Autor Tópico: [D&D Next] Ranger Design  (Lida 7509 vezes)

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[D&D Next] Ranger Design
« Online: Junho 08, 2012, 07:18:38 am »
Blogagem nova, agora falando de como deve ser o Ranger. Uma coisa que eu gostei é que parecem ter gostado mais do conceito de presa do caçador do que de inimigo predileto (focar em um alvo ao invés de um tipo de monstro), mas manter o ranger preso a dois estilos tão diferenes quanto arqueria e duas armas ainda me é bizarro.
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #1 Online: Junho 08, 2012, 10:35:35 am »
Nunca entendi isso, o patrulheiro ser basicamente forçado a se focar em duas armas ou arco. Drizzt é mais icônico do que O Ranger, Aragorn/Passolargo?

Os objetivos propostos:

1) O Patrulheiro é um caçador e rastreador; presa do caçador se mantém. Perfeito.
2) O Patrulheiro é um lutador. Ótimo, mas seria melhor se não tentassem seguir a "tradição" dos dois estilos acima de tudo.
3) O ponto mais forçado. O patrulheiro protege "árvores e fadinhas" agora? Não entendi o ponto.
4) A justificativa para companheiro animal. Soa como uma opção, não algo automático no nível X. Espero que seja o caso.

Offline Macnol

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #2 Online: Junho 08, 2012, 11:04:47 am »
Achei um artigo bem morno, porque ver só essas declarações vagas sobre o conceito de uma classe não significam muito enquanto não tivermos ela no papel pra conferir... mas também acho estranho esse negócio de atrelar luta com duas armas a uma classe. Coloca isso no Tema, pombas!

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #3 Online: Junho 08, 2012, 11:09:15 am »
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O ponto mais forçado. O patrulheiro protege "árvores e fadinhas" agora? Não entendi o ponto.

E por que ele é um caçador com consciência ecológica


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Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #4 Online: Junho 08, 2012, 01:57:38 pm »
Achei um artigo bem morno, porque ver só essas declarações vagas sobre o conceito de uma classe não significam muito enquanto não tivermos ela no papel pra conferir... mas também acho estranho esse negócio de atrelar luta com duas armas a uma classe. Coloca isso no Tema, pombas!

Ué,

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Many rangers focus on a particular combat style, traditionally two-weapon fighting or archery, and they do so by using an appropriate theme.
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Offline Macnol

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #5 Online: Junho 08, 2012, 02:09:24 pm »
O que deixa implícito que são temas específicos pra Rangers, ou pelo menos é nisso que eu vou acreditar até que provem o contrário.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #6 Online: Junho 08, 2012, 03:33:18 pm »
Exceto que eles já falaram que existem themes específicos para raça mas não para classe. Embora seja possível que tais themes sejam favoráveis ao Ranger.

Edit: Parei para pensar no assunto e provavelmente o Ranger poderá escolher um Theme extra que será limitado a algumas opções: arquearia e combate com duas armas e talvez mais alguns nesse estilo.

Seria interessante se ele pudesse ser especialista em um tipo de combate, mas tendo mais opções, como o que fizeram no Advanced Players Guide do  Pathfinder.
« Última modificação: Junho 08, 2012, 05:31:31 pm por Leisses »
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #7 Online: Junho 09, 2012, 12:56:55 am »
OFF:

Porque diabos o ranger tem que usar 2 armas ? De onde surgiu esse trope d&dístico ? Taí algo que nunca entendi. Arco e flecha, dardos, zarabatanas, facas de osso, etc. eu entendo perfeitamente, afinal combina com o que se espera de alguem (sobre) vivendo em uma floresta, mas 2 armas ??? E ainda mais corpo-a-corpo ??

Bizarro.
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Offline Macnol

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #8 Online: Junho 09, 2012, 01:25:55 am »
Creio que devemos isso unicamente ao D'ri'zz't.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #9 Online: Junho 09, 2012, 01:38:24 am »
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D'ri'zz't.

