Por outro lado ele pode estar se referindo ao fighter pobrezão que não faz nada exceto ando e bato e eles acham um meio mirabolante de fazer isso equilibrado (duvido) pra por lado a lado com o fighter 4e já parece um pensamento mais do feitio de quem tem a mentalidade de que jogar de guerreiros é ir no easy e magos no hard...

Tomara que não sacrifiquem o equilíbrio do jogo nisso...

Tecnicamente, é totalmente possível fazer um combatente "Old School" que seja efetivo e funcional, lado a lado com o combatente com opcões avançadas e diversos recursos, emulando a forma de jogar que um Conjurador.

E isso era feito naturalmente na 4e(e em menor medida, na 3.5, com o Tome of Battle), usando um exemplo simples:

Slayer/Knight são "classes" basicamente fechadas, com um pacote de habilidades de classe bem pré-selecionado e "A Prova de Idiotices". Um Slayer com o Caminho Exemplar Mythic Slayer e o Destino Épico Indomitable Champion (ou um Knight com o Caminho Exemplar Stalwart Knight) é bastante difícil de distinguir de um Guerreiro do AD&D em forma de jogar, inclusive sendo uma ótima "Entry Class" (Classe de Entrada, aquela classe que é ótima para deixar com um iniciante que tem que aprender o sistema e teoricamente, lidar com menos recursos).

E lado a lado com o Slayer/Knight, existe o que considero o "Mago Marcial" (não é o único exemplo, dá para usar outras classes marciais para efeitos parecidos): Qualquer classe marcial CORE com Int ou Sabedoria sendo secundária ou terciária (o Lazylord é um ótimo candidato, mas também tem Guerreiro com Wis alta, alguns tipos de Ranger). Além de todo acesso a opções da estrutura AEDU, esse personagem pode acessar habilidades mágicas via Rituais (e Rituais Marciais), gastando no máximo dois talentos aqui (essa opção não é ótima do ponto de vista da otimização, mas em mesas normais, não gera problemas alguns. E com alguma dose de otimização, funciona sem problema algum). Se incluir Themes, Background e outras opções, você vai ter um personagem com acesso a diversas formas de resolver um problema (Poderes, Rituais, Perícias) de forma similar ao Mago.

Dessa forma, na mesma edição você tem dois (extremos) de Combatentes, ambos relativamente equilibrados e funcionais, com níveis muito diferente de complexidade. Na verdade, D&D não tem como ter mais problemas com os Combatentes, eles foram resolvidos com a 4e.

Problema mesmo está nos Conjuradores. Quando vai ser aceito que eles não podem fazer tudo?

Na 4e, embora tenhamos rituais pra cobrir este nicho, o sistema não incentiva o uso deles. O custo de rituais no mesmo nível do personagem costumam ser proibitivos por causa do custo exponencial de itens mágicos. Só começa a valer a pena gastar com rituais que são 4 niveis abaixo do seu, ou mais. Mas aí a maioria dos jogadores não "aprendeu" a usar rituais, e tende a ignorá-los.

Bom, esse argumento monetário me soa estranho, dado que "dinheiro" na 4e nunca foi um problema em si. Ao ponto de minha mesa simplesmente ignorar esse fator. A gente simplesmente assume que o personagem achou itens mágicos dos níveis recomendáveis (1 de nível +1, 1 do nível igual, 1 ou 2 do nível -1) e que os rituais, você tinha dinheiro para executá-los. Mas isso, claro, é levando em consideração personagens de níveis baixos, 1 a 5, não sei como essa house rule influenciaria essa questão de jogo nos níveis mais altos.

Na 3e, como o mago e o clérigo começavam com poucas magias, valia a pena preparar uma magia situacional, e resolver no combate com bestas e cajados. E ele aprendia como uma magia situacional é melhor que gastar uma ação padrão pra dar 1d6 de dano automático.

Discordo. Porque um personagem de nível baixo, com poucas magias se veria incentivado a preparar magias de cunho muito específico? Pelo contrário. Com poucas opções o jogador iria escolher as magias mais genéricas possíveis. Isso é o que mais ensinava os jogadores a justamente estabelecer uma relação inversamente proporcional da "utilidade" da magia com relação à especificidade da mesma.

