Spell
RPG => Sistemas & Cenários => Tópico iniciado por: Macnol em Dezembro 03, 2012, 10:13:32 am
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Novo artigo:
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20121203 (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20121203)
Trecho que eu considerei um dos mais engraçados dos últimos tempos:
"The biggest piece of feedback we received was that the rogue came across as a lame fighter. This was a key test to see how much tolerance people have for varied combat strength across classes. There's some give, but it looks like people want to avoid dramatic differences."
Traduzindo:
"Então, a gente sabe que vocês acharam o rogue FRACO PACARAI, mas isso não era um erro de design! Não, era de propósito! Estávamos só TESTANDO vocês!"
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Gente, coitados, estão completamente perdidos...
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OK, vou ser justo, pelo menos uma coisa racional eles disseram:
"Rituals are going to become free to use if you have the spell in your spellbook or on your list of prepared spells. This will require a fair amount of work to balance their effects, but charging gold pieces for them was a poor balancing mechanic."
Também gostei de:
"The biggest change for wizards is that we are going to separate spell preparation and spellcasting. You can prepare a number of spells, let's say three, for each level you can cast. When you cast a spell, you pick any spell you have prepared and spend the corresponding spell slot to cast it. This mechanic mirrors the flexibility we gave to clerics."
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If anything, the fighter might be a little too good. The feedback pegs the fighter as the most powerful class. The other classes will mostly catch up, but we might reduce expertise dice a little bit at higher levels to keep the game moving quickly.
(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/4chonz/133600779866.jpg)
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If anything, the fighter might be a little too good. The feedback pegs the fighter as the most powerful class. The other classes will mostly catch up, but we might reduce expertise dice a little bit at higher levels to keep the game moving quickly.
(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/4chonz/133600779866.jpg)
Alguém que acompanha os feedbacks sabe dizer se realmente o pessoal está pensando isso? Que o guerreiro é a classe mais poderosa?
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Eu fiquei com um pé atrás com essa do mago, porque aumenta a versatilidade da classe. Ela já uma das classes com mais ferramentas para resolver problemas, antes essas ferramentas pelo menos tinham um número de usos mais limitados (por mais que esse problema pudesse ser resolvido com pergaminhos). Usando um modelo mais similar ao do feiticeiro na 3e, essa limitação quanto a necessidade de decorar a 'magia certa', diminui.
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Mas não faz mal, afinal o guerreiro é o mais forte nesse playtest! Totalmente justo que os maguinhos ganhem uma esmola. ^_^
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"Rituals are going to become free to use if you have the spell in your spellbook or on your list of prepared spells. This will require a fair amount of work to balance their effects, but charging gold pieces for them was a poor balancing mechanic."
A impressão que eu tenho ao ler isso é que eles vão "reduzir" o poder dos rituais, deixar de colocar qualquer custo físico (materiais e dindin) e - voilá - está equilibrado.
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O que é isso o guerreiro consegue -gasp- APARAR DANO usando sua habilidade de...APARAR?!
Classe quebrada e ultra poderosa, precisa de nerfs. :haha:
Será que eles se tocaram que apenas dano fisico pode sofrer parry? E que ao fazer isso, o guerreiro limita suas opções de combate no turno?
E que é literalmente algo que faz ele viavel como defensor? Do tipo, ele é "mais poderoso"...Porque ele tem uma função bem definida e a cumpre bem?
Que PORRA é essa?
Enquanto isso temos os usuários de magia recebendo TODAS AS SUAS FERRAMENTAS ANTIGAS de volta, INCLUINDO a mais poderosa, a shapeshifting, que basicamente da ao usuário AINDA MAIS magias assim que o livro monstro sair.
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Não esqueçam que essas mecânicas tem tudo para retornar com o tanque de teflon: nada gruda nele. Teremos uma classe com muito HP, muita CA, muita redução de dano, e dano mediano. Qualquer oponente inteligente vai simplesmente ignorá-lo. O guerreiro da 4e tinha essas características, mas se você o ignorasse, ele tinha ferramentas pra mostrar porque não é legal esquecer que ele está ali na linha de frente.
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Mas a mecânica de trazer inimigos para ele é algo que imagino que não vai ser mantido. No máximo, podemos torcer que tanto o Parry quanto o Defend (era esse o nome daquela manobra para proteger os outros?) se tornem habilidades de classe do guerreiro.
