Agnelo, ele poderia trazer um Planescape revigorado.
. Afinal, na última GenCon a Wizards anunciou uma mudança de paradigma no modo de jogar D&D.
Mas os livros definem, o estilo de sistema são grupos de 4 ou mais aventureiros cada um com seu papel entrando em masmorras (ambiente genérico até certo ponto limitado por corredores e salas com desafios), vencendo desafios e acumulando tesouros.Sim, os livros definem o estilo. E mesmo o fluff mínimo já passa a informação mínima; tem que ter em mente que o livro do jogador não é pra ser o único livro, ele é apenas 1/3 do sistema.
O problema de fluff excessivo, como o exemplo do Bladesinger / Cone Glacial é que as vezes isso prende o jogador à aquela única forma de explicar algo.
Sobre ser apenas 1/3 do sistema, novamente vou explicar que pro jogador ele é 100%. Os outros dois são só pro mestre, que geralmente é 20% do grupo, caso não façam rotação de mestres.Vc quer dizer que os grupos novatos vão ler os livros separadamente, com o mestre só lendo o DMG e não instruindo os jogadores sobre como o o jogo funciona? Pq isso é parte da função do DM e tah lah no DMG explicado pq deve ser feito e como deve ser feito.
Smaug, sim, na maioria dos grupos iniciantes com os quais tive contato, apenas o Mestre lia algo além do Livro do Jogador.Totalmente diferente da minha experiencia onde todo mundo lia tudo ou ninguém lia nada e sobrava pro mestre ter que dizer pro cara em que pagina tava o poder que ele queria.
Tu não acha que seria bem mais benéfico pro jogo já ter um livro inicial que passa o feeling "certo"E qual seria o feeling certo?
Wild and free, elves guard their forested lands usingSe precisa de mais tem um pagina com qualidades fisica, dicas de como jogar com um elfo (incluindo reações e como se comporta em relação a outras raças) e até alguns exemplos de personagens elfos com histórias, no minimo, interessantes.
stealth and deadly arrows from the trees. They build
their homes in close harmony with the forest, so perfectly
joined that travelers often fail to notice that they
have entered an elven community until it is too late.
Play an elf if you want . . .
✦ to be quick, quiet, and wild.
✦ to lead your companions through the deep woods
and pepper your enemies with arrows.
✦ to be a member of a race that favors the ranger,
rogue, and cleric classes.
do tal fluff será que seria aquela ambientação e clima todo que fazem o WoD? Será que as classes poderiam ter mais fluff e no início de cada capítulo uns contos evocativos sobre uso de perícias, talentos e poderes? Seria algo assim?Eu acho isso uma tremenda encheção de linguiça pra um livro básico... principalmente se ele não trata de um cenário especifico...
Outro ponto é que, acho eu, o 4Ed tentou forçar MUITO a barra pro MMO. Sério, todo mundo sabe que gosto de MMO, mas tem certos aspectos que tenho lido ali (e pode ser impressão minha já que não conheço quase nada de 4Ed) que achei muito "Ei, isso funciona no MMO vamos copiar". Talvez o que eu sinta falta é da criatividade do D&D. Gosto de ver saídas mais simples e elegantes, e algumas partes da ficha de D&D são tão complicadas pra mim que penso em ir ler GURPS. :PCara, lembre-se que os MMOs pegaram coisas de D&D que funcionavam e trabalharam em cima. É um tipo de ciclo.
Em resumo, antes eu tinha certa facilidade em mostrar uma ficha pra qualquer jogador hoje não consigo EU mesmo identificar algumas coisas numa ficha de 4Ed. Sem contar em coisas redundantes, que acabam agregando informação desnecessária (Tu precisa de um cara pra levar porrada, um pra curar, e um pra bater, isso pra citar um exemplo)
Eu ate ia me aventurar mais nos mundos misteriosos de 4ªEd, mas meu tesão morreu quando falaram sobra uma possível 5ªEd.
Cara, lembre-se que os MMOs pegaram coisas de D&D que funcionavam e trabalharam em cima. É um tipo de ciclo.
E sobre um cara pra levar porrada, um pra curar, vai dizer que isso é novidade da 4e? Não existia o "arquétipo" do grupo que eram EXATAMENTE os 4 papéis (clérigo, mago, guerreiro, ladino / ladrão)? Então, a única coisa realmente 'feia' foi falar abertamente que esses papéis existem.
Não lembro de ter visto MMO algum copiar matemáticas de RPGs. Esse é meu ponto. Não sou contra o ciclo, sou contra não trabalharem isso e dar uma impressão de copia pura.Ciggy, é em teoria a coisa. Rolagem de acerto, rolagem de dano dentro de um limite, defesa passiva que subtraí dano, defesa ativa que serve pra evitar. Normalmente MMOs mantém tudo isso por debaixo dos panos, mas tá lá.
Sim, o problema é que lá no PHB tem 4 arquétipos, quando o necessário (básico) é só 3. Não que não possa ter outros, mas se eles se propões a fazer um jogo mais direto, então isso é informação desnecessária....que 3 arquétipos?
Em resumo, antes eu tinha certa facilidade em mostrar uma ficha pra qualquer jogador hoje não consigo EU mesmo identificar algumas coisas numa ficha de 4Ed.Sim, por que a ficha da 3e era extremamente mais simples... exceto que não, não era.
Cara, lembre-se que os MMOs pegaram coisas de D&D que funcionavam e trabalharam em cima. É um tipo de ciclo.
Sim, de fluff. Não lembro de ter visto MMO algum copiar matemáticas de RPGs. Esse é meu ponto. Não sou contra o ciclo, sou contra não trabalharem isso e dar uma impressão de copia pura.E sobre um cara pra levar porrada, um pra curar, vai dizer que isso é novidade da 4e? Não existia o "arquétipo" do grupo que eram EXATAMENTE os 4 papéis (clérigo, mago, guerreiro, ladino / ladrão)? Então, a única coisa realmente 'feia' foi falar abertamente que esses papéis existem.
Sim, o problema é que lá no PHB tem 4 arquétipos, quando o necessário (básico) é só 3. Não que não possa ter outros, mas se eles se propões a fazer um jogo mais direto, então isso é informação desnecessária.
Ciggy, é em teoria a coisa. Rolagem de acerto, rolagem de dano dentro de um limite, defesa passiva que subtraí dano, defesa ativa que serve pra evitar. Normalmente MMOs mantém tudo isso por debaixo dos panos, mas tá lá.
CitarSim, o problema é que lá no PHB tem 4 arquétipos, quando o necessário (básico) é só 3. Não que não possa ter outros, mas se eles se propões a fazer um jogo mais direto, então isso é informação desnecessária....que 3 arquétipos?
Em resumo, antes eu tinha certa facilidade em mostrar uma ficha pra qualquer jogador hoje não consigo EU mesmo identificar algumas coisas numa ficha de 4Ed.Sim, por que a ficha da 3e era extremamente mais simples... exceto que não, não era.
3e era regular; escrota mesmo era a ficha de AD&D, onde a única coisa que seguia uma progressão 'adivinhável' era a TAC0 base do guerreiro (começa em 20 e diminui um por nível).
