Spell
RPG => Sistemas & Cenários => Tópico iniciado por: Macnol em Março 28, 2012, 08:35:16 pm
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Novo artigo no blog de D&D Next: http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/28/sneak_attack_and_backstab (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/28/sneak_attack_and_backstab)
Esse trecho me preocupou, por mostrar que a matemática do jogo ainda tá bem... instável, considerando que a ideia seria tornar o avanço de poder com os níveis menos drástico:
"At the highest levels, a rogue’s dishing out 20d6 damage a round before we even get to weapon damage and other damage boosters. Sure, this is fun for a while, but I know people who trip up adding together 4d8 or even putting a d20 result with a single number."
Já o próximo trecho teve um lado :victory: e um lado :furioso:
"Backstab becomes an option for any character attacking a target with advantage. It might look something like this:
Backstab: When you have attack advantage against a creature, you can give up advantage to deal 1d6 extra damage on a hit.
This option lets you swap out an accuracy bonus for extra damage. Easy.
Now let’s tackle the rogue. Currently, sneak attack lets the rogue hit our expected damage output. If we take away sneak attack as it works now (1d6 at 1st level, plus 1d6 every other level), the rogue instead gets a Rogue Fighting Technique feature at, say, level 2 and again every couple of levels or so. The feature might let you choose one of the following benefits every time you get it.
Combat Maneuver: The rogue gets two combat maneuvers (think at-will powers).
Widget: Some sort of skill-like benefit or trick.
Weapon Specialization: A cool benefit tied to one of the rogue’s weapon groups.
Sneak Attack: Whenever you backstab a creature, you deal 1d6 extra damage. Each time you gain this benefit, increase the extra damage by 1d6."
OK, deixar o ataque furtivo como uma manobra comum aberta a qualquer classe eu gostei.
Deixar o ladino optar entre melhorar o furtivo ou melhorar sua capacidade de luta em combate direto com manobras baseadas em armas... também gostei. Permite customizar mais a classse.
Agora, colocar opções de habilidades fora de combate sendo "compradas" com o mesmo recurso que teria que usar pra ficar bom em combate eu achei, como já disse no outro tópico, uma bela bosta. É justamente esse tipo de coisa que estragou uma boa ideia da 4e: os rituais.
(Agradecimento ao Mark Logan por ter sido o primeiro a postar link pra esse novo artigo. :) )
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Parece o Ladino e o Ninja de Pathfinder (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/rogue). Exceto que até em Pathfinder, o Ladino ganha habilidades combativas lado ao lado com ligadas (majoritariamente) a perícias (Rogue Talent - bom, exceto que servem mais para comprar alguns talentos combativos).
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Meh. Aparemente, mantém um problema que já ocorria nas edições anteriores: o pool de habilidades a serem escolhidas trata tanto de habilidades no combate quanto habilidades fora dele.
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O nome backstab vai realmente substituir Sneak Attack? Será um retorno ao nebuloso "um ataque quando o oponente não te vê" e só? =\
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Meh. Aparemente, mantém um problema que já ocorria nas edições anteriores: o pool de habilidades a serem escolhidas trata tanto de habilidades no combate quanto habilidades fora dele.
Isso é corroborado por outra coisa que já tinham dito anteriormente:
"We definitely want the classes to be balanced, though having things exactly mathematically balanced isn't always the goal. If the fighter is 100% damage for example, then maybe this other class is 80% damage/combat and 20% exploration."
Aí a gente larga o problema da 4e ("todas as classes são 100% damage!") e volta pro da 3e ("cada classe tem seu lugar nos holofotes, e tem a hora que fica comendo mosca enquanto outra classe resolve a situação!").
É tão difícil assim querer deixar todo mundo equilibrado em combate E todo mundo tendo opções legais fora dele?
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The other thing I’m having a hard time with is that we want monsters to retain their relevance longer. Rather than have player characters graduate from orcs and move on to some other humanoid to fill the same niche, we want higher-level characters to simply fight more orcs. If we pull this off, then dealing 10d6 plus weapon damage plus a scad of other modifiers against an orc with 13 hit points is not unlike using a rocket launcher to swat a fly.