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Bom, pela lógica que vem sendo usada, talvez eles "corrijam" o poder do ladino fazendo o guerreiro ficar mais fraco... afinal, ele está um tanto "forte demais" na opinião dos desenvolvedores, certo? :bwaha:
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Mearls no twitter disse que o problema era que o guerreiro causava mais dano que os at-will dos magos. Logo, o at-will dos magos precisavam ser melhorados. :duh:
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Bom, pela lógica que vem sendo usada, talvez eles "corrijam" o poder do ladino fazendo o guerreiro ficar mais fraco... afinal, ele está um tanto "forte demais" na opinião dos desenvolvedores, certo? :bwaha:
Só pra deixar claro: Não são os desenvolvedores que estão dizendo que o guerreiro está mais poderoso, quem disse isso foram os playtesters. Esse post do Mearls é relativo ao feedback recebido das surveys e quem respondeu a última sabe que tinha lá uma pergunta questionando se havia alguma(s) classe(s) mais poderosa(s) que as demais e em caso afirmativo o jogador deveria mencionar qual(is) se encontram nessa situação.
Então não se trata de "opinião dos desenvolvedores" e sim da visão de quem está testando o jogo. Os designers podem discordar o quanto quiserem, mas eles vão ter que acatar a resposta do público, até mesmo por conta das diretrizes do playtest. Muitas vezes o pessoal critica o Mearls e os outros designers, mas em várias ocasiões os caras estão agindo apenas como mensageiros, pois quem dá a palavra é o público.
Pra quem duvida disso, dê uma passadinha lá no fórum da Wizards e vocês verão jogadores comentando o dano elevado que o Fighter consegue causar com dois ataques e deadly strike a partir do nível 6. Tanto é que um usuário foi elogiado lá por ter sugerido que ao invés do guerreiro somar todos os dados do Deadly Strike no dano, seria melhor ele escolher o maior resultado para acrescentar, pois o dpr do guerreiro é bem maior que o dos demais.
Obviamente isso surpreende muita gente da Spell porque o pessoal aqui parou de testar o jogo ainda no primeiro pacote, quando viu que a coisa lembrava muito o AD&D. Quem continuou testando o jogo nos pacotes seguintes viu que o guerreiro sofreu um boost considerável e se tornou visivelmente melhor que os demais dentro do combate (o que não seria desequilibrado se considerarmos que a classe é visivelmente pior fora de combate).
Como o D&D é bastante usado para campanhas Hack and Slash, não me surpreende os playtesters afirmarem que essa classe é superior às outras, afinal EM COMBATE ele está mesmo melhor.
Pelo que pude ver nas duas sessões que mestrei o pacote novo (infelizmente não tive tempo de mestrar mais que isso, nas férias vou ver se mestro mais) o guerreiro se destacou muito pouco na sessão que eu fiz repleta de interações/negociações e foi muito decisivo na outra sessão voltada mais pra Hack and Slash. Já o ladino foi o contrário. Então faz sentido quando o Mike diz que esse pacote serviu para ver a tolerancia ao desequilibrio dentro de combate entre as classes; pois o que o guerreiro tem de bom em combate, o ladino tem de bom em outras áreas e vice-versa.
A questão é que o público não quer isso (o erro deles foi não ter previsto, pois é algo bem óbvio), então é melhor que eles façam classes mais equilibradas dentro de combate, pois o enfoque do D&D nessa faceta do jogo inviabiliza qualquer classe que seja ruim em combate, mas boa no resto (caso do ladino do último playtest).
Muitos aqui devem estar intrigados com o fato do guerreiro aparecer como mais forte do que os conjuradores, pois afinal eles têm acesso a magias at will e slots diários vancianos com listas de magias no esquema das edições antigas, o que em tese os deixariam mais fortes que o guerreiro, porém existem detalhes no sistema do D&D Next que modificam esse quadro.
Em geral os efeitos das magias combativas dos conjuradores do Next são mais fracos do que os efeitos das magias das edições antigas. E isso vale até pras magias at will combativas do D&D Next que são inferiores aos at will powers do D&D 4E. As diárias estão mais fracas, especialmente as de níveis altos, que costumavam serem as mais problemáticas do jogo e as de nível baixo não melhoram quando o conjurador sobe de nível, como acontecia antes.
