem sinceros, na hora que o arranca-rabo tá comendo solto, e neguinho tá quase morrendo, ninguém tá nem ai se a cura é mágica, não mágica, tecnologica, se recupera moral, cicatriza ferida ou tranca corpo. Ou seja, é uma discussão que só serve pra tentar colocar o clérigo como o unico curandeiro do grupo.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 18, 2013, 11:09:47 pm
Tranca corpo ftw. Rola uma petição pra enviar pra wizards?
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: AKImeru em Março 19, 2013, 12:16:07 am
Até hoje me lembro quando 1 ponto de dano causado por um Kobold contra o clérigo do grupo uma vez foi uma careta ofensiva  :haha: .


De qualquer forma: CAVALEIRO VERDE EM D&D = ESTOU LÁ.

Só espero encontrar coisas legais enquanto eu estiver lá.

(http://www.towntalk.co.uk/subdomains/lib/image.php/14659_untitled.jpg?domain=.co.uk&image=http://www.beckenham.towntalk.co.uk/images_folder/eventsimg/14659_untitled.jpg)

"Foda-se o Sir Gawain"
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Bispo em Março 19, 2013, 10:10:41 am
Barão,

O choro é livre.  :bwaha:


Mas concordo contigo, os títulos do kimble são bons mesmo. Entretanto, como já havia passado o dia inteiro e ninguém tinha comentado sobre, postei aí. Quarta-feira ele pode voltar com maestria sobre o assunto.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 19, 2013, 10:27:11 am
Sempre será estranho tentar desassociar PVs de ferimentos reais quando a magia que recupera PVs ainda se chamar "Curar FERIMENTOS".

Mas que é ridículo ver os desenvolvedores se "esquecendo" que PVs é uma abstração é.

No mínimo dá a sensação de que eles não deveriam estar onde estão...

Já temos um prazo para o D&D 6?
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: ferdineidos em Março 19, 2013, 11:38:40 am
Que eu me lembre, desde a 3ª edição que HP é abstrato. O foda é ver designer falando essa merda.

Daqui a pouco vem a velha pergunta: e se você tomar uma baforada de dragão, como você vai recuperar HP de queimadura? Na verdade, se você tomar uma baforada de dragão você deveria estar morte, pura e simplesmente.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 19, 2013, 01:07:18 pm
Uma coisa que muita gente deveria entender é que você perder PVs por causa de ferimentos físicos não significa que só possa recuperar PVs curando esses ferimentos.

Mesmo que o mestre descreva que você perdeu 10pvs com uma flecha de drow passando de raspão e te envenenando, não significa que a única forma de recuperar esses 10pvs seja retirando o veneno e fechando a ferida. Você pode reunir forças por si mesmo (Second Wind) ou ao ser motivado por um companheiro (Inspiring Word do Warlord), e seguir lutando ignorando a ferida. É o tipo de coisa muito mais comum entre heróis do que alguém rezar para sua ferida se fechar sozinha.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Arcane em Março 19, 2013, 01:23:15 pm
Explicar que PV não é só ferimento foi uma das heresias cometidas pela 4e, segundo a visão dos religiosos fanáticos do sistema. O problema é que eles são uma turba que faz barulho, logo fica parecendo que a maioria realmente pensa assim. E a WotC precisa atender aos desejos da maioria... afinal é a sobrevivência da linha.

Mas foi interessante essa aparente revolta contra os argumentos dos designers.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 19, 2013, 01:43:54 pm
Eu não acho que seja apenas uma minoria barulhenta. Entre os fãs 'veteranos' do sistema são uma minoria, agarrados num osso mais que velho, cabeça fechada. Nos fórums de D&D são essa minoria barulhenta.

Mas isso não muda o fato de que a linguagem ou como a regra é explicada está falhando em comunicar. Quando eu morava em minas o que não faltava eram iniciantes nas mesas, a nossa galera tentava 'doutrinar' todos nossos colegas, e a primeira impressão sempre foi de 'dano=ferimentos', hp=condição física. Em uma dessas mesas na primeira ou segunda sessão o assunto virou um breve debate, e mesmo o mestre explicando a idéia não fixou bem com os jogadores (tb não ajudava que o mestre com frequência descrevia alguns golpes como ferimentos, as vezes com detalhes).

Mas era terceira edição. Não sei como isso ficou com a quarta edição ou se causava a mesma primeira impressão. Na terceira não era óbvio, e a maioria das curas parecer 'regenerar ferimentos' não ajuda em nada.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 19, 2013, 03:00:04 pm
HP sempre foi mais do que apenas ferimentos físicos. Não é invenção da 4E ou 3E.

Citação de: AD&D 1e PHB
Each character has a varying number of hit points, just as monsters do. These hit points represent how much damage (actual or potential) the character can withstand before being killed. A certain amount of these hit points represent the actual physical punishment which can be sustained. The remainder, a significant portion of hit points at higher levels, stands for skill, luck, and/or magical factors. A typical man-at-arms can take about 5 hit points of damage before being Killed. Let us suppose that a 10th level fighter has 55 hit points, plus a bonus of 30 hit points for his constitution, for a total of 85 hit points. This IS the equivalent of about 18 hit dice for creatures, about what it would take to kill four huge warhorses. It is ridiculous to assume that even a fantastic flghter can take that much punishment.

Citação de: AD&D 1e DMG
Damage scored to characters or certain monsters is actually not substantially physical - a mere nick or scratch until the last handful of hit points are considered - it is a matter of wearing away the endurance, the luck, the magical protections.

Citação de: AD&D 2e DMG
It is quite unreasonable to assume that as a character gains levels of ability in his or her class that a corresponding gain in actual ability to sustain physical damage takes place. It is preposterous to state such an assumption, for if we are to assume that a man is killed by a sword thrust which does 4 hit points of damage, we must similarly assume that a hero could, on the average, withstand five such thrusts before being slain! Why then the increase in hit points? Because these reflect both the actual physical ability of the character to withstand damage - as indicated by constitution bonuses- and a commensurate increase in such areas as skill in combat and similar life-or-death situations, the "sixth sense" which warns the individual of some otherwise unforeseen events, sheer luck, and the fantastic provisions of magical protections and/or divine protection.
(Procurando quotes de edições ainda mais antigas...)