Isso explica porque não querem que to-hit e defesa aumente com nível - personagens de nível alto... enfrentando legiões de orcs, lololol. E não minions, claro.
Now let’s tackle the rogue. Currently, sneak attack lets the rogue hit our expected damage output. If we take away sneak attack as it works now (1d6 at 1st level, plus 1d6 every other level), the rogue instead gets a Rogue Fighting Technique feature at, say, level 2 and again every couple of levels or so. The
PAROU. CABOU A BRINCADEIRA.
As it works now = 4e não existe pra mim?!
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Realmente Lumine, parece que ele se refere ao ataque furtivo como era na 3 edição.
Contudo, repare que no artigo descreve o Backstab similar ao Sneak Attack na 4e, e como dano fixo a 1d6. A cada nível, tu teria um ponto/talento/slot slot a ser gasto em habilidades, e uma das opções (Sneak Attack) é acumular mais 1d6 por ponto/talento/slot investido, parecido ao que ganhavamos a cada nível par na 3.x.
Então, se a tal 'attack advantage' for a antiga 'combat advantage', não há motivo para ataques de pelanca. O que provoca desconfiança é a capacidade de acumular absurdos 20d6 de dano no vigésimo nível.
Bem, sabemos que investir puramente em poder de combate pode gerar problemas, mas...
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Now let’s tackle the rogue. Currently, sneak attack lets the rogue hit our expected damage output. If we take away sneak attack as it works now (1d6 at 1st level, plus 1d6 every other level), the rogue instead gets a Rogue Fighting Technique feature at, say, level 2 and again every couple of levels or so. The
PAROU. CABOU A BRINCADEIRA.
As it works now = 4e não existe pra mim?!
Leia o texto todo:
"The rogue in the current playtest document has sneak attack, and it’s a combination of the 3rd Edition and 4th Edition rules."
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O que eu não consigo gostar é desses danos que escalam um dado todo santo nível. Sério. É legal se sentir fodão com dano alto e tal, mas, porra, rolar 20d6 de dano (e lembrando que esse dano é adicional ao dano original do ladino, que quer que seja esse) é putaria, cara.
Eu não vejo graça em jogar mais dados que a sua mão pode "balançar" juntos de uma só vez, tudo isso pra passar meia hora contando a porra do dano.
Em tempo, o lance de "backstab" como uma manobra possível para todo mundo me soa legal e gosto também do ladino poder ser melhor nisso. Mas 20d6 não, please!
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Now let’s tackle the rogue. Currently, sneak attack lets the rogue hit our expected damage output. If we take away sneak attack as it works now (1d6 at 1st level, plus 1d6 every other level), the rogue instead gets a Rogue Fighting Technique feature at, say, level 2 and again every couple of levels or so. The
PAROU. CABOU A BRINCADEIRA.
As it works now = 4e não existe pra mim?!
Leia o texto todo:
"The rogue in the current playtest document has sneak attack, and it’s a combination of the 3rd Edition and 4th Edition rules."
A unica coisa que tem ai da 4e, é que o ataque furtivo funciona contra todo tipo de criatura
Logo...Meu deus que semelhança XD
Sobre os 20d6, acho difícil que alguém todo santo nível sacrifique uma manobra (ou uma habilidade) por mais 1d6 de furtivo
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Depende das opções, mesmo assim o dano ainda será provavelmente bem elevado cerca de 10d6~15d6. Acho isso algo muito exagerado ainda mais se o objetivo é utilizar os monstros por mais tempo
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Eu pessoalmente não creio que irão permitir algo assim. Ainda mais porque tudo sugere um level cap mais contido e modesto nesse jogo. Então aquilo seria um exemplo e o ápice do furtivo seria por volta dos 5d6 como na 4e - e olhe lá.
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Eu pessoalmente não creio que irão permitir algo assim. Ainda mais porque tudo sugere um level cap mais contido e modesto nesse jogo. Então aquilo seria um exemplo e o ápice do furtivo seria por volta dos 5d6 como na 4e - e olhe lá.