Drizzt.  :P

Mas é, provavelmente ele é a maior causa disso, porque o Ranger que aparece até o AD&D 2.5 (O Black Book) era um misto de caçador/rastreador, geralmente de boa tendência, não ligado a nenhuma arma em específico e com habilidades próximas do Druida e um código de honra estranho (não mais que 3 ou 4 numa área, só possuindo o que podiam carregar). Já na 3e e 4e, ele passou a ser ligado também a esses dois estilos de armas - o mesmo em Pathfinder, mas estranhamente o Ranger de PF é melhor fazendo um misto de "Arma de Duas Mãos + Arco" do que os estilos que ele é associado no Core.

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3) O ponto mais forçado. O patrulheiro protege "árvores e fadinhas" agora? Não entendi o ponto.

Na verdade, é uma associação bem comum essa, que a própria 4e usava.
« Última modificação: Junho 09, 2012, 01:46:49 am por Dr. Strangelove »

Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #10 Online: Junho 09, 2012, 06:34:39 am »
Se é o patrulheiro Essentials, mais ainda -- pq ele tem acesso a poder primal, além do treinamento marcial.

E essa estranheza só me lembrou o usuário Yuguloth, cujo druida sugeria que entrássemos na floresta matando bicho indiscriminadamente, pra "acumular".
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #11 Online: Junho 09, 2012, 10:44:52 am »
Sempre achei que o ranger deveria seguir basicamente essas premissas:

-ter noção de sobrevivência e localização em um ambiente específico.
-ser melhor, quer dizer ter um leque maior de possibilidades, combatendo nesse ambiente que as demais classes (ligeiramente melhor) e ligeiramente pior no resto (compensando com as habilidades de rastreamento e naturais).
-ter uma relação de conhecimento dos animais nativos desse ambiente, seja para caçá-los, treiná-los aí entraria num conceito parecido com o do clérigo "do bem" que expulsa mortos-vivos e o clérigo "do mal" que os controla.

Esse lance de forma de lutar acho meio estranho, um cara que vive em ambiente externos, locais ermos etc deveria ser hábil com todos os tipos de armasm, sendo quase um "jack of all trades"/pau-pra-toda-obra combativo.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #12 Online: Junho 09, 2012, 12:49:12 pm »
Pra mim eles deviam dissociar o ranger dessa visão de "cara do mato".

ele deveria ser apenas um caçador/ rastreador que poderia ser desde um cara do mato que conhece a floresta e os animas com a palma da mão, ate um caçador de recompenças que conhece cada viela da cidade e tambem a rotina dos habitantes
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Offline Vincer

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #13 Online: Junho 09, 2012, 09:58:57 pm »
Eu nem implico muito com duas armas, no lugar deles provavelmente faria o mesmo. A verdade é que ele entra muito no outro nicho do guerreiro, que nesse jogo precisa proteger seu nicho ao máximo pela falta de diferenciais. Sinceramente espadas longas e arma+escudo não fazem sentido a um caçador/rastreador, o que mais encaixa são armas à distância, lanças e algumas armas curtas como machadinhas, facões, etc... que combinam com duas armas. Um caçador se preocuparia com duas coisas: ferramentas específicas conforme caso(alvo do momento) e flexibilidade. Duas armas dá essa flexibilidade, ele não precisa de armas grandes, escudo não faz sentido para quem está se embrenhando na mata, escondendo e escalando... Melhor carregar duas e largar uma é rápido, para o momento de se agarrar em alguma criatura maior.

Acho que o pessoal se prende muito nessa coisa de Aragorn=ranger. No LoTR ele pode ser reconhecido como tal, rastrear e etc mas isso não leva em consideração d&d. Aragorn é 'rastreador' mas não um caçador, e convenhamos, ele está muito mais para um guerreiro/paladino(no sentido original da palavra) que sabe rastrear e sobreviver bem. A classe de d&d busca um nicho mais específico de caçador, e um rastreador mais 'especializado'. É o que acontece quando se usa classes.

Os game designers estão corretos ao meu ver. Ele tem de se associar a estilos marciais e se diferenciar do combatente que é mais abrangente. Um aspecto que os designers de d&d parece levarem em consideração desde a 3e-4e é identificação também; A descrição de um personagem, como ele está equipado ou se porta já denotar sua classe.