Outro ponto importante é que os conjuradores possuem menos slots de magias do que antigamente (especialmente se compararmos com a terceira edição), o que diminui o seu poderio. Antes que alguém venha com “Ah, mas isso é contornado com pergaminhos, varinhas e afins!”, até o presente momento não existem regras de criação de itens mágicos no playtest, então eles só irão aparecer pros personagens se o DM assim quiser. Considerando a enorme quantidade de DMs sovinas para itens mágicos que temos por aí, assim como também o fato da progressão dos personagens e dos monstros desconsiderar a posse desses itens, em muitas mesas os conjuradores não irão poder contar com eles para solucionar os seus problemas.
Além disso, a regra de concentração das magias limita consideravelmente os conjuradores, especialmente o mago. A grande maioria das magias de buff requerem concentração e você só pode manter uma magia desse tipo ativa por vez, o que inviabiliza o acúmulo de buffs que aconteciam nas edições anteriores e geravam muito desequilíbrio em certos casos. Se você for mago, a coisa é pior ainda, pois a sua magia pode se dissipar toda vez que você levar dano.
Então o clérigo do grupo que usou Divine Power, não vai poder usar um Divine Favor para ficar ainda mais forte e o mago do grupo que usou polymorph pra transformar o seu familiar num gorila, além de não poder usar um haste para buffá-lo, ainda corre o risco de perder a magia se levar algum ataque. Sem falar que ambos podem perder essas magias se forem atordoados (stunned) por algum oponente.
Some a todos esses fatores o fato do dano do guerreiro progredir mais rápido do que nas edições antigas e vocês verão que a ideia do guerreiro ser apontado como o mais forte não é tão absurda quanto parece à primeira vista. Embora os conjuradores ainda sejam as classes mais versáteis do jogo, me parece que eles conseguiram minar o poder de fogo deles e aumentar o do guerreiro a ponto dele conseguir superá-los dentro do combate.
No entanto, os conjuradores ainda são bem melhores fora de combate, sem dúvidas. Então se o Mearls pretende equilibrar mais as classes dentro de combate, seria bom que ele fizesse o mesmo fora de combate, senão o esforço será em vão e teremos um guerreiro inútil.
Por fim, caso alguém ainda duvide que o guerreiro esteja tão bom assim, experimente fazer uma sessão com o material mais recente usando personagens do 10º nível. Na 3.x, o guerreiro já era fraco bem antes disso. No D&D Next, quem testar verá que os guerreiros se mantêm bons até aí.
OBS: Com certeza alguém vai apontar que os conjuradores podem estar mais fracos porque a quantidade de magias disponíveis nesse playtest ainda é pequena, que quando sair o produto final e os suplementos com magias novas, esses vão reconquistar seus postos de classes mais poderosas do jogo, porém é sempre bom lembrar que também devem aparecer mais manobras para o guerreiro com o tempo, e a regra de retreino vai estar disponível para assegurar que o personagem tenha acesso às melhores opções.
Não esqueçam que essas mecânicas tem tudo para retornar com o tanque de teflon: nada gruda nele. Teremos uma classe com muito HP, muita CA, muita redução de dano, e dano mediano. Qualquer oponente inteligente vai simplesmente ignorá-lo. O guerreiro da 4e tinha essas características, mas se você o ignorasse, ele tinha ferramentas pra mostrar porque não é legal esquecer que ele está ali na linha de frente.
Isso se eles deixarem o guerreiro com dano mediano, pois atualmente essa é a classe mais danosa do jogo.
O que é isso o guerreiro consegue -gasp- APARAR DANO usando sua habilidade de...APARAR?!
Classe quebrada e ultra poderosa, precisa de nerfs. :haha:
Será que eles se tocaram que apenas dano fisico pode sofrer parry? E que ao fazer isso, o guerreiro limita suas opções de combate no turno?
E que é literalmente algo que faz ele viavel como defensor? Do tipo, ele é "mais poderoso"...Porque ele tem uma função bem definida e a cumpre bem?
Que PORRA é essa?
Enquanto isso temos os usuários de magia recebendo TODAS AS SUAS FERRAMENTAS ANTIGAS de volta, INCLUINDO a mais poderosa, a shapeshifting, que basicamente da ao usuário AINDA MAIS magias assim que o livro monstro sair.