Bem o artigo fala o contrario...
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Pessoal, a situação é ruim, mas um pouco diferente do que vocês entenderam.
Atentem para os negritos:
The rogue in the current playtest document has sneak attack, and it’s a combination of the 3rd Edition and 4th Edition rules. The extra damage as of right now goes all the way up to 10d6 at the highest levels, but a rogue can use the damage against anybody. At first glance, this feels right, but the more I turn it over in my head, the less satisfied I am with how it works. For starts, an extra 10d6 damage whenever the rogue hits with advantage? At the highest levels, a rogue’s dishing out 20d6 damage a round before we even get to weapon damage and other damage boosters. Sure, this is fun for a while, but I know people who trip up adding together 4d8 or even putting a d20 result with a single number.
O dano máximo do sneak attack/backstabbing será de 10d6 no nível mais alto, mas como o rogue poderá atacar duas vezes, poderemos chegar a 20d6 em uma rodada.
Comparando os artigos chegamos mais uma vez a conclusão de que os designs mais uma vez estão errando na matemática, em todos os sentidos.
O artigo sobre multi-classe fala sobre ataques múltiplos do guerreiro, que provavelmente acontecerão mais vezes do que na 3.x, já que não teremos o full attack, e provavelmente serão mais que dois por rodada.
Quando eles vão entender que a menos que o bônus de dano de um ataque seja bem grande e as chances de acertar as mesmas, matemáticamente é melhor fazer um ataque a mais?
O guerreiro, pelo que pude apreender até agora, terá um bônus para atacar melhor, fará mais ataques e imagino que seu dano base será melhor que o do ladino. Dai, na cabeça deles, quando o ladino atacar com vantagem e somar o dano do sneak attack, passará o guerreiro.
O problema que é algo circunstancial e que, como eu disse, se não for uma matemática muito fina, quando acontecer ainda será pior que o ataque normal do guerreiro.
Parecem querer enganar o jogador com o número de dados. A ilusão de que simplesmente rolar 10d6 garantiria um dano alto...
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Eu pessoalmente não creio que irão permitir algo assim. Ainda mais porque tudo sugere um level cap mais contido e modesto nesse jogo. Então aquilo seria um exemplo e o ápice do furtivo seria por volta dos 5d6 como na 4e - e olhe lá.
Bem o artigo fala o contrario...
Esse é o problema de se discutir mecânicas com base em "palavras soltas" em um artigo. É válido para manter o interesse dos envolvidos e dos curiosos, mas qualquer afirmação (negativa ou positiva) a respeito das regras, vai sempre soar subjetiva.
Eu particularmente gostei. Mesmo pensando que o poder escalonado pode gerar bizarrices, pelo menos agora existe a opção de escolha.
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Bom, com o que vimos ao longo da 4e, apesar de eu odiar a prática de updates constantes que tornam os livros obsoletos em poucos meses, pelo menos eles demonstraram que é possível ajustar a parte matemática do jogo após o lançamento e deixar os combates equilibrados.
Então a minha preocupação maior não é com a parte matemática, e sim com as filosofias gerais que regem a edição. Isso sim é que vai ser difícil mudar depois de lançado. Essa parte de "você tem que escolher se quer um personagem que seja útil em combate ou que seja útil fora dele" é algo que não se corrige apenas com errata... e é bem relevante pra eu saber se vou me interessar pelo jogo.
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O dano máximo do sneak attack/backstabbing será de 10d6 no nível mais alto, mas como o rogue poderá atacar duas vezes, poderemos chegar a 20d6 em uma rodada.
Pra mim, continua ruim. :P
O problema que é algo circunstancial e que, como eu disse, se não for uma matemática muito fina, quando acontecer ainda será pior que o ataque normal do guerreiro.
Eu não sei se é tão circunstancial assim. Na 3e, eu concordo, era medianamente circunstancial. Mas na 4e, sério, era mais comum o ladino atacar entrando com ataque furtivo do que sem. Sempre se dava um jeito: ele se escondia, usava um poder que concedia vantagem de combate, algum líder/controller usava poder que dá vantagem de combate, etc... Sempre tinha um jeito de quase todo turno entrar com o furtivo.