Você comentou dos utilitários, mas se for parar pra analisar, só o PH1 e PH2 tem alguns utilitários que servem pra serem usados fora de combate (como Dispel Magic e Feather Fall). Depois eles abraçaram ainda mais forte o combate, e utilitários viraram "coisas pra se fazer com sua ação mínima durante o combate".

Bem lembrado, mas não muda o fato de que o utilitário tem esse quê de fazer coisas fora do combate, ouso dizer que na mesma medida que os poderes de tabelas de classe, que também são poucos os que não tem relação direta com o combate (de memória, pelo menos, eu lembro de poucos).

Eu concordo que não há um incentivo maior aos rituais e que os magos 3e podiam se entupir de pergaminhos de magias não combativas para se ter um maior suporte fora do combate, ok. Mas, sistematicamente, é basicamente a mesma coisa. Não é porque os magos poderiam abusar dos pergaminhos que a 3e se mostra com um suporte maior fora de combate, pior ainda se esse "suporte" usa como muleta apenas a magia para se "sobrepor" à 4e.

Acho que chegamos mais ou menos a conclusão que fora gostos pessoais, o problema foi mais de apresentação do que funcionamento do sistema neste ponto, certo?

Acho que entramos num consenso.

Sobre as novidades do que o Monte Cook disse, eu ainda tenho que ler para depois comentar. xD


EDIT: Eu li o que ele disse e, na verdade, isso parece muito com promessas genéricas de que você vai ADORAR esse sistema. Continuo não acreditando como ele vai colocar numa mesma mesa jogadores fanáticos de D&D0 com jogadores fanáticos de D&D4. Por exemplo: se um jogador adora combate tático, como ele vai se encaixar num grupo que detesta isso? Não consigo enxergar isso funcionando. Eu até acredito num sistema modular básico com adicionais que "montam" a sua edição preferida, podendo pegar, inclusive, o melhor de cada uma dela, então com D&D 5e, teríamos mesas de D&D 3e++, AD&D ++, D&D 4e++, etc... agora imaginar uma mesa D&D4e/AD&D/D&D3.5 ainda me é muito esquisito.

Um usuário do fórum do famigerado site vermelho escreveu uma impressão sobre a tal modularidade da nova edição. É uma boa suposição:

http://www.rederpg.com.br/wp/forum/dd-4a-ed/dungeons-dragons-5a-edicao/

Há algum tempo atrás, acho que no chat, eu comentei justamente sobre isso(jogadores numa mesma mesa, usando 'tipos' de regras diferentes, mais ou menos complexas), que dá para levar tranquilo. Acho que o novo d&d vai fazer parecido, ter as opções simples e modos 'quebrados', subdividindo a mesma coisa com mais minúcia. A matemática para equilibrar isso é estupidamente simples.
Além de escolhas com complexidade/profundidade diferentes também é possível usar regras alternativas para uma mesma coisa. Por exemplo, eu deixava jogadores rolarem testes sociais escolhendo só os dados(dando apenas contexto)  ou rolar dados com efeito reduzido+modificadores pela cena(o que disseram, se foi ou não contra motivação do npc, etc). Foi bem bacana, funcionava legal

Também acredito ser possível combate mais ou menos tático a nível individual. Eu tentei fazer isso(novamente com homebrew) e deu certo, exceto por uma ou outra coisa, nada que mais playtest resolva. É o tipo de coisa que é mais difícil de equilibrar, mas vendo o equilibrio da 4e acho que vão tirar de letra. Por exemplo, escolher entre um novo daily e um talento(ou poder) que exija mais cuidado de uso, ou tenha aplicação especializada.

Retroceder ao vanciano? Eles nunca abandonaram o vanciano. Eles apenas simplificaram(sem cargas x de um nível, y de poderes mais fortes), o entregaram a todas as classes e o expandiram. O vanciano evoluiu espantosamente, é simplesmente irracional voltar ao anterior. Não temo isso.