O parry serve para ataques corpo a corpo, não importa se ataques físicos ou magias. Mas de toda forma, não é tanto a capacidade de resistir a dano que deixaria o guerreiro acima da média e sim o elevado dpr da classe.
Mearls no twitter disse que o problema era que o guerreiro causava mais dano que os at-will dos magos. Logo, o at-will dos magos precisavam ser melhorados. :duh:
Antes melhorar os conjuradores do que nerfar o guerreiro. Pelo menos é essa a minha opinião.
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É bom ter o ponto de vista de alguém que não desistiu de testar o Next. Eu já tinha notado que o guerreiro estava estupidamente forte, só que eu acho isso bom, considerando que ele tem que ser a classe que quer ser alvo de todos os ataques inimigos (por ter mais HP e AC que os outros). Sem uma mecânica de mark, ou de impedir movimentação inimiga, a única forma que dá pra fazer isso é tornando ele a ameaça mais forte do campo de batalha.
O dano dele AGORA não é mediano. Mas se forem melhorar o ladino e o mago pros ataques normais deles ficarem próximo do guerreiro (o que significa que os ataques "especiais", como as magias e o furtivo, devem estar acima), o dano do guerreiro vai se tornar menor.
E claro, concordo inteiramente com a parte que o guerreiro é um monstro em combate, mas fica chupando o dedo nas outras partes. Se forem melhorar os outros no combate, o guerreiro precisa ganhar algo pra fazer fora de combate que não seja só usar proezas atléticas e tentar intimidar os outros.
O caso com os conjuradores, eu vejo como medo de recriarem o cenário da 3e, onde afrouxaram demais as restrições dos conjuradores, e eles se tornaram as melhores classes do jogo. Então eles estão relutantes em darem brinquedos extras pra eles.
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O dano dele AGORA não é mediano. Mas se forem melhorar o ladino e o mago pros ataques normais deles ficarem próximo do guerreiro (o que significa que os ataques "especiais", como as magias e o furtivo, devem estar acima), o dano do guerreiro vai se tornar menor.
É verdade, o guerreiro vai ficar menos ameaçador se todo mundo causar dano igual a ele. Acho que uma solução viável para esse impasse seria dar ao guerreiro não apenas a manobra Parry, como também Protect como habilidade de classe, pois assim os inimigos teriam um estímulo para atacá-lo por ele evitar que seus aliados sejam feridos.
Mas aí eles praticamente obrigam o guerreiro a ser defender, o que inviabiliza builds como o guerreiro arqueiro e afins, algo não desejável para os designers. Por isso não sei se é bom eles darem de graça a manobra Parry pra todos os guerreiros, como o Mike disse no artigo, a não ser que eles dêem à classe a opção de escolher entre essa manobra ou outra mais adequada ao seu build.
Para um arqueiro, por exemplo, seria muito mais interessante e condizente com a build ganhar uma feature para ignorar cobertura e/ou camuflagem do que reduzir o dano causado pelos ataques dos oponentes.
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Lunguinho, obrigado pelas informações, é realmente bom saber as impressões de primeira mão de quem está jogando.
Eu acho que o grande problema, mesmo, é essa insistência em fazer algumas classes mais fortes em certas áreas do jogo e inúteis em outras.
Eu não sei dizer até que ponto isso é "ruim" por não se encaixar no meu gosto - eu prefiro que qualquer classe possa ser customizada pra qualquer função - ou ruim em termos de design. Só sei que não acho que isso beneficie o jogo em nada. Faz anos que eu bato nessa tecla dos problemas causados por tentar equilibrar as classes de forma diferente em cada área do jogo.
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Lunguinho,
Será que isso não poderia ser feito simplesmente mantendo o refresh dos dados no final das ações do personagem? Não vou abrir o documento pra ler agora, mas se os dados se recuperarem no final da ação do personagem (em vez do começo), isso faz com que o guerreiro sempre tenha dados para fazer parry ou protect. Ele então sempre pode escolher defender seus colegas, mesmo que tenha gasto todos os dados anteriormente em sua ação.
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Uma coisa que eu queria saber de quem está testando: aquela história dos 3 pilares está sendo seguida? Isto é, existem ferramentas que tornem a parte de exploração tão presente, divertida e necessária quanto a parte de combate?