Aí vem a 5e e te deixa rolar 10d6, velho. Todo turno, tu vai pegar um monte de dado, jogar e fazer o povo perder tempo enquanto tu soma 3+5+4+3+3+2+1+5+6+3. Eu ainda não sei por que o ataque furtivo TEM que ser baseado em d6, poderiam ser 5d8, sei lá, se fosse pra substituir 10d6.
Mas eu tou com o Kinn, eu acredito que eles vão se mancar e acabar botando um furtivo com até 5d6 de dano, principalmente olhando os gaps entre níveis, que vão ser menores ainda que na 4e, segundo eles.
Parecem querer enganar o jogador com o número de dados. A ilusão de que simplesmente rolar 10d6 garantiria um dano alto...
Hey, eles gostam que vocês se sintam "inteligente" por descobrir opções ruins ou que uma opção não é tão boa quanto parece. =P
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...apesar de eu odiar a prática de updates constantes que tornam os livros obsoletos em poucos meses...
Off: Foi o que me fez perder a mágica com a 4e... principalmente depois do "big-update-enrustido-4.5 (aka essentials)" tentando enganar jogadores de que era apenas uma nova forma de se jogar e não uma tentativa desesperada de rever o que estava errado na versão original.
On: Sinceramente, eu acho que as outras opções de escolhas serão tão boas, ou melhores, quanto aumentar o dano do sneak ataque. Tanto que se o cara quiser fazer esse tipo de otimização vai ter mto a perder. Neste ponto específico eu prefiro dar o benefício da dúvida. Como não sabemos como serão as demais opções, não temos como avaliar seu peso contra sneaks.
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Tinha alguma demanda grande de transformar sneak attack (algo normalmente exclusivo) em manobra geral? Tipo, isso pra mim parece uma tentativa estranha de suprir algo que não havia necessidade.
Coisas bobas como especialização em armas eu concordo, mas sei lá.
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Eu particularmente gostei. Mesmo pensando que o poder escalonado pode gerar bizarrices, pelo menos agora existe a opção de escolha.
Se você tem duas opções, mas uma delas é muito superior a outra, então não há escolha, há uma falsa escolha e o risco de criar uma armadilha pra iniciantes. Considerando que é o Monte um dos responsáveis, existe a possibilidade disso acontecer na DDN.
Vamos torcer pra que não seja o caso.
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Tinha alguma demanda grande de transformar sneak attack (algo normalmente exclusivo) em manobra geral? Tipo, isso pra mim parece uma tentativa estranha de suprir algo que não havia necessidade.
Me parece que é uma tentativa de "pensar fora da caixinha". O que não é necessariamente ruim, depende do resultado final.
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Me parece que é uma tentativa de "pensar fora da caixinha". O que não é necessariamente ruim, depende do resultado final.
Eles poderiam pensar que quem faz a caixinha são eles, pô!
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Eu particularmente gostei. Mesmo pensando que o poder escalonado pode gerar bizarrices, pelo menos agora existe a opção de escolha.
Se você tem duas opções, mas uma delas é muito superior a outra, então não há escolha, há uma falsa escolha e o risco de criar uma armadilha pra iniciantes. Considerando que é o Monte um dos responsáveis, existe a possibilidade disso acontecer na DDN.
Vamos torcer pra que não seja o caso.
Então, por isso que no post seguinte eu disse que:
Sinceramente, eu acho que as outras opções de escolhas serão tão boas, ou melhores, quanto aumentar o dano do sneak Attack. Tanto que se o cara quiser fazer esse tipo de otimização vai ter mto a perder. Neste ponto específico eu prefiro dar o benefício da dúvida. Como não sabemos como serão as demais opções, não temos como avaliar seu peso contra sneaks.
^_^
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Lumine, não só eles. A caixinha, nesse caso, são décadas de história de D& D. É saudável essa mentalidade de questionar algumas suposições básicas, mas novamente, depende do resultado final.