Minha resposta padrão:
http://adeptodoheroismo.blogspot.com/2011/05/por-que-o-movimento-de-pode-ser-bom.html (http://adeptodoheroismo.blogspot.com/2011/05/por-que-o-movimento-de-pode-ser-bom.html)
Mas sério, explica direito o que tu considera tão "MMO". É difícil imaginar, mesmo.
Tank, DPS, Healer. Li no Livro do Mestre que eles criaram um 4, um tipo de arquétipo pra rearrumar o cenário. Informação desnecessária entendeu? Podia ter ficado no básico que tava lindo.Em WoW funciona assim, Ciggy. Em uma cacetada de MMOs que eu conheço existem CINCO arquétipos clássicos: DPS, Tanker, Healer, Status e Faz tudo.
Claro, o basicão ta ali, mas se eu quero fazer algo eu TENHO que entender boa parte do resto do jogo....dood, como tu fazer ficha sem saber do sistema!? D:
A comparação inevitável com MMOs se deve à transposição da mecânica de "Aggro" do WoW que foi embutida no Defender, na forma das Marks que forçam o alvo a atacar o "tank".
Smaug, eu... não sei como te convencer que o fluff da 4e é muito, muito pobre, e recebe um espaço minúsculo no livro, comparado com as pilhas de regras de leitura árida.
Inclusive, se você parar pra pensar, o papel de Controller provavelmente é o mais desprezado porque é o que foge da "santa trindade" de WoW (Tank, Healer e DPS = Defender, Leader e Striker). A popularidade elevada dos Strikers também espelha a predominância dos DPS em WoW...
CitarTank, DPS, Healer. Li no Livro do Mestre que eles criaram um 4, um tipo de arquétipo pra rearrumar o cenário. Informação desnecessária entendeu? Podia ter ficado no básico que tava lindo.Em WoW funciona assim, Ciggy. Em uma cacetada de MMOs que eu conheço existem CINCO arquétipos clássicos: DPS, Tanker, Healer, Status e Faz tudo.
(City of Heroes, por exemplo) tu tem DPS, Tank e o Healer, além do Status, como Buffer/debuffer. As vezes os arquétipos se misturam; por exemplo, em Ragnarok Online, um Knight é* DPS + Tank e um Monge é* DPS + Healer.
*build mais comum
CitarClaro, o basicão ta ali, mas se eu quero fazer algo eu TENHO que entender boa parte do resto do jogo....dood, como tu fazer ficha sem saber do sistema!? D:
Mas tem que deixar claro que o fato de ter mecânicas similares não é algo que condena o sistema a ser ruim. O problema, a meu ver, é que a 4e se foca demais em tentar ser boa naquilo que o WoW é bom (combates em grupo), pra tentar competir de frente com ele, ao invés de se focar mais naquilo que o RPG faz e o WoW NUNCA vai fazer (instigar a imaginação dos jogadores e abrir todas as possibilidades de exploração de mundo e interação com NPCs em uma história criada coletivamente).
A 4e se propõe a ter um sistema de combate bom e equilibrado, e faz isso muito bem... mas acaba aí.
Ciggi, isso já existe. Olha o Paladino, que é Defender/Leader, ou o Clérigo, que é Leader/Controller, ou o Warlock, que é Striker/Controller. Inclusive, algumas classes mudam de builds para builds.(City of Heroes, por exemplo) tu tem DPS, Tank e o Healer, além do Status, como Buffer/debuffer. As vezes os arquétipos se misturam; por exemplo, em Ragnarok Online, um Knight é* DPS + Tank e um Monge é* DPS + Healer.
*build mais comum
Poxa, mas isso é bacana. E é o que eu apoio. Se tu tem o básico, vamos continuar com esse exemplo de arquétipos, tu pode misturar tudo e fazer algo diferente, criativo. Um controlador seria um DPS/tank? Ou um Healer/Tank? Saca? Era o que mais me deixou animado quando lançaram o 3Ed, misturar classes, imaginava Guerreiros Magos, etc, ae... Vieram os compêndios...
:P
Sempre foi assim. Um cara segura o dano, um bate muito e outro mantem a galera viva. Não precisa de mais que isso. É o básico. Defesa, dano e cura. E isso é tão Old School que quando foi inventado os navios do Allef eram de papel na banheira da casa dele!E tu espera que todos RPGs mantenham essa configuração para sempre? Tu não vê graça em mudar um pouco as coisas nem que seja só para experimentar algo diferente?
CitarSempre foi assim. Um cara segura o dano, um bate muito e outro mantem a galera viva. Não precisa de mais que isso. É o básico. Defesa, dano e cura. E isso é tão Old School que quando foi inventado os navios do Allef eram de papel na banheira da casa dele!E tu espera que todos RPGs mantenham essa configuração para sempre? Tu não vê graça em mudar um pouco as coisas nem que seja só para experimentar algo diferente?
Compre o básico jogue somente com ele e seja feliz, assim você não irá se sentir traído.
Por muito tempo joguei a 3.5 e os narradores simplesmente diziam "só vale o livro de jogador e do mestre". O jogo funcionava e fluía bem.
Tenho muito o espirito "Faça você mesmo" Acho muito mais interessante jogar com o roles ao invés de criar milhares de classes com a mesma função
E convenhamos, se ele quer aproveitar bem o personagem dele, só o Livro do jogador não ajuda não, tanto que tem uns 3 acho!
Exemplo, fiz um Guerreiro como meu primeiro personagem do 4Ed na campanha do Youkai. Classe simples, sem muita coisa pra gravar como magia, pericias extras, habilidades especifica da classe, etc.
Primeira aventura, fui um fiasco no combate. Ok, teve seus contratempos a aventura, mas deu pra eu sentir que meu aproveitamento foi muito inferior de quando fiz meu primeiro personagem de 3Ed.
O Lance é, não é ruim, é complicado demais onde não precisa ser complicado!
CitarE convenhamos, se ele quer aproveitar bem o personagem dele, só o Livro do jogador não ajuda não, tanto que tem uns 3 acho!
Exemplo, fiz um Guerreiro como meu primeiro personagem do 4Ed na campanha do Youkai. Classe simples, sem muita coisa pra gravar como magia, pericias extras, habilidades especifica da classe, etc.
Primeira aventura, fui um fiasco no combate. Ok, teve seus contratempos a aventura, mas deu pra eu sentir que meu aproveitamento foi muito inferior de quando fiz meu primeiro personagem de 3Ed.
O Lance é, não é ruim, é complicado demais onde não precisa ser complicado!
Aí está seu problema: Carregou expectativas de edições anteriores que não valem para a 4e.
O Guerreiro 4e não é mais a "Classe Fácil, Para Novatos" de antes. É uma classe que exige uma medida de conhecimento tático e onde posicionamento é muito importante, além do uso de AdOs para travar oponentes. Não é uma classe “simples”, é uma impressão falsa essa. Basta ver que as habilidades que definem a classe não são formas de Bater Diferente, mas sim meios de "prender" oponentes e de assegurar que ninguém passe impune por você.
Na verdade não. Não é uma expectativa carregada, é um estilo que gosto de jogar.
To cagando pro sistema ate pensar no que quero fazer. Depois disso escolho ele, tentando pegar o que mais se enquadre na ideia do jogo (mesmo que seja 3D&T ).