Mas como o Vincer falou, o que faltava nessas edições eram mecânicas que refletissem essa definição. Toda cura se resumia a mágica (os "cure light wounds") ou descanso, então era fácil ignorar a parte sorte/habilidade/vontade-de-lutar/plot-armor que os HPs sempre representaram.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 19, 2013, 03:22:06 pm
Esse é o ponto, reforçar a idéia. Diabos, uma frase grande(letras maiores) em negrito junto com as regras de combate ou mesmo um lembrete no escudo do mestre já faria toda a diferença. O conceito sempre esteve lá (São HIT points, não 'health' afinal) mas quem lê textos desse tamanho quando consulta regras no meio de uma sessão? Pula logo pra quanto de hp sua classe ganha no nível, a maioria dos jogadores não querem perder muito tempo entendendo o pq de cada regra ou abstrações.

Eu sempre tive uma implicância com hp mas não por causa da abstração, que acho muito charmosa (solução simples, funcional e versátil). O q sempre achei ruim é como deixa vago na hora de descrever. Dependendo do mestre ou quando eu mestrava eu dava atenção, mas sempre me irritou estar em mesas onde os mestres viajam na hora de descrever golpes sofridos ou simplesmente pulam isso totalmente.

Eu tinha mudado como aplicava hp nos meus hacks e homebrews por conta disso, tirar qualquer dúvida ou impressão vaga: 2 hps, a 'vitalidade'(que aumentava com constituição ou similares) e a defesa. A divisão ajudava em muita coisa: era fácil entender quando alguém chegava em 'bloodied' por assim dizer, ataques furtivos não tinham dano maior só ignoravam todo o hp extra, até mesmo lidar com cura entre batalhas era mais fácil sem inventar mecânicas novas: descanso breve recupera toda defesa, recuperar sua saúde porém só com medicina ou 'Magic!'.

Também ajudava muito a lidar com dano por acidentes e outras ameaças naturais, e manter essas coisas perigosas independente de nível.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 19, 2013, 04:27:45 pm
Por isso TRU20 Rules!
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Iuri em Março 19, 2013, 04:37:20 pm
A questão "se hp é apenas dano real, como mutilações, como é recuperado com uma soneca?" é facilmente deixada de lado se lembrarmos dos JRPGs com os quais a nossa geração cresceu, em que dormir recuperava todo HP, independente do tipo de dano. Isso é algo tão "óbvio" que eu até me surpreendi quando descobri o quão pouco uma noite de sono recupera do hp de um herói de D&D, lá na época em que eu comecei a jogar. Videogames acabam sendo os responsáveis por muitos conceitos errados que temos nos rpgs de mesa, afinal de contas.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 19, 2013, 04:42:48 pm
Você começou a jogar RPG depois de ter jogado JRPG?

Credo!!!!
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Atmo em Março 19, 2013, 05:19:29 pm
Muita gente jogou Chrono Trigger e afins e não se deram conta de que são JRPGs, até mesmo Demon/Devil Souls é japa.

E isso do HP restaurar todo depois que se dormia uma noite vem de escolhas de design pra facilitar a vida dos jogadores, já que Final Fantasy 1 foi feito tendo em vista o OD&D e só por causa de ser um jogo de videogame que decidiram colocar isso. Depois, os caras que começaram a trabalhar no D&D viram que fazer esse tipo de coisa no AD&D poderia ser ruim (se é que tem disso), e resolveram usar o esquema mais "realista" de que "uma boa noite de sono cura tudo".

Enfim, tá de boa Curar Ferimentos Leves/Médios/Críticos por já ser uma vaca sagrada do RPG em si.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Elven Paladin em Março 19, 2013, 05:51:47 pm
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Muita gente jogou Chrono Trigger e afins e não se deram conta de que são JRPGs, até mesmo Demon/Devil Souls é japa.

Só lembrando que Demon/Dark Souls, apesar de ser feito no Japão, é classificado usualmente como um W-RPG. Assim como Anachronox é um jogo norte-americano, mas se encaixa na maioria das características de um E-RPG.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: MagoCego em Março 19, 2013, 06:27:37 pm
Uma vez joguei um rpg chamado FUBAR (se não me engano é baseado em d20). Além dos "pontos de vida" havia um outro número que era chamado "pontos de sorte" (algo assim.)

Se me lembro bem, funcionava assim: A classe teria um dado de vida inicial (dependendo da classe) + bonus de constituição. Os pontos de sorte eram definidos com a soma de algum atributo + alguma coisa da classe.
Quando se subia de nível quem aumentava eram os pontos de sorte.

Quando se tomava dano, primeiro retirava dos pontos de sorte e só depois dos pontos de vida, assim o tiro que era pra matar qualquer um, passava apenas de raspão e causava pequenos danos ou o jogador teria conseguido se esconder bem na hora do tiro. Coisas desse tipo.

Pontos de sorte se recuperavam com o tempo, já pontos de vida demorava para recuperar. Era necessário descanso + cuidados médicos.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 19, 2013, 08:05:38 pm
Awesome, mesma coisa que descrevi, não sabia que FUBAR tinha feito assim.

Jrpg se tornou um gênero por conta própria, bem comum com qualquer coisa com características tão marcantes(tem outras, tipo números enormes).
E alguém aqui jogou jrpg antes do rpg? Estou me sentindo velho...
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: DaviSalles em Março 19, 2013, 08:44:27 pm
Eu nunca gostei de HP como regra de ferimento, todas as versões do D&D acho que tinha versões alternativas pra ferimento, inclusive a 4e tem um artigo da dungeon com regras alternativas de ferimentos que estou utilizando nas minhas mesas. Apesar do HP de ser uma regra ruim para ferimento, é uma mecânica muito boa para um jogo com bastante foco no combate.