Quanto a essa modularidade vir em forma de nível de complexidade em forma de conceitos abstratos (como os conceitos de programação em alto nível vs baixo nível, para quem conhece programação) me parece interessante, inclusive para quem já gostava de definir passo a passo os pormenores do personagem, mas que, especificamente num determinado dia, está com preguiça de pensar de mais e escolher de mais o personagem e prefere pegar algo praticamente pronto (no que é feito como referência ao D&D0, nos textos apresentados).

Ou seja, tou gostando disso. Mas é aquela história. Na teoria é uma coisa, mas na prática, não necessariamente... Só nos resta aguardar.

Retroceder ao vanciano? Eles nunca abandonaram o vanciano.

Eu acho que o sistema vanciano tem muito aquele quê de "prepare suas magias" somado a "você tem tantas utilizações diárias por nível e bla bla bla".

Hoje em dia, a única coisa que temos (e quando temos, vide essencials) são um punhado de poderes específicos que só podem ser usados 1 vez por dia (exceção são os magos que ainda preparam magias). Me soa muito mais como aqueles poderes de tabela da 3e que tem utilizações limitadas que todo um sistema vanceano de magias que o mago usava.

De tal forma, eu acho justa a colocação do sistema vanciano como algo "descartado" na 4e, mantendo resquícios do que havia em edições passada (o que não é o único caso na 4e). Eu concordo que isso possa ser chamado de algo como uma "evolução" do sistema vanciano, mas eu não chamaria isso de propriamente um sistema vanciano.

Regras modulares claras e feitas pelo mestre para os jogadores? Eu adoro isso, é o que Vincer e outros fazem a anos. As famigeradas "house rules" que tanto amamos.

Agora dar poder aos jogadores para tal? A principio eu até consigo ver a ideia funcionando. Em particular, em uma das minhas muitas mesas temos um "jogador problema" que basicamente empurra toda a experiencia com a barriga e sem muito esforço (Além de sempre querer jogar com usuários de magia - Apenas para não usar nenhuma magia por sessão inteira). Para esse tipo de jogador, eu adoraria pedir ou auxiliar ele a criar uma ficha ultra simples para que ele possa se divertir sem mais eu ter que perder tempo .

Mas dai eu pensei. Espere só um minuto! Aquela pessoa é um jogador "ruim".. Não porque ele não esta interpretando o tempo todo, não porque é um power gamer, mas sim porque enquanto todos estão dentro de seus personagens e se divertindo ele apenas empurra com a barriga tudo. Se eu jogasse a ele uma versão de ficha mais simples, ele sequer faria algum esforço para tentar participar. (Por ruim quero dizer que é um jogador casual que insiste em participar de mesas com jogos mais complexos, apenas para se recusar a tomar parte dos elementos do jogo - O que coloca pressão no mestre)

E dai entramos em um empasse: Devo continuar colocando o jogador em mesas com sistemas levemente complexos ao qual ele não vai se dar nenhum esforço? Ou talvez seria melhor fazer ele criar um personagem sem regras avançadas apenas para ele avançar a historia?

Eu tenho problemas com a segunda opção. O primeiro seria as diferenças. Digamos que tal jogador jogue com um mago, e um amigo dele também jogue com um mago, este usando as regras avançadas. Como fica? Como o outro jogador se sentiria vendo o amigo tendo mais opções mecânicas do que ele? Como fica o tom do meu jogo, já que eu preciso planejar encontros tendo em mente o personagem travado daquele jogador?

Eu não planejo encontros com raras exceções (Sim esse é o jeito errado de se jogar 4e, não tentem fazer isso em casa) mas porque D&D (3.X e 4e) tem classes com poderes e limites claros, eu sei exatamente onde eu posso empurrar os desafios que surgem com a interação dos jogadores com o mundo. O que acontece se um deles vai ter menos opções?

Eu acredito que eu precisaria ler e compreender as regras para ter uma opinião sobre o assunto. Eu só consigo ver isso sendo bom para iniciantes e jogadores casuais e isso é bom. D&D tem que ser um jogo de entrada mesmo.