Então não é minha expectativa do que deveria ser o 4Ed, ate porque parei com o RPG no 3.5, voltei agora e nem sabia que tinha uma 4Ed. Tá mais pra uma analise minha sobre o que eu vi antes, durante e depois. O D&D foi migrando de pouco em pouco pra tentar fazer o que tenta fazer hoje, isso eu já esperava quando lançaram o 3.5, ficou meio obvio. Mas acho que o trabalho ta muito longe de ser bom pra compensar o investimento feito.
E só uma coisa. tatica, posicionamento, etc. Não é regra de jogo, o jogo simula isso, mas se tu é um bom jogador, ou no minimo experiente de outros jogos, tu sabe como trabalhar esse conceito. Mas claro, se tu desconhece as regras pra estar no lugar certo, na hora certa, com a arma certa... Bem, é exatamente como tu falou e eu senti na pele!
E juro que to tentando ler os Livros Básicos, mas são bem chatinhos mesmo ate tu entender as mudanças, e confesso que tava desistindo já, mas vou tentar mais um pouco!
Eu vou ter que insistir: É uma questão de expectativa errada misturada com desconhecimento do sistema (uma mistura que se retroalimenta aliás).
Você está responsabilizando o design do sistema por não cumprir uma expectativa que você tinha, e ainda por cima mal conhece o jogo que jogou, o que torna a situação ainda mais engraçada. Como se critica algo sem ter o conhecimento mais básico dele? Parece o Kasuya, numa discussão na Antiga Spell, criticando aspectos de Lobisomem que são óbvios para quem leu minimamente o livro básico e ainda dizendo que o Livro Básico falhava em negar essas falsas impressões dele.
Ainda me sinto um pouco incomodado com a diferença mecânica entre monstros e jogadores, parece que quando os jogadores derrotam o monstro não é uma coisa justa, parece que o gostinho de "derrotar um oponente igual a vc, que funciona pelas mesmas regras" foi roubado. Por outro lado... não fico restrito a magias e poderes que aparecem nos livros e posso criar efeitos muito legais e imprevistos ou que deixem aquele monstro unico.
:seta: São kilos de suplementos que não concertam nada, eu tentei ler um desses essencial que o Youkai me passou é tem só... mais regras/classes/etc (Minha reclamação, muitos suplementos que não acrescentam muito ao sistema, mais regras e diferente de melhoras as regras existentes.).É que pra isso já existem as erratas.
:seta: Eu tenho lido os modulos basicos e não tem sido fácil entender as regras (Minha reclamação, muita informação desnecessaria)É pra isso que existe o fórum. XD
Citar:seta: São kilos de suplementos que não concertam nada, eu tentei ler um desses essencial que o Youkai me passou é tem só... mais regras/classes/etc (Minha reclamação, muitos suplementos que não acrescentam muito ao sistema, mais regras e diferente de melhoras as regras existentes.).É que pra isso já existem as erratas.
Quanto a muita informação desnecessária, eu realmente me pergunto como alguém pode ler uma ficha de Monstro da 3.X e da 4ª e achar a da 4ª MAIS confusa! Os ícones ajudam, a formatação é funcional e não tem uma porrada de fluff atochado no bicho.
Monge é uma falha de design muito maior que um erro da 4e, por exemplo, os Monstros solos do primeiro livros dos monstros da 4e não serem imunes a ficarem paralisados / atordoados e terem apenas uma ação por rodada. Isso foi corrigido na revisão. E o monge da 3.0 pelo 3.5?
Enfim: Você tá falando de 3e, Cigano que é basicamente, outro rpg diferente da 4e.
A 4E vive sendo revista e errateada, tendo suas regras melhoradas. Chegou a ponto de ficar incômodo, inclusive. :P
Mas... é um jogo de aventureiros! Pq vc teria um fluff diferente? Sério, um novato não vai fazer uma história estupiamente detalhada sobre como seu draconato/tiefling/anão/ foi expulso ou forçado a abandonar sua familia pq violou todo uma estrutura social incrivelmente detalhada da sociedade da raça que ele escolheu. Quase sempre a história vai ser: fui treinado/meus pais morreram/a vila foi atacada por orcs.
Se vc quer um bg mais complexo existem suplementos que te ajudam com isso, mas o PHB é um livro básico, para personagens básico viverem aventuras básicas. Vc não precisa de coisas complexas...
Mas o tópico é sobre 4e, cara. Se inteira um pouco e tu vê que não é como tu pensa.
A 4E vive sendo revista e errateada, tendo suas regras melhoradas. Chegou a ponto de ficar incômodo, inclusive.
Isso so chegou a me incomodar recentemente, quando resolveram fazer um mutirao de erratas mudando PENCAS de poderes do PH1 pra se encaixarem com a linha essentials. Agora eu digo que a lista de poderes do PH1 ta obsoleta (porque mais da metade teve alguma errata).
Na parte de combate e exploraçãp de masmorras a 3e era muito complexa.
E na parte social.... também. O esquema de pontos de perícia era atroz, com suas sinergias e meia-graduações. E na hora de rolar, um ponto em cavalgar era suficiente, mas para desarmar armadilhas se rezava por um número alto pois até com a perícia maximizada a chance de falha era grande.
Não precisa ser apenas aventureiro, mas sim genérico e que abarque outros aspectos que eu não necessariamente vá ver apenas anões como "se você quer ser um guerreiro forte e leal, se eu quero um personagem parrudo", mas sim da maneira como os próprios anões se comportam socialmente, como vivem, o aspecto da importância familiar para um anão, amizades construídas, etc.D&D é um jogo sobre aventureiros, não é um jogo sobre sociedade medieval fantástica em que, de vez em quando, ocorrem aventuras. A maior parte do tempo, a proposta é o grupo lidando com coisas que preferem estraçalhar eles do que conversar. Relações desse nivel são coisas para cenários especificos. O livro básico de D&D tem o básico para vc jogar com aventureiros vivendo aventuras.
Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem.E o que impede do jogador combinar isso com o mestre? Ou o mestre escrever isso no Lore do cenário?
Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem.Ou, você combina com o mestre qualquer outro poder e dá essa descrição. Não precisa ficar RESTRITO ao que há no livro. Com esse fluff aí, na sua mesa um anão de uma sociedade que tenha inimizade com elfos nunca escolheria Cascata de Lâminas sem erguer sobrancelhas. Fluff 'restritivo' para um poder geral é algo bonito de se ler, mas não agrada a todos.
É preciso saber que reino eu estou salvando do Dragão para que isso seja ainda mais especial. Seria bom saber quem é esse Dragão e o que ele quer lá. Ajuda, inclusive, saber como a raça do meu personagem iterage com Dragões, são inimigos mortais? Matar o dragão dará ainda mais satisfação. São aliados? Se sim, como lidar com as consequencia da AÇÃO do meu personagem em relação a isso?As aventuras, todas elas trazem as motivações dos personagens. De uma lida, principalmente na March of Phantom Brigade, os quadros laterias trazem até traços de personalidades dos npcs. Como a raça dele encara certos tipos de monstros? Vou citar os anões da 4e, só pra não fugir do exemplo:
Isso, pra mim, é o bom Fluffy. É o fluffy que da peso as Ações do meu personagem.