Faz sentido a confusão; O ideal era não haver um ranger, e distribuir essas habilidades entre guerreiro(que precisa de mais variedade em seu leque) e talvez algo em ladinos. Ou jogar tudo como um tema sei lá. Valeria a pena uma classe ranger/caçador se d&d fosse diferente; Mas com o foco que toda classe tem em combate é inevitável a invasão de nichos e ele roubar parte da cena do guerreiro.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #14 Online: Junho 11, 2012, 12:47:26 am »
Se tirassem o Ranger como classe eu provavelmente ficaria muito chateado. É minha classe preferida e gostaria de jogar de Ranger sem ter  que me ater a temas e backgrounds específicos para isso. Ranger em D&D tem muitas variações, tudo bem que o lance das armas poderia ser diferente, mas como o Vincer explicou tem sua lógica.

Fazer com que ele seja um tema ou algo mais simples seria um desperdício total da cultura criada em volta do Ranger em D&D. E acho que este é o ponto decisivo ao tomar a decisão de manter o Ranger como classe.

Já fiz cerca de 10 rangers jogando D&D até hoje (é, eu sou mesmo apaixonado em jogar com Ranger xD) e havia muita diferença entre eles. Não gostaria de ter as opções que o Ranger me dá limitadas a temas/backgrounds.
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #15 Online: Junho 11, 2012, 04:40:07 pm »
@ Vincer

Não é o Aragorn que é um ranger. O Ranger é o Aragorn. A Classe foi inicialmente inspirada no Aragorn e não o contrário.

--

Agora, sobre o blog. Nada especial, o ranger acho que é a classe mais direcionada do D&D, não tem muito o que inventar ou errar aqui. Dê a ele habilidade de rastrear, uma ligação maior com a floresta e natureza, habilidade com arco e armas leves e pronto. Animal companion é legal, mas acho que pode ser mais opcional, assim como dual-weapon (sinceramente eu não gosto do Drizz't e não vejo ser tão "cool" usar duas armas... mas pode ser uma opção pro ranger).

Agora, acho que disso tudo, o essencial é deixar ele rastrear com extrema habilidade e ter uma forte ligação com a natureza. Fora isso é só não exagerar na magia pra ele não virar um druida da vida.

Nunca joguei com ranger e poucos jogadores meus se interessaram pela classe pelo background "ecológico" (assim como tive poucos jogando com druidas também), mas é sempre bom ter essa opção. Meus NPCs rangers são geralmente bem Aragorn/Legolas também, mas costumo deixar eles mais parecidos com pessoas tribais do que civilizadas... o que no D&D não acontece muito.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #16 Online: Junho 11, 2012, 06:55:00 pm »
Quanto ao Ranger, é de longe uma das classes que eu não me incomodaria em ver livre de D&D (junto com o Druida e o Bárbaro - e claro, o Monge/Mystic). Em AD&D ele era um variante boba do Guerreiro com requisitos nonsenses e um código de conduta que berrava "Olá, sou um ripoff do Aragorn", na 3e ele era uma classe de dois níveis, no 3.5 ele era um Guerreiro com estilos focados demais (e um animal inútil) e na 4e ele é uma das classes mais poderosas e entediantes de ver jogar.

Ou seja, não há nada a se lamentar em perder essa classe. Pena que claro, isso jamais será feito.

Offline Vincer

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #17 Online: Junho 12, 2012, 10:04:02 pm »
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Não é o Aragorn que é um ranger. O Ranger é o Aragorn. A Classe foi inicialmente inspirada no Aragorn e não o contrário.

*inicialmente
*inspirada

Faz muito que os designers não se prendem mais nisso e sinceramente desde o começo ela foi 'inspirada', não uma tradução literal do Aragorn. Até onde eu saiba o Aragorn não tem companheiro animal nem luta com dois sabres.

