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RPG => Sistemas & Cenários => Tópico iniciado por: Madrüga em Setembro 18, 2012, 04:18:41 pm

Título: [d20] Jogando sem grid
Enviado por: Madrüga em Setembro 18, 2012, 04:18:41 pm
Tava lendo o tópico de 13th age e quando li a proposta de jogar sem grid, quase chorei. Como nunca pensamos nisso? A ideia de fazer uma localização maomeno e usar termos como "perto", "longe" ou "atrás" faz muito sentido e estou realmente interessado nisso, pois promete agilizar aqueles combates de quatro horas que costumavam rolar.

Não desprezem se já faziam isso anteriormente, eu realmente nunca tinha pensado nisso. Só achei que "perto" e "longe" são meio insuficientes. Falta ver o sistema para realmente criticar, mas não era melhor existirem três níveis de proximidade, tipo "engajado", "perto" (armas de alcance, sem contato corpo-a-corpo) e "longe"?
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Smaug em Setembro 18, 2012, 04:52:06 pm
E funciona que é uma maravilha! Para 2x6 eu já fazia isso, mas chamava de próximo (encostado ou agarrado, armas muito longas ou grandes não podem ser usadas), perto (distancia de um combate corpo a corpo )e longe (só armas a distancia). Mas eu mantive uma tabela com valores de alcance de armas como arcos e bestas e uma regra de movimentaçã se fez necessária, porque sempre tem um cristão que pergunta "mas longe quanto?".
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: silva em Setembro 18, 2012, 06:21:38 pm
Não sei como vai ficar no 13th Age, mas o The One Ring faz assim:

Na Frente (Forward)
No Meio/Aberto (Open)
Recuado (Defensive)
No Fundo (Rear)

Cada posição confere um número-alvo diferente na hora de atacar e de ser atacado:

Na Frente: 6
Aberto: 8
Recuado: 10
No Fundo: 12

Ou seja, quem tá na frente é mais fácil acertar o adversário, mas também é mais fácil ser atingido. Pra quem tá no fundo é o inverso. Além disso cada arma tem um alcance próprio (Arco-e-Flecha alcança do Fundo; Adaga só alcança da Frente; Lança alcança de Recuado; etc). Cada posição também abre algumas opções de interação com os companheiros (Recuado permite defender quem tá no Fundo; etc).

Depois posto mais. To no trampo agora.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Bispo em Setembro 19, 2012, 01:31:39 am
Não desprezem se já faziam isso anteriormente, eu realmente nunca tinha pensado nisso. Só achei que "perto" e "longe" são meio insuficientes. Falta ver o sistema para realmente criticar, mas não era melhor existirem três níveis de proximidade, tipo "engajado", "perto" (armas de alcance, sem contato corpo-a-corpo) e "longe"?

O sistema de 13th Age abrange alguns tipos de posição (Position) e ações que elas permitem: Whereabouts, Nearby, Behind, Intercepting, Far Away e Engaged. Basicamente, os sistema lida com o entorno da criatura e quem está lutando corpo-a-corpo. Então, se um personagem está atrás de um aliado (Behind) e um inimigo tenta alcançar o primeiro, o aliado pode usar uma ação de "intercepting". A premissa é que o combate é fluido demais para marcar as posições tão precisamente como no uso sistemático do grid.

O combate corpo-a-corpo se dá quando as criaturas estão "Engaged", isto é, próximas o suficiente para o alcance das armas e ameaçando-se mutuamente. "Desengaged" seria a ação para sair dessa condição/área sem tomar ataques (o passo de ajuste da 3.X ou o shift da 4e).

Eu particularmente gosto deste tipo de solução, evita aqueles problemas com o cálculo exacerbado do movimento ("ando dois quadrados pra trás, agora mais um na diagonal esquerda à minha frente, depois mais dois em frente, e por fim mais um na diagonal direita: tcharans!, consegui flaquear o inimigo sem tomar AdO" ou a famigerada  investida em zigue-zague). E torna opções táticas ainda relevantes, visto que a métrica do combate não vai toda pro espaço - já me frustrei por jogar, na 3.X, com um guerreiro especialista em corrente com cravos e o combate só rolar porcamente no Theater of Mind, minando o uso dos ataques de oportunidade.