No entanto ferimentos são ótimos como ferramentas de nerrativa, no D&D, só com HP, praticamente não existe ferimento, sempre senti falta de algum tipo de ferimento. Ah, ferimento não pode ser, perder HP, precisa ser algo concreto, que incetiva a narrativa, como quebrar um osso, estar sangrando, um perfuração/corte profundo. Algo mecânico, mas acima de tudo narrativo.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Iuri em Março 19, 2013, 09:08:00 pm
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E alguém aqui jogou jrpg antes do rpg? Estou me sentindo velho...
Final Fantasy VI e Chrono Trigger são, respectivamente, de 1994 e 1995... se antes dessa época você já jogava rpg de mesa, deve ter no mínimo uns 30... e eu acho que a idade média dos rpgistas está por aí mesmo. Isso quer dizer que pelo menos metade dos jogadores devem ter jogado JRPGs antes de descobrirem os jogos de mesa, e por isso é natural que eles tenham uma mistura de conceitos dos dois mundos.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 19, 2013, 10:00:22 pm
Eu comecei a jogar com 7 anos(quase 8), em 95. Hoje tenho 25, então diminui esse mínimo aí.

Caramba, ñ lembrava q eles eram tão antigos assim. O mais próximo de rpg(d&d) que joguei antes do rpg foi tactics ogre se não me engano.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: AKImeru em Março 19, 2013, 10:11:54 pm
Explicar que PV não é só ferimento foi uma das heresias cometidas pela 4e

Tente "Basic D&D".
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2013, 10:55:14 pm
Qual podcast foi esse que o Kimble citou na primeira página, alias? Quero ouvir essa porra.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 19, 2013, 11:01:46 pm
Aqui. (http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4pod/20130306)
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Heitor em Março 20, 2013, 01:56:41 am
Sinceramente, não uso nenhum tipo de PV para ferimentos letais (entenda por letal: que pode sangrar até matar ou infeccionar e adoecer o personagem), até evito jogos que os tratam exclusivamente assim.

Quem quiser descrever golpe fatal, o pega pra capar definitivo, só se zerar os PVs ou atingir a condição que o valha do inimigo; o resto é hematoma, corte raso, no quesito físico. Senão vira um festival àla Leonel Caldela, com curas mágicas a cada parágrafo remendando talhos que espelem instestinos. Isso é deveras ridículo.

Por esse motivo achei elegante a solução do Game of Thrones: o ferimento grave é opção do FERIDO, não do atacante. Em troca de ficar ativo por mais uns momentos de combate, mantendo PVs, tu vai se estrupiando e até se aleijando. Lógico, se mal dosado, pode cair naquele cenário do grupo de pernetas e manetas (típico de Star Wars, mas sem as próteses ciborgues), mas é uma boa opção.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 20, 2013, 10:51:54 am
Cometendo o sacrilégio de voltar ao tema do tópico depois do mesmo já estar muito desvirtuado...

Porque voltar os ataques múltiplos?

Se era para voltar que fosse pelo menos como era no Star Wars Saga... voce tira -5 de TODOS os ataques para um ataque extra, ou seja sacrifica a precisão nada daqueles bônus regressivos automáticos como +15, +10, +5. Era uma opção fazer ou não ataque multiplo tanto que precisava de talento para comprar o ataque multiplo.

Se o problema é equiparar o dano por rodada entre combatentes e conjuradores...

Tudo bem que a opção de 'Martial Damage Dice' e 'Martial Damage Bonus' também é uma redundância chata, mas o MDD era uma boa saída, para quem não quer ter trabalho criando várias manobras diferentes com efeitos e aplicações diferentes como eram as Manobras do Livro das 9 Espadas ou do D&D 4.

Que alias é uma outra falha você escolher entre causar +5d6+11 de dano OU uma manobrinha sem graça como derrubar. Dentro do conceito de jogo do D&D 'Dano é SEMPRE melhor'. Por isso que os poderes e manobras dos dois livros citados são interessantes, pois acrescentam a possibilidade de agregar o dano (que é a lógica do sistema) com um algo a mais (que é o colorido do jogo, ou a diversão do jogador)  Então seriam mais prático por exemplo a manobra ainda causar algum dano mesmo que reduzido (por exemplo 1/2 dele, ou reduzir a quantidade de d6 de acordo com a vantagem que a manobra dá, por exemplo, derrubar reduziria 2d6 dos MDD).

Sobre as classes novas eu tô ansioso para ver como ficaram.

Alguém sabe me dizer onde o Mearls enfiou os tals dos 'três pilares' que eles tanto falavam no inicio?

Pelos play-tests só fica evidente o combate e quase nada de exploração e NADA de interação.

A não ser que venham com a desculpa esfarrapada: "Mas exploração e interação é pericia..."
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 20, 2013, 11:16:21 am
Deram a entender no podcast de hoje que as manobras do guerreiro vão passar a causar dano normal E permitir o acesso a ações especiais ao mesmo tempo. Porque o modelo antigo estava obrigando os jogadores a escolherem entre causar dano e fazer algo interessante.
Sabe, como eu tinha dito que deveria ser NA PRIMEIRA VEZ QUE FALARAM SOBRE ISSO. Não sei se fico contente que finalmente perceberam isto ou fico irritado que alguém sem experiência com game design conseguiu perceber um problema óbvio destes meses atrás.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 20, 2013, 12:51:05 pm
Sempre achei um problema de d&d essa coisa de 'ataques mútliplos', mas pelo motivo inverso q ñ gostam: acho q deveria ser padrão, daí eventualmente o guerreiro aumentava ataques múltiplos ou menos ataques com maior efeito.

Ajudaria muito no jogo ao meu ver, mais ações por rodada, combates mais rápidos no geral. Claro que isso deveria vir aliado com resolução de ações agilizada, inclusive no caso de ataques múltiplos. Eu adoro combates em rpgs mas em d&d eles sempre perderam a magia em poucas sessões por causa da repetitividade e prolongamento desnecessários... e não faz sentido, basta ver qualquer luta para ver que um ataque sempre puxa outro, é uma troca de sequências de vantagem(ofensiva) e defensiva até o alvo conseguir a chance de retrucar. Por conta disso d&d sempre me pareceu um jogo muito travado, eu sempre me sinto como que em stop-motion, um stop-motion que por acaso pode as vezes andar entre 'frames' da animação. D&d não é o único culpado disso claro, tem outros(e piores, me recordo agora de the dark eye) mas ele pariu essa idéia.