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Eu particularmente gostei. Mesmo pensando que o poder escalonado pode gerar bizarrices, pelo menos agora existe a opção de escolha.
Se você tem duas opções, mas uma delas é muito superior a outra, então não há escolha, há uma falsa escolha e o risco de criar uma armadilha pra iniciantes. Considerando que é o Monte um dos responsáveis, existe a possibilidade disso acontecer na DDN.
Vamos torcer pra que não seja o caso.
Então, por isso que no post seguinte eu disse que:
Sinceramente, eu acho que as outras opções de escolhas serão tão boas, ou melhores, quanto aumentar o dano do sneak Attack. Tanto que se o cara quiser fazer esse tipo de otimização vai ter mto a perder. Neste ponto específico eu prefiro dar o benefício da dúvida. Como não sabemos como serão as demais opções, não temos como avaliar seu peso contra sneaks.
^_^
:victory:
Pra não ficar no vazio, os melhores artigos que tenho visto falam sobre a arte do jogo. Como eu não sou daqueles que acha que a arte tem que ser algo igual a (insira sua edição favorita), tem sido interessante ver a discussão dele sobre como ilustrar os livros. O último está aqui (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4dreye/20120328).
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Eu achei interessante a onda de aproveitar vantagem pra dar mais dano em vez de ganhar bônus no ataque. Backstab como manobra normal.
E só.
O resto, como widget substituindo sneak attack, dano do sneak attack voltando a 3.x., etc, dispenso.
Se bobear, num 4.75 que estávamos discutindo voltar a fazer, caso a 5e saia uma bosta fumegante mesmo, vira uma boa regra opcional.
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Pensando aqui...
Será que não seria mais interessante o sneak attack, ou invés de causar essa baciada de dados de dano, ter uma chance de matar o inimigo direto? Tipo um save vs. death...
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Sinceramente, qualquer efeito do tipo "resista ou morra" ou "resista ou foda-se" deveria ser justamente minimizado ou, ao menos, dificultado para ocorrer.
Nunca gostei desses efeitos justamente por serem totalmente anticlimáticos (isso existe?). Dificilmente uso ou permito que meus jogadores utilizem poderes assim, a menos que o contexto seja razoável.
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Vocês encontram o tarrasque com seu 1 milhão de pvs e se preparam para o combate épico de suas vidas.
Ladino: ganhei a iniciativa. Sneak attack, crítico. Faça save x morte.
Ih, tirei 1... e o combate épico de suas vida acabou.
:furioso: :parede: :nao:
Odeio isso com todas as minhas forças.
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É, meu lado mestre ia odiar isso também!
E dano fixo, tipo +5 por nível ou de acordo com a progressão que eles colocarem?
Evitaria a rolagem, mas manteria o dano alto.
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Acho uma ideia boba. E provavelmente, bichos como Tarrasque (ou qualquer dragão, alias) seriam imunes a isso de qualquer forma.
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Aí fica parecido com o sorcerer. Cada striker tem sua mecânica de dano extra. A do ladino é ser o maior dano bruto desde que o alvo dê vantagem.
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Kinn, dificilmente acho que eles vão manter esse esquema de "striker" na 5e, então não vejo problema.
Além do que minha ideia era que o sneak attack funcionasse nas mesmas condições de sempre, quando o ladino tivesse vantagem ou fosse furtivo, só a dinamica do dano que ia mudar.
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Acho uma ideia boba. E provavelmente, bichos como Tarrasque (ou qualquer dragão, alias) seriam imunes a isso de qualquer forma.
O que é igual a boss de video-game. Espera, mas não era a 4e que tinha se reduzido a lixo por ser rpg eletrônico ao invés de rpg true? Essa 5e, tsc tsc :roll: :haha:
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O que é igual a boss de video-game. Espera, mas não era a 4e que tinha se reduzido a lixo por ser rpg eletrônico ao invés de rpg true? Essa 5e, tsc tsc :roll: :haha:
Dood, lembra do níveis épicos? Quase todos bichos épicos são imunes a N formas de "morte automática". Deve ser uma merda ser um necromante épico.