E isso me leva ao ponto preocupante. Apesar de reconhecer que agiliza o jogo (ter a possibilidade de combate sem grid foi uma das coisas boas que retomaram no DnD Next), fico um tanto ressabiado quanto a efetividade disso, principalmente quando o negócio é mal-feito. Isso limita demais os jogadores e concentra decisões importantíssimas apenas nas mãos do mestre.

No próprio caso do Next, no qual mestrei algumas sessões de playtest: o jogador ter que perguntar a todo o momento pelo meu aval sobre o que ele pode ou não fazer é broxante.

Por ora, as soluções do 13th Age e do The One Ring me parecem boas.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Lumine Miyavi em Setembro 19, 2012, 09:34:08 am
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Eu particularmente gosto deste tipo de solução, evita aqueles problemas com o cálculo exacerbado do movimento ("ando dois quadrados pra trás, agora mais um na diagonal esquerda à minha frente, depois mais dois em frente, e por fim mais um na diagonal direita: tcharans!, consegui flaquear o inimigo sem tomar AdO" ou a famigerada  investida em zigue-zague). E torna opções táticas ainda relevantes, visto que a métrica do combate não vai toda pro espaço - já me frustrei por jogar, na 3.X, com um guerreiro especialista em corrente com cravos e o combate só rolar porcamente no Theater of Mind, minando o uso dos ataques de oportunidade.
Mas tem algo importante aí. Um combatente treinado IRIA se deslocar de modo a não abrir a guarda pra oponentes.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: kimble em Setembro 19, 2012, 12:32:54 pm
No próprio caso do Next, no qual mestrei algumas sessões de playtest: o jogador ter que perguntar a todo o momento pelo meu aval sobre o que ele pode ou não fazer é broxante.

GM empowerment. Empowerment. EMPOWERMENT!
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Elven Paladin em Setembro 19, 2012, 12:59:00 pm
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GM empowerment. Empowerment. EMPOWERMENT!

Eu tive uma sensação similar ao ler isso, de...

(http://i62.photobucket.com/albums/h84/blasphemy_06/unlimited-power_opt.jpg)

:)
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: silva em Setembro 19, 2012, 09:39:15 pm
Só pra complementar o combate do One Ring, as posições também designam a ordem de ação/quem age primeiro:

Na frente: 1º
No meio/Aberto: 2º
Recuado: 3º
No fundo: 4º

E todas as posições são consideradas engajadas (ou seja, podem dar ou tomar porrada), à exceção de No Fundo. Todos os jogadores podem mudar de posicionamento no início de cada rodada, à exceção de ir pro Fundo (nesse caso, há certos requisitos a serem atendidos). E quem tá no fundo tem direito a fugir do combate.

(http://i49.tinypic.com/1heetc.jpg)

Além disso, cada posicionamento (Stance) te permite algumas tarefas como:

Na frente: Intimidar o inimigo
Aberto/No meio: Inspirar companheiros
Recuado:  Proteger companheiro
No fundo: Preparar disparo

Antes de os jogadores assumirem uma "formação", há uma rodada de pré-combate onde o grupo escolhe se quer tentar emboscar o inimigo, fortalecer posição, manobrar pra manter longo alcance e ganhar ataques extras com arcos antes de engajar, etc. - essas decisões são tomadas com skills periféricas ao combate, como Battle Tactics, Stealth, Hunting, etc.