Dwarves never forget their enemies, either individuals
who have wronged them or entire races of
monsters who have done ill to their kind. Dwarves
harbor a fierce hatred for orcs, which often inhabit
the same mountainous areas that dwarves favor and
which wreak periodic devastation on dwarf communities.
Dwarves also despise giants and titans, because
the dwarf race once labored as the giants’ slaves. They
feel a mixture of pity and disgust toward those corrupted
dwarves who still have not freed themselves
from the giants’ yoke—azers and galeb duhrs among
them.
O PHB é fraco nesse tipo de fluffy. Ele não inspira ele não da peso as ações do meu personagem.Informação desse tipo continua tendo no livro, não é a mesma, mas talvez seus anões só tenham mudado o jeito de ver as coisas, agora eles valorizam os aliados no campo de batalha!
Vejam esse exemplo. No PHB da 3.5 é dito que a amizade de um anão é dificil de obter, mas uma vez conquistada é uma lealdade rara de se ver em outras raças.
To a dwarf, it is a gift and a mark of deep respect
to stand beside an ally in battle, and a sign of deepest
loyalty to shield that ally from enemy attack.
Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...
D&D é um jogo sobre aventureiros, não é um jogo sobre sociedade medieval fantástica em que, de vez em quando, ocorrem aventuras. A maior parte do tempo, a proposta é o grupo lidando com coisas que preferem estraçalhar eles do que conversar. Relações desse nivel são coisas para cenários especificos. O livro básico de D&D tem o básico para vc jogar com aventureiros vivendo aventuras.
To a dwarf, it is a gift and a mark of deep respect
to stand beside an ally in battle, and a sign of deepest
loyalty to shield that ally from enemy attack.
Aí eu volto naquele ponto, se é pra APENAS simular o ato de decapitar monstros, Videogames são bem melhores que DnD. O RPG tem um potencial muito maior que isso.
E esse é o erro: RPG não é só o combate, e isso torna a leitura um saco e pouco atraente para quem quer um mínimo de noção de como seu anão vai se comportar em situações fora de combate.RPG nãp precisa ser só combate, por isso vc tem todo um capitulo sobre Non-Combat Encounters... no DMG. No PHB vc tem, novamente, o básico pra fazer um aventureiro que age em grupo, lembrando que isso é genérico, nenhum mundo é apresentado. Mas o FR Player's Guide gasta alguns paragrafos dando esse fluff para o cenário.
Dwarves believe in the importance of clan ties andQue, até onde eu lembre, não é muito diferente do que vc tinha no PHB da 3.x...
ancestry. They deeply respect their elders, and they
honor long-dead clan founders and ancestral heroes.
They place great value on wisdom and the experience
of years, and most are polite to elders of any race.
A experiência de trucidar monstros na 4E é agradável. Vídeo-games simulam melhor? Claro, mas nem sempre eu quero simulação. Às vezes eu quero AdO's, interrupts ou fazer fichas com +2 Con +2 Sab.Ou ter um liberdade muito maior de descrição e negociação sobre como a ação vai ocorrer do que no video-game.
Ou ter um liberdade muito maior de descrição e negociação sobre como a ação vai ocorrer do que no video-game.
RPG nãp precisa ser só combate, por isso vc tem todo um capitulo sobre Non-Combat Encounters... no DMG.
E falha miseravelmente. O sistema de pericias da 4e tem um erro grave que ele nao escala muito bem. Depois do patamar heroico voce so compensa rolar as pericias que é treinado e dependem do seu atributo primario ou secundario.É... eu descobri isso da pior forma possivel em um desafio de pericia pra fugir de um Balor...
O que é uma das muitas formas de se dizer que a experiência de jogar D&D é diferente.D&D 4e é o jogo de RPG mais próximo da experiência tática da série Disgaea, com mais liberdade ainda. E gente, isso é EXCELENTE.
Nenhum jogo permite uma liberdade tão grande, por mais limitado que o sistema seja limitado fora do combate.
A 4E não é meu sistema preferido. Eu comecei a cansar dela, prefiro outros sistemas com aproximação melhor fora de combate e com mais liberdade de criação de personagens (uma criação poderosa e limpa é uma das coisas que eu mais busco - por isso adoro M&M e gostei de Savage Worlds). Ainda assim, eu tenho que reconhecer: cara, como eles acertaram no combate! Ainda não joguei um único sistema com um combate tão divertido.
Lumine, se Disgaea fosse tão divertido quanto o combate da 4ª eu com certeza jogaria mais Disgaea. =pHEREGE! Jogue Disgaea 2 pra frente, o 1 (original, não o relançamento pra psp / ds) é meio ruinzinho mesmo. Ou tente Z.H.P. Unlosing Ranger vs Darkdeath Evilman. Aquilo ali é que eu quero num sistema de mesa. XD
A experiência de trucidar monstros na 4E é agradável. Vídeo-games simulam melhor? Claro, mas nem sempre eu quero simulação. Às vezes eu quero AdO's, interrupts ou fazer fichas com +2 Con +2 Sab.
Vero, as vezes é legal só ser Cool, e nada melhor que um personagem feito por você mesmo fazendo proezas fantásticas (ou pegar um High Level no WoW e ir nos locais mais low só pra ficar matando descontroladamente tudo que ve pela frente )
Se alguem ler tudo isso ganha um prêmio.
CitarSe na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem.E o que impede do jogador combinar isso com o mestre? Ou o mestre escrever isso no Lore do cenário?
As aventuras, todas elas trazem as motivações dos personagens. De uma lida, principalmente na March of Phantom Brigade, os quadros laterias trazem até traços de personalidades dos npcs. Como a raça dele encara certos tipos de monstros? Vou citar os anões da 4e, só pra não fugir do exemplo:
Do PHB 4eCitarDwarves never forget their enemies, either individuals
who have wronged them or entire races of
monsters who have done ill to their kind. Dwarves
harbor a fierce hatred for orcs, which often inhabit
the same mountainous areas that dwarves favor and
which wreak periodic devastation on dwarf communities.
Dwarves also despise giants and titans, because
the dwarf race once labored as the giants’ slaves. They
feel a mixture of pity and disgust toward those corrupted
dwarves who still have not freed themselves
from the giants’ yoke—azers and galeb duhrs among
them.CitarO PHB é fraco nesse tipo de fluffy. Ele não inspira ele não da peso as ações do meu personagem.Informação desse tipo continua tendo no livro, não é a mesma, mas talvez seus anões só tenham mudado o jeito de ver as coisas, agora eles valorizam os aliados no campo de batalha!
Vejam esse exemplo. No PHB da 3.5 é dito que a amizade de um anão é dificil de obter, mas uma vez conquistada é uma lealdade rara de se ver em outras raças.
Do PHB 4eCitarTo a dwarf, it is a gift and a mark of deep respect
to stand beside an ally in battle, and a sign of deepest
loyalty to shield that ally from enemy attack.
CitarSe na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...
Como o Eltor disse, isso passa a impressão que D&D é só combate. E eu quase concordo com a frase. No caso, D&D é só conflito. A 4ed existe e foi moldada para agir em situações conflituosas, não pra medir a capacidade de alguém em cantar (antigo perform da 3ed) ou transar (graaaande perícia arte erótica do Gurps).