O gun tocou num ponto crucial... mas ao meu ver não são as manobrinhas que deviam sumir, mas a dinâmica do jogo as tornar mais importantes. Dano, dano , dano cansa, não tem nada de novo, a excitação de '+x de dano' logo desaparece, e é totalmente redundante quando em alguns níveis todos os inimigos ganham mais hp.

*momento rage(faz tempos que ñ faço um afinal): d&d insiste em continuar sendo o 'grind' dos rpgs.

E faço o coro, quando li sobre os 3 pilares eu tive uma breve esperança de que 'ei, pode ser diferente dessa vez' mas...
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 20, 2013, 01:25:22 pm
Vincer... mais HP implica em mais dano para Derrubar o monstro.

Então em D&D: "Mais Dano, melhor! SEMPRE!"

Os jogos que são exceção a isso são jogos que usam outros parâmetros diferentes do D&D como: defesas ativas, Reduções de Dano, Condições incapacitantes, etc..

Enquanto tivermos só HP, e CA. Dano sempre será a melhor opção.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Atmo em Março 20, 2013, 01:56:59 pm
Jogos com DR aumentam o tempo dos combates, alguns a um nível insuportável em níveis altos. Defesa ativa até vai para dar uma chance maior de sobrevivência para os PJ, condições incapacitantes seriam ótimas para dar "gosto" ao jogo.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 20, 2013, 02:34:59 pm
Os jogos que são exceção a isso são jogos que usam outros parâmetros diferentes do D&D como: defesas ativas, Reduções de Dano, Condições incapacitantes, etc..

Dentro do SEU CONJUNTO DE REGRAS elas funcionam bem, mas não em uma pretensão de D&D.


Ou seja DR pode tornar o jogo de D&D lento, mas não quer dizer que ele vá tornar todo jogo que usa DR lento.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Skar em Março 20, 2013, 03:29:47 pm
Minha singela experiência com outros sistemas que usam DR e defesas ativas. São ótimos no início do jogo por que dão uma sensação de poder do personagem e sério rolar defesa é ótimo. Só que o problema é que o combate fica muito travado as defesas ativas fazem com que acertar o ataque se torna raro, ou complexo, e a DR faz com que o dano não surta o efeito esperado.

No final eu me sinto mais confortável ao jogar D&D e L5R que evitam essas opções.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 20, 2013, 04:05:41 pm
Sobre DR (no 2020) quando meu grupo descobriu que um bom colete ou jaqueta blindada os deixava praticamente imunes a tiros de pistolas foi um desastre. Todos os inimigos tiveram de passar a usar escopetas e fuzis ou atiravam nas cabeças e pernas....

Já as defesas ativas (nas maiorias dos jogos que joguei) travam se o desequilíbrio entre A X B for grande. E se você tentar jogar as defesas para todos os capanguinhas furrecas. Ou se não houver um limite de testes. Por exemplo Gurps com muito malabarismo (e sem poder atacar) você poderia fazer só 3 testes de defesas ativas numa rodada. Se você tivesse lutando contra 4 um dos ataque era quase garantido que iria causar dano e te por fora de combate (Coisa impensável para o padrão do D&D).

Outro exemplo, em M&M (House Rule nossa) todas as jogadas de inimigos que não são importantes (os Capangas na maioria) tem TODOS os testes com resultado 10, em vez do D20. Praticamente só os jogadores fazem as jogadas. Já tentei fazer isso no D&D 3.x mas ficou um pouco sem graça ou previsível demais.


Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Maceh [bot] em Março 20, 2013, 07:27:40 pm
não queria abrir um tópico pra isso, portanto vou dizer aqui:

talvez alguns não saibam, mas recém eles largaram o novo pacote do playtest. Confira em http://www.wizards.com/dnd/DnDNext.aspx (http://www.wizards.com/dnd/DnDNext.aspx)

Ainda nem terminou meu download, por isso não dou nenhuma prévia.

Abraços
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Skar em Março 20, 2013, 08:00:26 pm
Citar
Sobre DR (no 2020) quando meu grupo descobriu que um bom colete ou jaqueta blindada os deixava praticamente imunes a tiros de pistolas foi um desastre. Todos os inimigos tiveram de passar a usar escopetas e fuzis ou atiravam nas cabeças e pernas....

E a realidade vai pra casa do caralho  XD

Citar
Já as defesas ativas (nas maiorias dos jogos que joguei) travam se o desequilíbrio entre A X B for grande. E se você tentar jogar as defesas para todos os capanguinhas furrecas. Ou se não houver um limite de testes. Por exemplo Gurps com muito malabarismo (e sem poder atacar) você poderia fazer só 3 testes de defesas ativas numa rodada. Se você tivesse lutando contra 4 um dos ataque era quase garantido que iria causar dano e te por fora de combate (Coisa impensável para o padrão do D&D).

Na verdade em Gurps você pode fazer quantas defesa você quiser só que a penalidade vai crescendo o que tornar complexo esquivar de mais de 5 ataques. Meu anão num rpg medieval conseguia esquivar e aparar intercalando cerca de 4 ataques na boa e quando me acertavam ainda tinha minha valiosa DR 10 que tornava o dano irrisório.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: AKImeru em Março 20, 2013, 09:37:38 pm
O Barbaro parece ser muito legal  :pidao:

Não sei se ele é equilibrado, mas adorei o fato de que finalmente posso jogar como Cú Chullain e sair por ai peladão.

Monge ganhou uma lista de magias que é ligeiramente melhor do que as do Clérigo/Mago no primeiro nivel, que ele pode usar muito menos vezes do que eles.

Com o passar dos niveis contudo parece que não são nada demais. É estranho.

Paladino: Eu gostei muito do esquema dos Oaths. Porque o Barbaro e o Monge não podem ter alguma coisa tipo isso?