Claro que sempre que há(bem desenhada) classes, temas, kits, o que quer seja que se enquadre precisamente no personagem que alguém quer fazer ela será escolhida. O ranger poderia continuar ali como tema ou kit de algum tipo, já com listas selecionadas de poderes sugeridos e etc... no fim seria benéfico para todos: o guerreiro teria acesso a esse leque de habilidades e quem quer jogar com ranger teria mais opções de customização.
E nada se perde no processo.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #18 Online: Junho 12, 2012, 11:42:54 pm »
Até onde eu saiba o Aragorn não tem companheiro animal nem luta com dois sabres.

Não, isto é culpa do Drizzt. O ranger mais icônico que nasceu dentro de D&D.
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #19 Online: Junho 13, 2012, 01:53:57 pm »
Drizzt não é o cara que derrotava arquimagos com porrada nos romances, e tem um modo Kratos?

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #20 Online: Junho 14, 2012, 12:41:29 pm »
Não dá pra tirar Ranger do D&D simplesmente pelo fator icônico da classe. Seria uma possibilidade deixar apenas Guerreiros, magos, clerigos e ladrões e todas as outras classes serem builds ou variações dentro dessas classes... contudo, uma das metas do D&DN era exatamente preservar tudo que fosse "essencialmente" D&D. E não sei pra voces, mas uma das caracteristicas basicas de D&D sempre foi ser um sistema de muitas classes.

Uma das maiores reclamações que ouço da 4 ed (injusta na minha opinião, mas paciencia) é que o sistema reduziu tudo a 4 classes...  com poucas diferenças entre elas.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #21 Online: Junho 18, 2012, 03:28:18 pm »
Chegando Tarde na conversa, mas já contradizendo muita gente.

Até onde sei, onde pesquisei... o Ranger é baseado no Ranger celta que era um tipo de "mateiro" , "caçador" mesmo que estava ligado de muitas formas aos cultos da natureza (Leia-se Religião Druídica).

As histórias sobre Rangers fazem alusão a Rangers que eram auxiliados por "Companheiros Animais" de forma mais pessoal que os Druidas que eram auxiliados pelos "Animais das Florestas" de forma mais geral, ou seja os Rangers tinham uma ligação com UM animal especifico (com direito a nome e tudo mais) enquanto os Druidas eram ajudados por todos os animais de forma mais geral.

Também era comum associar os Rangers como lutadores que lutavam com Espada e Adaga/Faca, ou duas facas ao mesmo tempo, mais por questões regionais e culturais.


Dentre estas histórias o Ranger do D&D tá muito mais pro folclórico que pro Aragorn.

Alias é muita pequenez dizer que Ranger existe somente em função do Aragorn ou que o Lance de Duas Armas é "Só em função do Drizzt"

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #22 Online: Junho 18, 2012, 05:30:19 pm »
Alias é muita pequenez dizer que Ranger existe somente em função do Aragorn ou que o Lance de Duas Armas é "Só em função do Drizzt"

Não sei quanto ao Aragorn, mas o estilo de duas armas é em função do Drizzt, sim. Pelo menos em D&D. Antes de lançar A Estilha de Cristal, o Salvatore tinha discutido sobre o cenário com o pessoal da TSR, e eles mencionaram que em breve iria sair o módulo que permitiria lutar com duas armas, e pediram ao Salvatore para mudar um dos personagens para lutar com duas armas, para estimular a venda do módulo.

Dá pra perceber isto se você mantiver este fato em mente enquanto lê a primeira trilogia. No primeiro livro, as lutas do Drizzt não enfatizam tanto as táticas de quem combate com duas armas, e ele ganha uma (única) cimitarra de gelo. No segundo e terceiro livro, as cenas de combate com o Drizzt enfatizam bem mais o estilo de duas armas, passando e cortando vários inimigos de uma vez.
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #23 Online: Junho 18, 2012, 05:42:29 pm »
Isso prova que o Drizzt usa duas armas por causa da classe ranger, não o contrário.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #24 Online: Junho 18, 2012, 06:41:04 pm »
Não, o módulo era genérico.