Esse livro (PH4) abraçou isso, abraçou de tal forma que pra alguns foi exagerado (o já citado Eltor, Cebola, mais alguém com certeza...). Pra outros, no entanto, está na medida certa (Smaug, Gegê, <insira mais alguns>).
Tu percebeu que esses exemplos só fortaleceram a minha reclamação que tudo no PHB gira em torno do combate, né?Tá, e até aí?
Acontece que o jogador pode não pensar neste tipo de detalhe sozinho, que pode enriquecer seu personagem e deixar o jogo mais divertido. O cara até PODE pensar sozinho sim (até porque fontes de ideias, como filmes, hqs, video-games, etc, abundam por aí), mas confiar que isso vai acontecer, e pior, fazer a qualidade do jogo DEPENDER disso acontecer, é justamente o que me referi como "Argumento Cassariano".CitarSe na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...
Como o Eltor disse, isso passa a impressão que D&D é só combate. E eu quase concordo com a frase. No caso, D&D é só conflito. A 4ed existe e foi moldada para agir em situações conflituosas, não pra medir a capacidade de alguém em cantar (antigo perform da 3ed) ou transar (graaaande perícia arte erótica do Gurps).
Esse livro (PH4) abraçou isso, abraçou de tal forma que pra alguns foi exagerado (o já citado Eltor, Cebola, mais alguém com certeza...). Pra outros, no entanto, está na medida certa (Smaug, Gegê, <insira mais alguns>).
Cara, eu não vejo problema nenhum em focar o jogo em conflitos, o que me tira a graça da 4e é que esses conflitos são resumidos a combates padronizados. O que eu sinto falta na 4e não é de descrições shakespereanas dos conflitos internos dos NPCs. Não é por "enrolofluff" que eu clamo. O que eu sinto falta na 4e é de mais opções de coisas legais pra fazer fora de combate, coisa que na 3.5 era suprida por perícias (sistema do PHB 4e é podre, podre, podre), magias (totalmente castradas na 4e, resumem-se a "formas diferentes de dar porrada", os rituais são ridiculamente inúteis), e habilidades de classe/raça/CdP diferentes pra usar fora de combate (que também são totalmente escassas na 4e, poderes utilitários bons para exploração do ambiente ou interação com NPCs são sufocados sob TONELADAS de poderes que só entram em jogo quando começa a musiquinha de batalha).
Estou colocando esse texto em destaque porque peço que por favor, por favor, mantenham isso em mente pra entender os comentários que eu vou fazendo ao longo do tópico, e não acharem que sou "grognard" ou "enroleplayer" ou algum outro espantalho.
Não interessa o quanto o foco do sistema seja na aventura, ninguém sequer cogita jogar uma mesa sem um background para a aventura (o mestre que propor "voces terminaram a dungeon... querem mesmo voltar pra cidade, ou querem simplesmente adicionar a riqueza, reputação e xp que ganhariam e pulamos direto pra parte em que vocês encontram a próxima dungeon?" será rechaçado, em qualquer que seja a mesa).
Acontece que o jogador pode não pensar neste tipo de detalhe sozinho, que pode enriquecer seu personagem e deixar o jogo mais divertido. O cara até PODE pensar sozinho sim (até porque fontes de ideias, como filmes, hqs, video-games, etc, abundam por aí), mas confiar que isso vai acontecer, e pior, fazer a qualidade do jogo DEPENDER disso acontecer, é justamente o que me referi como "Argumento Cassariano".CitarSe na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...
| Eu vejo o PHB sacal da 4e assim: | Quando na verdade esperava algo assim: | |
| [smg id=12] | [smg id=13] |
Por sinal, o cenário pontos de luz é explicado numa série de matérias e é muito bom. Nunca vi um cenário default tão discreto e bem escrito como ele. Pena que precisa de uma wiki para ler cada passo e entender o todo coeso que ele forma após ter sido ministrado a conta-gotas em inúmeras dragons.
Acho que o Publicano tem o link (se ninguém aqui não tiver mais rápido).
Fora que Pontos de luz é uma prerrogativa muito boa para ser usada em praticamente qualquer cenário de D&D e ter desculpas que cidades são seguras e fora delas há perigo e muitos tesouros perdidos de impérios caídos.
E Eltor, o sistema foca o combate, mas, apesar do sistema de skill challenger ficar devendo é uma boa proposta de fazer o jogo andar mais pro lado interpretativo. Eu sempre realizar eles de forma interpretativa e um pc que havia se extraviado do grupo ficou um nível inteiro só nos skill challengers e passou de nível sem participar de nenhum combate (e ele adorou o esquema). Só que deu trabalho e não é o tipo de coisa que eu gostaria de fazer com tanta frequência porque ainda não tenho familiaridade plena com eles para criá-los da mesma forma que faço os encontros.
Eu particularmente concordo com você no que concerne à falta de opções fora do combate. E já tô de saco cheio da 4ed e jogaria outra coisa se pudesse. Só acho que realmente é uma opção que é bem sucedido em um ponto (combate) e falho no outro (perícia).
E acho finalmente que o PH4 é competente em passar exatamente essa opção.
Vocês poderiam escrever o que afinal vocês querem fora de combate com o sistema?
Não é por "enrolofluff" que eu clamo. O que eu sinto falta na 4e é de mais opções de coisas legais pra fazer fora de combate, coisa que na 3.5 era suprida por perícias (sistema do PHB 4e é podre, podre, podre), magias (totalmente castradas na 4e, resumem-se a "formas diferentes de dar porrada", os rituais são ridiculamente inúteis), e habilidades de classe/raça/CdP diferentes pra usar fora de combate (que também são totalmente escassas na 4e, poderes utilitários bons para exploração do ambiente ou interação com NPCs são sufocados sob TONELADAS de poderes que só entram em jogo quando começa a musiquinha de batalha).1 - o sistema de perícias da 3e era pior que o da 4e;
Bora abrir um projeto para consertar isso então.
1 - o sistema de perícias da 3e era pior que o da 4e;
2 - as magias da 3e eram muito apelonas;
3 - até concordo que faltem opções para se usar fora de combate... mas é preciso opções para serem usadas fora de combate? O que impede de ao invés de usar desafios de perícias usar as rolagens da 3e? O livro até fala em certo ponto que desafios de perícia tem momentos e shit.
Quanto ao ponto dos atributos, concordo com o Nibe. Acho muito 'Dragon Ball' o crescimento destes. Em particular prefiro que ao invés de simplesmente inflar as capacidades natas da personagem, aumente-se as possibilidades do que pode ser feito com estas.
Vampiro a Máscara fazia isso com os clãs, Cebolituz. E o jogo normalmente degringolava para o grupo se matando entre si.
D&D tem o objetivo de contar histórias fantasticas, como foco especial nos feitos dos personagens e no que eles podem fazer. Em detrimento de quem eles são.(...)
(...)O que não se espera de D&D são incríveis intrigas políticas, personagens extremamente profundos e cheios de Dramas pessoas e motivações conflitantes. Você pode até ter isso se quiser, mas não é o foco do jogo, ele não foi feito pra isso, pra isso existem jogos muito melhores.