Ladino: Eles voltaram com a maestria de pericia ou é impressão minha?
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Bispo em Março 20, 2013, 09:55:04 pm
Outras impressões:

i) A matemática do Turn Undead está correta?

ii) Humanos não estão claramente desbalanceados? (+1 para todos os ability scores; no geral, cada raça ganha +1 em um somente)

iii) Eles enfiaram o Warden da 4e no meio do Paladino, é isso? Ficou meio estranho, imho.

iv) Multiattack > Deadly Strike?

v) Paladino MAD-syndrome?
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 20, 2013, 10:34:19 pm
Eu sei que d&d +dano é sempre melhor(só perde para +ataque) Gun, foi justamente disso que falei(e do meu desagrado dessa abordagem). O problema é justamente hp e danos aumentarem todos juntos(fora ataque e CAs), afora alguma pequena variação(ou muita com a combinação certa, ivory tower e tal) e aleatoriedade dos dados a evolução é em sua maior parte uma ilusão, redundante.


DR depende completamente da forma que é aplicado. Convenhamos nenhuma mecânica é ruim em sí, sempre depende da forma que é utilizada (exceto é claro THAC0). Se DR fica muito alto em altos níveis o problema mais evidente é colocar itens/habilidades que o aumentem tanto(ou não haver habilidades suficientes contra isso que equiparem).
Nos meus jogos eu tento equilibrar defesa ativa (ainda não sei se cheguei no ponto certo, tb faz tempos que não narro) com a filosofia de que um combate entre dois especialistas equiparados 'demoraria' mais sim sem acertarem golpes, mas quando acertam os golpes são definitivos(bem menos golpes, quando não um golpe). Dessa forma os combates não demoram mais(quando tudo está equilibrado), uma coisa compensa a outra, e frequentemente se tornam mais rápidos:
Quando demora mais: várias rolagens falhando em sequência, nenhum golpe acertado
Quando fica mais rápido: uma boa rolagem acertar, considerando que muitas vezes 1 golpe basta
É bem menos frequente uma sequência longa de falhas que uma boa rolagem. Claro que é preciso mais para tornar as coisas interessantes, a troca de golpes ser divertida e envolver decisões táticas mesmo sem causar dano, outras condições e manobras (ex: impedir defesa ativa do alvo), sem falar nos exemplos dados pelo gun. Eu faço tipo gurps tb, mas ao invés de cada defesa consecutiva ter desvantagem é cada ataque conectado(sequência) que ganha vantagem (fora um limite nas defesas). Eu particularmente gosto mais de condições variadas que deixar tudo em números e chance: difícil atingir alguém? Use uma posição de vantagem, force-o a errar, encurrale, se esforce mais(pontos de ação ou similares), use os 'talentos' do seu personagem, etc.

Quanto ao novo pacote... Monge me pareceu mais más notícias. Uma variante tão pequena nas magias (e provavelmente, outra vez, combate ruim pq é nicho do guerreiro) justifica uma classe própria? Já vejo splats com piratas, ninjas, samurais, esgrimistas...
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: AKImeru em Março 20, 2013, 10:49:09 pm
Citar
iii) Eles enfiaram o Warden da 4e no meio do Paladino, é isso? Ficou meio estranho, imho.

(http://www.theepochtimes.com/n2/images/stories/large/2010/12/20/Sir+Gawain+.jpg)

Eles invocam o bendito do Green Knight no meio da parada cacilda.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Skar em Março 20, 2013, 11:16:27 pm
@Vinver

Citar
Nos meus jogos eu tento equilibrar defesa ativa (ainda não sei se cheguei no ponto certo, tb faz tempos que não narro) com a filosofia de que um combate entre dois especialistas equiparados 'demoraria' mais sim sem acertarem golpes, mas quando acertam os golpes são definitivos(bem menos golpes, quando não um golpe). Dessa forma os combates não demoram mais(quando tudo está equilibrado), uma coisa compensa a outra, e frequentemente se tornam mais rápidos:

E se tiver Dr no meio? Um joo com defesas ativas é mais lento.

Citar
Eu particularmente gosto mais de condições variadas que deixar tudo em números e chance: difícil atingir alguém? Use uma posição de vantagem, force-o a errar, encurrale, se esforce mais(pontos de ação ou similares), use os 'talentos' do seu personagem, etc.

D&D 4e manda um Tchau.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 20, 2013, 11:28:15 pm
Passei os olhos por cima, amanhã vejo melhor. Tem coisas melhores, tem coisas que continuam com problemas (a idéia pro guerreiro é boa, mas são poucos dados para usar por combate).
Mas não consegui deixar de achar engraçado o "sistema de exploração" que andaram fazendo propaganda como algo novo e surpreendente. É o mesmo modelo de todas as edições anteriores :rolando:

Edit:

E olhei as regras que tem no arquivo pro mestre com mais material para exploração e... dá pra resumir isso em definir a ordem em que os personagens andam na masmorra e a criação de um "turno de exploração", que serve principalmente pra (a) organizar a ordem em que as pessoas falam e (b) calcular a distância percorrida ao andar.
Numa época onde outros jogos me permitem incluir elementos na cena e narrar pedaços da história, eles acham que fazer as pessoas falarem em ordem suas ações e medir distância percorrida é uma grande inovação.
Se tivesse um emoticon pra palmas sarcásticas eu usaria agora.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Arcane em Março 21, 2013, 07:46:45 am
Mas temos gifs!

(click to show/hide)

Ainda estou lendo com calma o material, então vou tecer comentários mais tarde (tá, eu sei, fui na onda do kimble aí acima  :linguinha:). Acho que é o Maceh que está jogando os playtests, né? Vou aguardar por futuros comentários dele tb.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 21, 2013, 10:23:16 am
ii) Humanos não estão claramente desbalanceados? (+1 para todos os ability scores; no geral, cada raça ganha +1 em um somente)

Até o playtest anterior, cada raça tinha +1 em um único atributo (definido pela subraça), e o humano tinha +2 em um e +1 em todos os outros! E todos ganham +1 pela classe.
Por exemplo, wood elf ladino tinha no final das contas +2 em destreza, enquanto que um humano ladino teria +3 em destreza e +1 em todos os demais.

Neste novo playtest, não-humanos +1 em dois atributos (um pela raça, um pela subraça), humanos +1 em todos os 6. O desequilíbrio diminuiu!
Wood elf ladino teria então +2 em destreza e +1 em sabedoria, enquanto que o humano ladino fica com +2 em destreza e +1 em todos os demais. Considerando que o elfo tem habilidades raciais e humano não, parece equilibrado.