Outra nuance tática vem através do armamento de cada um. Cada tipo de arma dá um bônus específico pra certas situações, que também podem se relacionar com o posicionamento:

(http://i50.tinypic.com/20ff72g.jpg)

Enfim, é bem simples e dinâmico. Talvez até simples demais, podendo decepcionar quem tá mais acostumado com a minúcia vista em outros jogos. Acredito que o sistema do 13th Age deva ser um pouco mais detalhado do que isso.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: arghsupremo [pintobot] em Setembro 20, 2012, 01:33:44 pm
Só vejo vantagem em tirar o grid do combate quando a luta não for importante. Mas se não for importante, por que tê-la?
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Smaug em Setembro 20, 2012, 02:18:47 pm
Acho que os combates aleatórios, que não servem para nada na trama, tem importancia para aqueles grupos que gostam de simular a realidade em outro mundo. Ou seja, eles não estão tão interessados em contar uma história ou narrar uma aventura e sim em fazer de conta que vivem em outra realidade. Nesse caso eventos aleatórios forçam a sensação de que a coisa é real e não é controlada ou movida por uma história central. Quer dizer, não existem protagonistas na vida real ou eventos pré-definidos que servem para "mover a história do mundo para frente", então, encontros aleatórios seriam um jeito de se simular isso no jogo, para alguns grupos funcionam, para outros não.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Madrüga em Setembro 20, 2012, 05:02:21 pm
Talvez a história fique muito livresca se só houver combates de importância. Tudo acaba parecendo um script. Eu gosto das lutas inesperadas, ou que surgem de alguma bobagem que os jogadores fizeram. Claro que não é desculpa para rolar encontro aleatório (o que sempre pareceu horrível) e dizer "vocês estão andando e... DE REPENTE DOIS URSOS-CORUJA SURGEM".

Para mim, o grid deixa o combate muito parado, pouco dinâmico. Sim, muito exato, correto e calculado, mas demorado e sem descrição alguma. Por isso curti a ideia de deixar o combate mais solto (afinal, fazíamos isso em outros sistemas, não fazíamos?).
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Smaug em Setembro 20, 2012, 05:38:42 pm
Eu ainda faço quando se trata de qualquer jogo que não seja D&D 4e, mas percebi que os jogadores que experimentaram o combate com grids na 4e sentem falta dele em outros sistemas. E eu juro que não consigo sentir essa demora que todo mundo reclama do grid... eu sinto uma enrolação bem maior quando tenho que parar o combate e convencer o jogador de que o inimigo estava no lugar x e não no y como ele pensava, que a distancia dele para a coluna no meio da sala é z e não w como ele achava e que portanto ele consegue chegar nela. Porque mesmo que eu tenha um mapa só pra mim, eu vou ter que passar ele pros jogadores e se no começo do combate tudo é bem descrito e posicionado, digamos gastando toneladas de tempo para descrever a distancia de cada coisa na sala, quando as ações começam a acontecer e carros são arremessados por lobisomens, magos explodem o chão, mesas são viradas e todo mundo começa a pular daqui pra lá, o risco de alguém se perder (e não peceber isso) é alto. Alguns jogadores não discutem e se o mestre falou tá falado, outros revisam tudo o que aconteceu nos ultimos turnos só para provar que sim, ele conseguia chegar até onde ele queria.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: silva em Setembro 22, 2012, 03:53:48 pm
Engracado que grid sempre me soou alienigena. Acho que nunca usei isso pra jogo nenhum. E nunca senti falta.

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Só vejo vantagem em tirar o grid do combate quando a luta não for importante. Mas se não for importante, por que tê-la?

Essa ideia de "luta importante" eh tao story-first. Daqui a pouco vamos voltar no "nao eh legal matar personagens durante lutas sem importancia".
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Smaug em Setembro 22, 2012, 04:06:31 pm
Grid pra mim foi igual a celular. Não sentia falta, mas depois que comecei a usar não consigo ficar sem.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Sirus em Setembro 22, 2012, 04:52:42 pm
Eu prefiro Grid a teatro de mente justamente pelo que o smaug disse aqui:

eu sinto uma enrolação bem maior quando tenho que parar o combate e convencer o jogador de que o inimigo estava no lugar x e não no y como ele pensava, que a distancia dele para a coluna no meio da sala é z e não w como ele achava e que portanto ele consegue chegar nela. Porque mesmo que eu tenha um mapa só pra mim, eu vou ter que passar ele pros jogadores e se no começo do combate tudo é bem descrito e posicionado, digamos gastando toneladas de tempo para descrever a distancia de cada coisa na sala, quando as ações começam a acontecer e carros são arremessados por lobisomens, magos explodem o chão, mesas são viradas e todo mundo começa a pular daqui pra lá, o risco de alguém se perder (e não peceber isso) é alto. Alguns jogadores não discutem e se o mestre falou tá falado, outros revisam tudo o que aconteceu nos ultimos turnos só para provar que sim, ele conseguia chegar até onde ele queria.




Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Youkai X em Setembro 22, 2012, 10:32:45 pm
Sou outro adepto dos grids, pra variar.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Torneco em Setembro 22, 2012, 10:51:30 pm
Eu acho a idéia do 13th Age bem interessante. Como eles comentaram, fica um pouco no meio termo. Você ainda usa miniaturas pra determinar o posicionamento dos personagens, mas o deslocamento fica mais livre. Mesmo assim, acho que se você planeja inserir no campo de batalha locais perigosos ou interessantes (Mesas, poças de ácido, pilares, etc), dá para marcar junto com o posicionamento dos personagens.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Madrüga em Setembro 23, 2012, 01:36:46 am
Fora o tempo. É simplesmente irritante paralisar a história para jogar um combate maravilhoso e preciso que dura três horas. Sendo que a sessão geralmente tem quatro horas. E é jogada de madrugada.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: silva em Setembro 23, 2012, 12:37:23 pm
Fora o tempo. É simplesmente irritante paralisar a história para jogar um combate maravilhoso e preciso que dura três horas. Sendo que a sessão geralmente tem quatro horas. E é jogada de madrugada.

Falou tudo.

Esse é um dos motivos que fez meu grupo procurar sistemas mais simples e ágeis pra usar no lugar de Shadowrun (cujo combate também tende a se arrastar muito). Preferimos sacrificar a minúcia tática, se isso significa mais tempo de interpretação/história/interação extra-combate em si.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Elven Paladin em Setembro 23, 2012, 02:30:16 pm
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Fora o tempo. É simplesmente irritante paralisar a história para jogar um combate maravilhoso e preciso que dura três horas. Sendo que a sessão geralmente tem quatro horas. E é jogada de madrugada.

Eu juro que não entendo como conseguem demorar tanto em combates - salvo situações excepcionais onde o DM quer extender combates, eles não passam de uma hora (e em D&D 4e). Isso não me parece ser algo inerente de Grids + Miniaturas, mas de indecisão de jogadores e DM (e oponentes e/ou jogadores muito defensivos).

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Essa ideia de "luta importante" eh tao story-first.

Sim, é.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Smaug em Setembro 23, 2012, 02:42:02 pm
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Eu juro que não entendo como conseguem demorar tanto em combates - salvo situações excepcionais onde o DM quer extender combates, eles não passam de uma hora (e em D&D 4e). Isso não me parece ser algo inerente de Grids + Miniaturas, mas de indecisão de jogadores e DM (e oponentes e/ou jogadores muito defensivos).
Uma coisa que eu vejo acontecendo e que atrasa combates pra caramba é a sindrome do "cada um pega um monstro" agravada pela sindrome dos que ainda não conseguiram se desprender dos conjuradores da 3.x "eu resolvo o combate sozinho com meu mago", o resultado é que o controller trave todos os monstros no lugar. Dai fica naquilo o jogador causando pouco dano, o monstro causando muito dano, o healer tendo que ficar curando todo mundo e nenhum monstro cai. Ao fim de quatro horas de sessão tá todo mundo sem diários, sem poções e sem surges.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Youkai X em Setembro 23, 2012, 02:49:58 pm
eu estou feliz que minhas últimas experiências com 4e tem sido mais satisfatórias. num dia rolou até 3 combates direto (mas era uma sessão de dungeon delve, praticamente) e noutra, com exploração, interação social e descansos, rolou 2 combates. É questão de como o DM e os jogadores gerenciam os combates.
Título: Re:[d20] Jogando sem grid
Enviado por: Smaug em Setembro 23, 2012, 02:51:02 pm
Muito! Principalmente no fato de não esperar até chegar o seu turno pra decidir qual poder você vai usar e o que você vai fazer.