Então, para o D&D, o que é mais importante? O batalha épica com o dito Dragão ou os dramas pessoais de Quem matou esse dragão?
http://www.dragonlanceforums.com/forums/showthread.php?21813-Interview-with-WoTC-CEO&s=fc01e0b558d218899624e9463779ea7e&p=491745#post491745 (http://www.dragonlanceforums.com/forums/showthread.php?21813-Interview-with-WoTC-CEO&s=fc01e0b558d218899624e9463779ea7e&p=491745#post491745)
Será que é quente isso? O que esperar de uma quinta edição com o Monte "3e era desequilibrado mas era de propósito" Cook?
Volta de Prestige Classes e Magias por dia por nível :P
Prestige Classes pareciam um conceito legal à primeira vista... mas se tornaram uma quimera diabólica com o tempo.Já magias por dia/por nível me incomodam mais, por que tu tem umas 4 classes com uma lista imensa de poderes. Na 4e pelo menos todo mundo chega ao máximo a 3 poderes por dia, salvo alguma exceção (tipo o Grimório do mago).
Magias por dia me incomodam do mesmo jeito que poderes por dia. Quer dizer, um milésimo menos, porque pelo menos são EFEITOS ARCANOS MÍSTICOS BLÁBLÁBLÁ, e não "meu personagem só consegue dar esse salto triplo carpado seguido de chute uma vez por dia, e não mais que uma vez por dia... porque sim."
Deixa eu ver se entendi: o Eltor tá reclamando de poderes diários, porque magos podem ("magic ain't gonna explain shit") mas mundanos não deveriam ter especiais diários ou de encontro porque... não são magia?
Foi isso que eu li?
Cara, por mim usa-se uma reserva (geral) de fadiga. Mas os grognards falam (vide fóruns da wizards) que mundanos não precisam/podem/devem ter reserva de fadiga, senão fica "anime demais"... e aí?
Eu não acho livre/encontro/diário tão plausível. É uma abstração muito maior do que cansaço, e explicar porque diabos eu posso usar aquele Diário uma única vez, mas posso usar outros sem problemas.
Essa "incoerência" de você poder usar o poder tal e não o outro favorecem o pensamento estratégico mas principalmente fazem com que o combate pareça mais cinematográfico, em filmes animes e seja de onde for que você tire a sua inspiração pra criar um personagem tu nunca vê o guerreiro passar a luta inteiro dando o mesmo golpe, e um sistema de MP's favoreceria exatamente isso.
O fato de ser obrigado a inventar desculpas ridículas pra explicar por que um salto triplo só pode ser feito de novo depois que dormir - mas hoje ainda posso fazer um salto quádruplo sem problemas! - é só a cereja do bolo.
Eu não acho livre/encontro/diário tão plausível. É uma abstração muito maior do que cansaço, e explicar porque diabos eu posso usar aquele Diário uma única vez, mas posso usar outros sem problemas.Por que aquele Diário te cansou. Tu ainda pode puxar alguma reserva para usar outro golpe, mas aquela lá tu não vai conseguir repetir tão cedo, por que acabou tua energia para aquele golpe.
Por que aquele Diário te cansou. Tu ainda pode puxar alguma reserva para usar outro golpe, mas aquela lá tu não vai conseguir repetir tão cedo, por que acabou tua energia para aquele golpe.
E ué, se você acha chato ser spammer, não seja, varie os ataques.É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.
É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.
O problema é que de repente vai ter um único poder MUITO bom no meio de poderes medianos. O jogador que não der spam vai estar cortando a eficiência do personagem usando poderes mais fracos.É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.
É culpa de ambos: O sistema por permitir, e o jogador por fazer. No mais, só em D&D 4 tem essa "prática anti-spam", porque você usa um Poder e *poof*, só depois de X tempo.
Acho que a solução aqui seria uma daquelas propostas do Vincer, de aumentar o custo de um poder usado duas vezes seguidas. E principalmente, se concentrar para tornar todos poderes igualmente atrativos (exceto aqueles voltados a situações específicas...).E ué, se você acha chato ser spammer, não seja, varie os ataques.É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.
(por falar nisso como vai o E8 ? )Reeenga.... XD (basicamente a falta de participação do Madruga agora se justifica por ele estar com bastantes trabalhos pra fazer; acho que quando aliviar a carga ele volta a comandar o barco)
O problema é que de repente vai ter um único poder MUITO bom no meio de poderes medianos. O jogador que não der spam vai estar cortando a eficiência do personagem usando poderes mais fracos.
Sem contar que provavelmente alguém vai pegar vários poderes situacionais e um de uso geral (tipo que nem ocorre com poderes At Will), e vai dar spam o de uso geral e usar os situacionais de vez em quando.
A idéia veio quando eu tava pensando e simular melhor adversários espertos versus estúpidos. Enfim, se você está numa situação de vida ou morte e acaba de ver o adversário detonar um amigo com uma manobra espalhafatosa você... vai abordá-lo do mesmo jeito?Tipo filmes onde o cara vence os 300 soldados inimigos com a mesma sequência de golpes? Isso fica feio em mesa, mas representa essa forma bem. =p
Você acaba de aprender uma das cartas na manga do adversário. Você vai se preparar contra ela não?
Variações entre classes nem são tão interessantes. O que importa mesmo ao meu ver é variação entre builds.O problema é que de repente vai ter um único poder MUITO bom no meio de poderes medianos. O jogador que não der spam vai estar cortando a eficiência do personagem usando poderes mais fracos.
Isso é um problema porque na 4ª você tem Poderes demais, com pouca variação até entre as próprias Classes (que foi uma grande crítica ao sistema quando ele foi lançado).
Jogos diferentes com sistemas diferentes utilizando-se de uma premissa diferente e com um design diferente.CitarSem contar que provavelmente alguém vai pegar vários poderes situacionais e um de uso geral (tipo que nem ocorre com poderes At Will), e vai dar spam o de uso geral e usar os situacionais de vez em quando.
E isso é válido também nas histórias, os Personagens costumam ter um ataque que é a assinatura do Personagem.
Engraçado que em M&M, você ESPERA que um Personagem com o arquétipo Atirador ou Controlador de Energia atire praticamente TODA Rodada. E isso nunca me passou a sensação de spam.
O fato de ser obrigado a inventar desculpas ridículas pra explicar por que um salto triplo só pode ser feito de novo depois que dormir - mas hoje ainda posso fazer um salto quádruplo sem problemas! - é só a cereja do bolo.
nas poucas vezes em que joguei 4e eu nem esquentei a cabeça com isso
Não é como se cooldown fosse diferente, Cig. =p
Sobre spam: tchê, já não é justamente isso que ocorre na 4e agora? Não é spam repetido de apenas UM golpe, mas sim de 2 ou 3... pra mim é tão chato quanto, porque cada rodada é muito parecida com a anterior. Todo personagem tem aqueles movimentos rígidos e previsíveis que são os ataques at will, repetidos todo combate, e isso consegue me entediar mais que os combates da 3e, não sei definir bem por quê.
Sobre spam: tchê, já não é justamente isso que ocorre na 4e agora? Não é spam repetido de apenas UM golpe, mas sim de 2 ou 3... pra mim é tão chato quanto, porque cada rodada é muito parecida com a anterior. Todo personagem tem aqueles movimentos rígidos e previsíveis que são os ataques at will, repetidos todo combate, e isso consegue me entediar mais que os combates da 3e, não sei definir bem por quê.