Citar
iii) Eles enfiaram o Warden da 4e no meio do Paladino, é isso? Ficou meio estranho, imho.
E botaram o warlord dentro do guerreiro.  :roll:


EDIT:
v) Paladino MAD-syndrome?

Aparentemente, não. Ele conjura com Carisma, e pode fazer saving throws usando Carisma no lugar de qualquer outro atributo. E Força pra atacar. Não precisa de Sabedoria pra nada.

E Constituição, claro, mas todo mundo precisa de Constituição! :P
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 21, 2013, 10:48:39 am
O que eu vi:

0) Deadly Strike: versão NEXT dos ataques 2[A], 3[A] da 4E. Parabéns, outra versão pirateada de uma mecânica funcional da 4E! Aparentemente substitui o dado marcial e o dano extra em níveis superiores que se via nos playtests anteriores, do guerreiro ao clérigo.

1 e 2) Bárbaro e Clérigo, sem grandes mudanças ao meu ver, fora o deadly strike.

3) Druida: wild shape desde o primeiro nível, com um número de formas extramemente limitado. Será que vai agradar? As opções de Circle Initiate são interessantes, espero que acrescentem mais variações depois.

4) Guerreiro: a mais alterada das classes antigas. Manobras como mecânica separada já eram; algumas viraram talentos e ele ganha 3 adicionais (tipo 3E), outras são acessadas com dados de expertise, que você tem apenas alguns para todo o combate (ao invés de recuperar a cada turno).
Você começa com duas 'manobras' que usam o dado, uma de 'ofensiva' e uma 'defensiva', depois ganha uma de 'precisão' e outra relacionada a saving throw. Cada categoria tem uma opção de ajudar um aliado ao invés de você - ou seja, eis o warlord na visão NEXT.
Única classe com ataques adicionais (que não ganham o bônus do Deadly Strike, então é sempre um ataque 2[A] ou dois ataques 1[A] em inimigos diferentes).
No geral: no vácuo é menos inovadora do que no último playtest, mas comparando com as outras classes marciais ficou com mais mecânicas exclusivas; no geral, também ficou bom. E não, eu não acho que as manobrinhas ajude-um-aliado bastam para ele cumprir o papel de Warlord.

5) Monge: Também tem talentos adicionais no lugar das manobras. Exceto que eu não estou achando as manobras exclusivas que ele tinha (flurry of blows, step of the wind) nem como talento nem como qualquer outra coisa. A classe parece incompleta depois da mudança, perdendo grande parte da graça (Step of the Wind era movimento extra, podendo andar pelas paredes ou sobre água gastando mais dados... isso não existe mais!).

6) Paladino. Única classe com restrição de tendência (tem que ser LG, LN ou LE). Quando fizeram isso no primeiro playtest do monge, acabaram voltando atrás na versão seguinte. Eles não aprenderam?
Magia desde o 1º nível... começa estranho nos dois primeiros níveis, com o número de magias por dia que um clérigo, mais pra frente a diferença surge e ele fica pra trás (só chega até magias de 5º círculo, e isso no nível 17). Ele conjura baseado em carisma, não sabedoria.
Divine Sense ao invés de Detect Evil: sente a presença de criaturas celestiais, abissais e mortos-vivos, e eu prefiro assim! Mas podia ser ganho em níveis mais altos.
Você tem basicamente três variações do paladino aqui: 'cavalier' (paladino tradicional), warden (campeão da natureza), e blackguard (paladino dumal). Eu gostaria de ver um avenger aqui também, quem sabe mais pra frente?
No geral, está bem melhor do que eu temia. Ainda gostaria que ele fosse menos restrito em termos de tendência, mas pelo menos não é algo tão enraizado na classe quanto em 3E e anteriores. Ignorando isso, é uma ótima classe para o sistema.

7) Patrulheiro (sim, eu gosto da tradução!). Eis a pior parte desse novo playtest para mim: ranger com magias! ARGH! :parede:
Pior é que você já tem um guerreiro-com-magias-selvagens aqui, no paladino/warden algumas páginas acima! Não precisava disso no ranger!
Fora isso... conseguiram transformar o inimigo predileto em algo mais útil e interessante, como prometido. Eu realmente não esperava que ficasse tão bom. São três opções amplas: você caça humanóides malignos (goblinóides, orcs, gnolls), dragões, ou gigantes.
Nenhum sinal de estilos de combate. Eu nunca gostei de ser 'forçado' a usar duas armas mesmo...
Eu gostaria de tirar as magias, e dar talentos marciais adicionais e mais uma ou duas habilidades de classe (a tabela da classe parece mais vazia que a do paladino, por exemplo, apesar deles terem mesmo número de magias).

8) Ladino. Também não mudou muito fora da transição de dado marcial -> deadly strike. Ei espera, blindsense no nível 10!

9) Mago. Também sem grandes mudanças.


10) Outras coisas: finalmente corrigiram a definição de ritual (você não gasta spell slots para conjurar o ritual, enquanto que a versão anterior dizia que você não precisava preparar, o que não fazia batia com o texto sobre rituais em cada classe)
Eu realmente não gosto de como eles dizem a tantas vezes no Character Creation que feats são uma regra opcional. O pessoal de AD&D/0D&D é tão grognard assim para precisar disso? Sendo que ao menos duas classes dependem de talentos!
Por algum motivo mudaram o nome de algumas skills para coisas ridículas - "knowledge" virou "recall lore", e "heal" virou "administer first aid", com outras sendo "conceal an object", "handle an animal", etc; elas também voltaram a ser restritas a um único atributo. Terrível mudança.
Por outro lado, você pode escolher ganhar mais perícias ao invés de aumentar o dado de perícia a cada tantos níveis. Gostei da ideia.

11) Raças: como já foi dito, Humano perdeu o bônus em um atributo, agora todos recebem +1. As demais raças agoram recebem +1 em dois atributos diferentes (um pela raça, um pela subraça). Também mudaram uma coisa ou outra que eu não parei para comparar; o único que percebi foi terem tirado o aumento do dado de dano de armas favorecidas pela raça. Não sei se foi como uma forma de compensar o novo bônus em atributo, ou medo de ficar muito forte com o Deadly Strike.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Torneco em Março 21, 2013, 11:13:02 am
Resumindo o que você disse, o DDN está próximo de ser algo legal?
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Vincer em Março 21, 2013, 12:38:25 pm
Qual o nicho do warlord que o guerreiro deveria preencher? Suporte+cura 'marcial'?