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Será que isso não poderia ser feito simplesmente mantendo o refresh dos dados no final das ações do personagem? Não vou abrir o documento pra ler agora, mas se os dados se recuperarem no final da ação do personagem (em vez do começo), isso faz com que o guerreiro sempre tenha dados para fazer parry ou protect. Ele então sempre pode escolher defender seus colegas, mesmo que tenha gasto todos os dados anteriormente em sua ação.
Nas regras atuais já acontece dessa forma. ^_^
Os dados se renovam ao final das ações do guerreiro, então ele pode sempre bloquear dano dos monstros e caso ninguém sofra ataque na rodada (algo que não é incomum no Next, visto o acerto baixo dos monstros), o guerreiro usa os dados que sobraram para causar dano nos inimigos, seja através de Deadly Strike, Glancing Blow ou Cleave. É muito difícil o guerreiro chegar no refresh sem ter usado os seus dados em alguma manobra, especialmente do 4º nível em diante quando ele já conta com 4 manobras.
A questão que estávamos discutindo é que o Mearls pretende, além das manobras que utilizam expertise dice, dar ao guerreiro uma mecânica de Parry que não usa o pool de dados, mas funciona de forma parecida. Isso daria ao guerreiro a opção de usar Deadly Strike e Parry na mesma rodada, medida essa que serviria pra manter a classe equilibrada após eles fazerem as melhorias pretendidas nos conjuradores (mais magias por dia e at wills melhores).
O problema disso, antecipado pelo Nibelung, é que o guerreiro poderia virar um alvo ignorável com o maior dano dos outros personagens. Portanto seria bom que eles dessem além desse Parry extra, algo como um Protect extra para ser usado em seu lugar caso os inimigos resolvam focar os ataques em seus aliados.
Uma coisa que eu queria saber de quem está testando: aquela história dos 3 pilares está sendo seguida? Isto é, existem ferramentas que tornem a parte de exploração tão presente, divertida e necessária quanto a parte de combate?
No documento das DM guidelines, eles dão umas dicas de como premiar os personagens com XP após encontros não combativos. A ideia é que se a situação fora de combate tiver um risco significativo de falha, você deve dar xp aos personagens de acordo com a dificuldade da situação. Se a situação for fácil, você deve dar xp de um encontro combativo fácil para aquele nível (tem uma tabela para te orientar a fazer isso); se for mediana, xp de combate mediano; se for dificil, xp de combate difícil.
Também se recomenda dar xp de combate mediano para cada objetivo maior cumprido na aventura e xp de combate fácil para cada objetivo menor cumprido.
Por enquanto esse foi o único incentivo que eu vi para jogos com uma temática menos combativa, mas acredito que quando sairem regras mais completas para o mestre criar armadilhas e hazards, a parte explorativa do jogo deve ficar mais interessante.
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No documento das DM guidelines, eles dão umas dicas de como premiar os personagens com XP após encontros não combativos.
Eu não conto isso como "Valorizar os três pilares" em especial como XP pode facilmente ser controlado pelo mestre.
mas acredito que quando sairem regras mais completas para o mestre criar armadilhas e hazards, a parte explorativa do jogo deve ficar mais interessante.
Vamos esperar que eles sigam o modelo 4e ao em vez do 3e dessa vez, porque o hateboner pela 4e pode ser gigantesco para algumas pessoas mas o sistema de criação de ambientes e armadilhas da 4e é superior a da terceira edição porque ele existe.
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Se o "suporte" aos outros dois pilares se resumir a guiazinhos de como dar XP por situações que não sejam combate, vai continuar tão ruim quanto era nas edições anteriores, especialmente a 4e.
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Se o "suporte" aos outros dois pilares se resumir a guiazinhos de como dar XP por situações que não sejam combate, vai continuar tão ruim quanto era nas edições anteriores, especialmente a 4e.
Concordo com você nesse ponto, quando disse que o incentivo que eles deram foi esse, não quis dizer de forma alguma que isso é suficiente. Óbvio que é necessário mais e o mínimo que eles precisam fazer é dar mais suporte ao lado explorativo do jogo com um sistema de criação de ambientes e armadilhas decente.
Algo para incentivar a interação também seria bom, mas aí já acho mais improvável deles fazerem porque o D&D sempre deixou esse aspecto a cargo do DM e dos jogadores, então mexer nisso é um terreno mais arriscado pra eles.