Minha impressão foi um pouco diferente: Que o "spam" é uma repetição dos mesmos Poderes na mesma ordem, como se fosse uma Rotação do WoW. O que pra mim é tão chato quanto.
Cara, por mim usa-se uma reserva (geral) de fadiga. Mas os grognards falam (vide fóruns da wizards) que mundanos não precisam/podem/devem ter reserva de fadiga, senão fica "anime demais"... e aí?
Spam na 4e seria o patrulheiro arqueiro que usa golpes gemeos toda rodada. é uma tatica valida, e contruir o personagem pensando que toda açao padrao dele vai ser golpes gemeos permite usar os diarios e encontros como poderes de interrupçao e de açao minima. Fica forte pra caramba, mas eu acho chato usar sempre a mesma coisa toda rodada.
Olhando desse ponto, nao é diferente da 3e e seu "passo de ajuste mais ataque total". Quando muito, a variaçao era o valor que voce usava no Ataque Poderoso.
Eu acho que o combate de D&D seria melhor se usassem algo similar a Final Fantasy Tactics e Chrono Cross (ou FF13): Equilibre toda a aventura presumindo que todos entrarao em todo combate em 100%. Corte os poderes diarios. Mantenha os poderes por encontro, e talvez um categoria "poderes fodoes", que substituem os diarios (tem uma lista, mas so pode usar um da lista por encontro). Tirando essa mudança de foco de "por dia" pra "por encontro", eu nao acho que tenha muito o que melhorar do combate 4e.
O problema maior da 4e ainda é o que o Macnol ta martelando desde o começo do topico: Fora de combate ele é um sistema fraco e simplorio. E isso nao se resolve olhando pra lista de poderes, ou adicionando um utilitario ou talento que da +2 em diplomacia contra elfos manetas de olhos azuis.
Refazer o sistema do zero. Tornar todas as pericias uteis pra todo mundo ao inves de confiar que so um precisa ter treino pra cobrir o grupo inteiro (como as pericias sociais e de conhecimento). Separar os custos de aumentar poder de combate de "poder interpretativo" (atualmente o jogador pode gastar um talento pra ter +3 de diplomacia ou +3 de dano em todos os ataques). Criar uma forma de obrigar o grupo inteiro a participar de desafios de pericias da mesma forma que o combate obriga o grupo inteiro a participar junto (algo como, cada jogador so poder fazer X testes por "dificuldade". Um teste facil (3 sucessos antes de 3 falhas) requer que cada jogador so role uma vez. Um medio, duas, e por ai vai).
Dava para forçar "dualclass". Uma para combate e outra para perícias.
Exemplo: um bardo/diplomata, ou um mago/academico. E até mesmo um ladino/ladrão.
Olhando desse ponto, nao é diferente da 3e e seu "passo de ajuste mais ataque total". Quando muito, a variaçao era o valor que voce usava no Ataque Poderoso.
Eu acho que o combate de D&D seria melhor se usassem algo similar a Final Fantasy Tactics e Chrono Cross (ou FF13): Equilibre toda a aventura presumindo que todos entrarao em todo combate em 100%. Corte os poderes diarios. Mantenha os poderes por encontro, e talvez um categoria "poderes fodoes", que substituem os diarios (tem uma lista, mas so pode usar um da lista por encontro). Tirando essa mudança de foco de "por dia" pra "por encontro", eu nao acho que tenha muito o que melhorar do combate 4e.
O problema maior da 4e ainda é o que o Macnol ta martelando desde o começo do topico: Fora de combate ele é um sistema fraco e simplorio. E isso nao se resolve olhando pra lista de poderes, ou adicionando um utilitario ou talento que da +2 em diplomacia contra elfos manetas de olhos azuis.
E8 manda um oi.
Sintam-se a vontade para contribuir com este sistema que, aparentemente, faz tudo que a 4e deveria fazer...
Dava para forçar "dualclass". Uma para combate e outra para perícias.
Exemplo: um bardo/diplomata, ou um mago/academico. E até mesmo um ladino/ladrão.
Citação de: IuriE8 manda um oi.
Sintam-se a vontade para contribuir com este sistema que, aparentemente, faz tudo que a 4e deveria fazer...
Eu estava contribuindo com essas minhas opiniões sobre design, até que decidiram que era melhor o projeto ficar em uma equipe fechada... :b
Dava para forçar "dualclass". Uma para combate e outra para perícias.
Exemplo: um bardo/diplomata, ou um mago/academico. E até mesmo um ladino/ladrão.
Acho que o D&D 5e (se tiver) vai correr mais para o lado da 3e visto que monte cook voltou, talvez tenha uma OGL como a antiga, pra aumentar o interesse.
Seria ideal se eles usassem algo parecido com o Star Wars Saga.
Não é como se d&d tivesse boas soluções do tipo nas edições anteriores... Eu tenho idéias, mas nem adianta puxar isso porque não seriam aplicáveis em d&d. Já vi gente rechaçar idéias que seriam aplicáveis, mas 'não parecem com as regras presentes', que dirá algo que distinto do estilo d&d.
Infelizmente a quarta edição acimentou a imagem de que o estilo d&d é porrada. Como falei antes, d&d já tentou abraçar mais estilos noutras edições... mas a wizards não parece animada em arriscar isso, não tão cedo.
O sistema poderia recompensar pela interpretação mais do que recompensa.
O esquema das duas classes sendo uma interpretativa e outra combativa seria interessante se o jogador upasse as duas em níveis distintos, afinal por que um diplomata renomado ganharia bônus em combate (1/2 nível) se nunca entra em combate?
Bom, o Monte Cook disse que sentia arrependimento de ter feito um sistema assim...
...mas nada impede que uma série de cheques faça ele voltar atrás.
Mas... situações sociais não são mais ou menos interpretativas que combates. Essa dicotomia é absurda.
Sinceramente... Vocês precisam de "mecanicas de interpretação"?
Mecanicas de Interpretação??????????
Serio isso?
Por que pra mim só preciso de um sistema de pericias (emular os conhecimentos dos personagens) e mais nada, talvez uma pequena melhoria na mecanica de rituais
Do mais...Pra que droga eu preciso de regras para interpretar meu personagem
Sim, e isso é hilário.CitarNão é como se d&d tivesse boas soluções do tipo nas edições anteriores... Eu tenho idéias, mas nem adianta puxar isso porque não seriam aplicáveis em d&d. Já vi gente rechaçar idéias que seriam aplicáveis, mas 'não parecem com as regras presentes', que dirá algo que distinto do estilo d&d.
Infelizmente a quarta edição acimentou a imagem de que o estilo d&d é porrada. Como falei antes, d&d já tentou abraçar mais estilos noutras edições... mas a wizards não parece animada em arriscar isso, não tão cedo.
Um nota: Por muito tempo, a reclamação que eu mais li é que "D&D é só porrada, mas a Wizards/TSR continua insistindo em não admitir isso e faz um Kitchen-Sink mecânico" (reclamação tipicamente Forgista em que RPGs tem que ter escopo limitado). Agora que D&D fez isso, ele é culpado por não "abraçar outras formas de jogo?".
Literalmente, "damned if you do, damned if you don't".
As regras 'enxergarem' e reconhecerem o que disse ou como interpretou, ao invés de serem universos totalmente separados.