No AD&D 2.5 (a versão que a Abril traduziu aqui) eles vincularam a mecânica pra classe ranger porque o Drizzt é um ranger.
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #25 Online: Junho 18, 2012, 07:05:38 pm »
Mas Nibe, a história que você contou diz que eles colocaram o Drizzt com 2 armas porque já iriam colocar a mecânica no jogo.
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Offline Macnol

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #26 Online: Junho 18, 2012, 07:42:41 pm »
Pelo que entendi da história do Nibe, a linha de tempo é:

- O Dr'izz't era um ranger;

- A TSR resolveu colocar combate de 2 armas (independente de classe) no AD&D;

- O Salvatore colocou 2 armas na mão do Driz'zt pra ajudar a vender o suplemento que tinha essas regras;

- O Dr"izzt ficou muito famoso, era um Ranger, e usava duas armas... então o estilo de luta ficou associado com a classe, porque todo fanboy de 'D'rizzt queria fazer seu próprio ranger lutando com duas armas, e as regras tinham que facilitar isso.


Offline Vincer

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #27 Online: Junho 18, 2012, 08:45:31 pm »
Me passe alguma referência dos 'rangers celtas' porque os finianos, além de usar faca, caçar animais mágicos e como todo campeão mitológico celta serem bons rastreadores não têm mais nada disso que falou, nem duas armas, nem animal companheiro. Falar celtas é muito vago, mas em todas as histórias não há 'rastreadores' mais famosos, que eram referência, como os campeões de fin. E de tudo que li do assunto até hoje não me lembro de uma vez sequer ver qualquer menção do termo ranger...

Mas nada disso importa, rangers ainda são os matutos que se charfudam no mato atrás de veado e essa definição é suficiente.

Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #28 Online: Junho 18, 2012, 09:33:32 pm »
rangers ainda são os matutos que se charfudam no mato atrás de veado

Imaginei um tabaréu caipira correndo atrás de um gay de camisa florida.
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #29 Online: Junho 18, 2012, 09:54:18 pm »
Justamente o finiano  Diarmuid Ua Duibhne... Usava duas espadas, uma Longa e outra curta (Moralltach e Beagalltach).

Os demais relatos que vi eram canções ou poemas de origem Irlandesa ou de povos britâncos mas com influencias Irlandesas que na verdade é um dos poucos povos de religião druidica que conseguiu manter algum registro de como eram as suas tradições.

Todas estas canções tratavam de caçadores (não druidas) que assumiam a forma de feras ou tinham feras como animais de companhia e pelo menos duas falavam de caçadores que lutavam com duas armas, uma sendo uma adaga/faca.

Foi uma pesquisa feita a pelo menos uns 15 anos atrás quando estava no auge da empolgação do RPG e queria saber de onde surgiam as tradições que não conhecia


Já o Lado "Arqueiro" do "Ranger/Caçador-d&dênico" é de origem Grega e Romana, com Artemis, e Diana como principais culpadas.

Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #30 Online: Junho 18, 2012, 10:03:34 pm »
E também do fato de que a maioria dos caçadores ataca à distância, que é a raiz pruma deusa caçadora usar arco...!
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Offline kinn

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #31 Online: Junho 18, 2012, 11:03:39 pm »
Gun, Artemis e Diana são a mesma divindade  :linguinha:
Nome grego e romano...

Não quis dizer, Artemis e Apolo? Ele também era arqueiro famoso, perdendo em fama talvez apenas para Eros/Cupido.
Pesquisas provam:
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Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #32 Online: Junho 19, 2012, 07:41:06 am »
Mas aí o motivo mitológico é outro. Enquanto Ártemis usava arco pq caçadores usam arco, Apolo usa flechas ou dardos, porque isso lembra os RAIOS DO SOL. Quanto ao Eros creio que todos conhecem a ideia de ser flechado pelo amor ou pelo ódio.
« Última modificação: Junho 19, 2012, 07:45:21 am por publicano »
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Re:[D&D Next] Ranger Design
« Resposta #33 Online: Junho 19, 2012, 11:02:27 am »
Gun, Artemis e Diana são a mesma divindade  :linguinha:
Nome grego e romano...

Sim.

Pensei que meu comentário não geraria essa dúvida...