Sempre vi o warlord como uma anomalia, algo que o guerreiro devia fazer(parte das funções como uma opção, com talentos e tal).
Ter um warlord é realmente necessário? Ele entrava muito em outros nichos(tendo explicação de inspiração moral e outras formas de suporte ao invés de magia); Não é algo que eu acho ruim, mas pelo uso de classes em d&d e toda a proteção de nicho ele não é meio redundante?

Guerreiro precisa de mais amor, +dano e pequenas variações de 'como bater melhor' e 'como se defender melhor' não bastam. Não li os detalhes mas pelo que disse me parece um caminho razoável o que eles estão usando com o guerreiro. O que sente falta do warlord, cura com classe marcial? Buffs?

Tiraram armas favorecidas de raça? Enfim...
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 21, 2013, 01:11:28 pm
Sinceramente, vou ler no final de semana SE tiver tempo. Isso se deve ao fato de eu ter tentado ler os feats primeiro e... não, isso é uma piada. Essa é a maior piada feita até hoje pela Wizards e eles têm nos enganado por quase um ano com isso. É impossível ser outra coisa.

Em resumo, agora o ladino precisa gastar feats para saber se esconder no escuro, roubar bolsos, abrir fechaduras e desarmar armadilhas.

E ninguém sabe empurrar outra pessoa, derrubar outra pessoa ou consegue correr pra bater em alguém, se não gastou feats pra isso.

Ou seja, você agora precisa gastar feats para fazer coisas que PESSOAS NORMAIS no MUNDO REAL conseguem fazer AUTOMATICAMENTE.  :putz:

Ou seja, virou isso aqui. (http://www.vgcats.com/comics/?strip_id=214)

E lembram da promessa de cantrips mais fracos? O conhecimento matemático dos designers é tão amplo que eles acreditam que mudar de 4d10 de dano para 5d8 de dano é reduzir o poder de uma magia.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 21, 2013, 03:34:18 pm
Em resumo, agora o ladino precisa gastar feats para saber se esconder no escuro, roubar bolsos, abrir fechaduras e desarmar armadilhas.
Sim para alguns poucos casos, mas só alguns (ex: roubar bolsos realmente exige talento). A maioria dos expert feats apenas melhora o que qualquer um pode fazer com testes de atributo/perícia.

Arrombar fechaduras e desarmar armadilhas exige que você saiba usar ferramentas de ladrão. Isso o ladino ganha automaticamente no nível 1, então todo ladino pode desarmar e arrombar sem precisar de feats.
O feat te da essa proficiência (se você for de outra classe), deixa usar o skill dice na ação, e ainda dá algum benefício extra (por exemplo, não ativa a armadilha quando falha no teste de desarmar).

Qualquer zé-mané pode testar Destreza (com bônus se tiver a perícia sneak), para se esconder em um lugar escuro; o talento Hide in Shadows apenas permite que você se esconda em lugares com um pouca luz (dim light, lightly obscured).

A habilidade de classe Rogue Scheme te dá duas perícias (e +1d6 extra ao usar essas duas perícias), três "expert feats", e uma habilidade extra, tudo já no 1º nível.


No playtest anterior você começava com apenas 1 skill trick, e chegava a 5 no 7º nível, então agora você até começa com mais, mas termina com menos, a menos que gaste talentos. Nessa parte sim piorou.

Citar
E ninguém sabe empurrar outra pessoa, derrubar outra pessoa ou consegue correr pra bater em alguém, se não gastou feats pra isso.
Concordo, pegaram algumas das poucas manobras básicas restantes e transformaram em talento. Você deveria gastar talentos apenas para ser mais eficiente nessas ações

Citar
E lembram da promessa de cantrips mais fracos? O conhecimento matemático dos designers é tão amplo que eles acreditam que mudar de 4d10 de dano para 5d8 de dano é reduzir o poder de uma magia.
:duh:
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 21, 2013, 04:26:00 pm
Arrombar fechaduras e desarmar armadilhas exige que você saiba usar ferramentas de ladrão. Isso o ladino ganha automaticamente no nível 1, então todo ladino pode desarmar e arrombar sem precisar de feats.
O feat te da essa proficiência (se você for de outra classe), deixa usar o skill dice na ação, e ainda dá algum benefício extra (por exemplo, não ativa a armadilha quando falha no teste de desarmar).

Unh, não tinha lido essa parte direito então. Mas isso não significa que qualquer um que gaste UM feat, acaba fazendo algo icônico do ladino MELHOR que o ladino? E que ele ainda acaba tendo que gastar um talento para fazer corretamente algo que ele já deveria saber fazer bem?
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 21, 2013, 04:41:29 pm
Arrombar fechaduras e desarmar armadilhas exige que você saiba usar ferramentas de ladrão. Isso o ladino ganha automaticamente no nível 1, então todo ladino pode desarmar e arrombar sem precisar de feats.
O feat te da essa proficiência (se você for de outra classe), deixa usar o skill dice na ação, e ainda dá algum benefício extra (por exemplo, não ativa a armadilha quando falha no teste de desarmar).

Unh, não tinha lido essa parte direito então. Mas isso não significa que qualquer um que gaste UM feat, acaba fazendo algo icônico do ladino MELHOR que o ladino? E que ele ainda acaba tendo que gastar um talento para fazer corretamente algo que ele já deveria saber fazer bem?
O ladino provavelmente já tem o talento de graça no nível 1, a menos que o scheme seja realmente focado em outra coisa (ou seja, você não é bom desarmador de armadilhas por ser um matador, swashbuckler ou mateiro, ao invés de ladrão ou explorador de masmorras).

O problema agora é tudo o que restou de exclusivo ao ladino são habilidades de combate. Até skill mastery se foi...
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 21, 2013, 04:49:44 pm
Na verdade, eu me dei ao trabalho de olhar: dos 7 schemes, 5 não oferecem NEM Open Locks NEM Disarm Devices. E os dois que sobram, OU você ganha Open Locks OU você ganha Disarm Devices.

Em vez de separar em pacotes para personagens "de perícia" e "de combate", eles parecem ter quebrado as habilidades tradicionais do ladino (abrir fechaduras, desarmar armadilhas, esconder-se, etc.) em pacotes diferentes e excludentes. Tem a exceção do Thief (que tem Open Locks e Pick Pocket), mas isso é válido para todos os outros.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Bispo em Março 21, 2013, 07:28:47 pm
Eles invocam o bendito do Green Knight no meio da parada cacilda.

Na verdade, eles distorcem a lenda de Sir Gaiwan, né? Porque no texto o Cavaleiro Verde não tem nada que se assemelhe à Nature's Wrath - uma class feature do Warden na 4e, por sinal - e magias como Entangle ou Barkskin - que também simulam habilidades do Warden. Seria melhor se fosse um "build" de Ranger, já que a classe perdeu, merecidamente, o estigma de Drizzt. Mas dos males, esse é o menor.

(click to show/hide)
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: AKImeru em Março 21, 2013, 07:46:15 pm
Considerando que o Cavaleiro Verde/Green Knight Arturiano é só um tio da floresta que é usado como analogia da natureza, um paladino "natural" encaixa com o conceito.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 22, 2013, 11:48:25 am
Estava lendo mais um pouco hoje. Deixa ver se entendi. Uma das propostas da nova edição é fazer as coisas mais simples. Dava para resumir em "se flanqueando, sneak" como o funcionamento mais comum do sneak attack nas últimas edições. Se eu fosse escrever essas regras para ser algo simples, seria isso que eu escreveria, possivelmente com um "e se o rogue não estiver visível, também pode fazer um sneak".

O funcionamento atual é:
1) Você não pode ter uma desvantagem;
2) Você ganha uma desvantagem para ganhar o sneak;
3) Você faz o ataque com desvantagem e se acertar, aplica sneak.

Otimizando, a melhor opção é:
1) Você não tem uma desvantagem;
2) Você dá um jeito de ganhar uma vantagem;
3) Você ganha uma desvantagem para ganhar o sneak;
4) A vantagem e desvantagem se anulam, você faz um ataque normal.

Isso já seria suficientemente complicado e exigiria um certo domínio de sistema por parte de iniciantes que não deveria ser exigido.

E então eu percebo que certas habilidades de classe do ladino dão vantagem. Então fica:
1) Você não pode ter uma desvantagem, mas...
  1.1) Se você tiver, você aciona sua habilidade de classe para ganhar uma vantagem;
     1.1.1) Ganhando essa vantagem, você anula a desvantagem e pode passar para 2;
2) Você ganha uma desvantagem para acionar o sneak;
   2.1) Se você ainda tem sua habilidade de classe que dá vantagem, você aciona ela agora;
      2.1.2) Isso anula a vantagem e pule para 3.1.
   2.2) Se você não tem sua habilidade de classe que dá vantagem, continue normalmente.
3) Você faz um ataque com desvantagem;
   3.1) Se você tem uma vantagem, você faz o ataque sem desvantagem.
4) Se você acertou, aplique o sneak.

ISSO é uma mecânica simples?!
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Macnol em Março 22, 2013, 11:53:14 am
Esse negócio de anular e desanular vantagem tá mais confuso que ataques de oportunidade. E isso não é pouca bosta.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 22, 2013, 12:49:14 pm
Note que não existe nenhuma regra ou menção de 'flanqueio' nessa edição. Arrume outra forma de conseguir vantagem. ;)
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: kimble em Março 22, 2013, 12:52:41 pm
Por isso a habilidade de classe que o ladino pode escolher. E também porque eu não entendi o motivo pra eles não manterem o "flanquear ou não ser visto" em vez de algo que eu preciso montar um fluxograma pra ensinar um iniciante.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Khalim em Março 22, 2013, 02:16:54 pm
Sobre o ladino, eu estava pensando... eles deveriam ter mantido skill mastery e alguns skill tricks dentro da classe, mais ou menos como eles fizeram com o guerreiro (escolha X tricks destas listas; mais pra frente você pega mais; use os dados de skill mastery para ativar). Espero que deixem o ladino ter alguns usos de perícias que só ele consegue, da mesma forma que só guereiro pode fazer algo como o Parry (que continua exclusivo).

E claro, que consertem o monge. Sem Flurry of Blows e sem Step of the Wind ele perde metade da identidade.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 22, 2013, 03:03:34 pm
Na verdade, eu me dei ao trabalho de olhar: dos 7 schemes, 5 não oferecem NEM Open Locks NEM Disarm Devices. E os dois que sobram, OU você ganha Open Locks OU você ganha Disarm Devices.

Em vez de separar em pacotes para personagens "de perícia" e "de combate", eles parecem ter quebrado as habilidades tradicionais do ladino (abrir fechaduras, desarmar armadilhas, esconder-se, etc.) em pacotes diferentes e excludentes. Tem a exceção do Thief (que tem Open Locks e Pick Pocket), mas isso é válido para todos os outros.

Themes caseiros resolvem!

Além do mais Ladino e Monge ainda estão em desenvolvimento segundo o "leia aqui primeiro"

Meu medo é se eles já tiverem considerando o Guerreiro como concluído...

Muitas coias deste play-test de agora foi meio retrocesso como categorizar o que era manobra de ladino e guerreiro como feat.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: AKImeru em Março 22, 2013, 03:05:24 pm
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Muitas coias deste play-test de agora foi meio retrocesso como categorizar o que era manobra de ladino e guerreiro como feat.

Quantas edições vão passar até eles entenderem que se feats não são tão poderosas quanto class features, ELAS NÃO PODEM SER CLASS FEATURES?

Sério que raiva.
Título: Re:[DDN] Druidas, Paladinos, Rangers e... Ataques Múltiplos?
Enviado por: Atmo em Março 22, 2013, 04:05:24 pm
Muitas coias deste play-test de agora foi meio retrocesso

A frase que mais vejo em qualquer rant sobre D&D Next.