D&D e fãs bitolados de wod já fizeram um bom estrago, dividindo as coisas nesse eixo 'porrada(regras) X interpretação(enroleplay)'
Regras+interpretação não precisa ser algo que determine como seu personagem deva interpretar(ex que sempre odiei: alinhamento)
Nao se trata de mecanica de interpretaçao. Um sistema de pericia funcional que nao torne metade da lista obsoleta depois de alguns niveis ja seria suficiente.
Diferenciar classes não precisa alterar a lógica do sistema. Chutando exemplos aqui de cabeça, uma classe ser cheia de poderes at-will e de encontro e nenhum diário e outra só ter diários mas uma porrada já seria uma diferença. A língua falada é a mesma.Na verdade, não poderia ser mais diferente. Vide as edições anteriores onde ERA assim.
Até mesmo regras diferentes entre classes não é um problema, o jogo assume 'diferentes classes e estilos do jogo' onde alguém saberia melhor jogar com classe x do que com y. E isso é/era um dos charmes; Todo grupo já passou pela fase 'cansada', onde jogam outro jogo por um tempo para esparecer. Você está cansado da mesma experiência? Trocar de classe permitia um feeling diferente o suficiente para te satisfazer, e você ainda estaria jogando o mesmo jogo que seus amigos.Lê minha opinião sobre isso http://phieluminando.blogspot.com/2011/09/retrospectiva-d-conjurador-ultima.html (http://phieluminando.blogspot.com/2011/09/retrospectiva-d-conjurador-ultima.html)
Na 4e, hoje em dia? Você experimenta outro role e fica só nisso. Diferentes roles sempre existiram, foi bacana a 4e prestar atenção nisso com mais enfoque, mas antes haviam mais diferenças no feeling e desafio lógico de cada classe além de outro role.
Até mesmo regras diferentes entre classes não é um problema, o jogo assume 'diferentes classes e estilos do jogo' onde alguém saberia melhor jogar com classe x do que com y.Não poderia discordar mais.
Sinceramente... Vocês precisam de "mecanicas de interpretação"?
Mecanicas de Interpretação??????????
Serio isso?
Por que pra mim só preciso de um sistema de pericias (emular os conhecimentos dos personagens) e mais nada, talvez uma pequena melhoria na mecanica de rituais
Do mais...Pra que droga eu preciso de regras para interpretar meu personagem
Nao se trata de mecanica de interpretaçao. Um sistema de pericia funcional que nao torne metade da lista obsoleta depois de alguns niveis ja seria suficiente. Ou um sistema onde seus atributos basicos representam alguma coisa.
Eu sou um dos que mais odeia enroleplay (voce deve ter notado isso na minha mesa), mas é chato voce colocar um obstaculo que nao é pra ser vencido na base da porrada, e o sistema nao te dar ferramentas pra resolver isso de forma emocionante. Sempre se resume a "façam um teste da pericia X", e o grupo todo rola. E a lei da probabilidade dita que alguem do grupo vai rolar 15 ou mais e passar no teste.
O problema? Qualquer coisa que remeta ao antigamente já cutuca o trauma de outros problemas nada haver com o que falei. Eu falei em poderes legais para uma, e para outra não? Não. Eu falei apenas na frequência/recursos. Quem disse que isso é inerentemente desequilibrado?Não foi o que a Essential mostrou, e usa EXATAMENTE esse modelo que tu descreveu, sendo esse o motivo d'eu ficar com pé atrás dela: mundanos voltam a ter menos opções e seus poderes tem menos efetividade e variação, porque tem poucos limites.
Equilibrio está mais nos detalhes e por menores da dinâmica do que em qualquer coisa. A forma errada? Poderes diários 'op', at-will serem bestas. Na estrutura atual segue assim: todo mundo tem tudo, os diários são poucos, então os diários viram 'momento super-golpe'. Eu falei em diários serem super-golpes? Ou at-wills serem os mais fracos? Tava falando só da estrutura de tempo(sem limites, por encontro, por dia).
Vou jogar outra luz sobre a coisa, já que você parece estar travado demais nesse trauma e não tentou interpretar de outra forma: Tava falando mais de um caster ficar sem cargas conforme usa seus efeitos e o guerreiro nunca ficar sem. Algo que as edições anteriores deviam ter feito de forma equilibrada, e não fizeram. Uma coisa não anula a outra; Um depender de recursos e o outro de situacionais, quando equilibrados, aos meus olhos são diferenças mais que saudáveis para um jogo.Se realmente um caster tiver cargas, não acha que vão colocar uma forma de compensar isso mecanicamente? Novamente, o Essentials já é prova disso.
Nao se trata de mecanica de interpretaçao. Um sistema de pericia funcional que nao torne metade da lista obsoleta depois de alguns niveis ja seria suficiente. Ou um sistema onde seus atributos basicos representam alguma coisa.
Não entendi isso de perícias ficarem obsoletas. Explica aí Nibelung!
Tem alguma ideia - mesmo que básica/amadora - de como solucionar isso, Nib? (Sem jogar o sistema de perícias fora, obviamente).A mais rapida e facil é eliminar completamente o aumento de atributos, ou aumentar todos no mesmo ritmo (digamos, +2 em todos nos niveis 11 e 21). Mas isso atrapalha o resto do sistema todo, como a matematica de ataque, dano, e defesas. Logo, nao é viavel.
alguem pode me resumir o que são os essentials? E o rule compedium? Seria uma reedição dos 3 básicos com algumas mudanças de regras? Desculpa a ignorancia galera, mas eh q meu pai sempre disse que pergunta idiota e a que não se faz :)
Vlw então, t+
vocês se tocaram que a tabela de CDs das perícias mudou várias vezes né?
No meu ponto de vista, para alguém que nunca jogou RPG, o D&D 4E, principalmente o Livro do Jogador, não incentiva nenhum pouco a interpretação.
Mas existem, sim, sistemas que incentivam mais ou menos a interpretação do personagem.
O Macnol tem razão no seu post, o 4E parece que não dá suporte algum a nada exceto combate
Por isso atualmente mestro e jogo o injustiçado GURPS, Storytelling e M&M. Mesmo M&M que é um jogo de super-heróis, isto é, com muitos super-combates, conseguimos desenvolver algo muito maior que andar por uma masmorra e espancar monstros a cada quarto.
não. não existem.
em todo sistema os jogadores tem que interpretar as ações de seus personagens, caso contrario, não a como saber o que eles estão fazendo é o mestre vai olhar pra eles com tara de tacho e perguntar: "o que você ta fazendo ? "
todo sistema incentiva igualmente a interpretação pelo simples fato de que sem ela o jogo não anda
Nunca parou para se pensar porque Storyteller sempre teve a fama de "interpretativo" e D&D sempre teve a fama de "combate, matar, pilhar, destruir"? Não são apenas por suas regras ou por convenção dos jogadores de que esse sistema é mais interpretativo e esse sistema é somente pilhagem, como muita gente adora dizer. E sim, a forma como o discurso do sistema é apresentado.Sim, e não. A intenção do grupo pesa mais que qualquer diagramação de livro, mas novatos sofrem essa influência. O que eu acho estranho é que subitamente "corram! protejam os novatos!" tornou-se uma espécie de mantra.
Ou seja, a maneira como as suas regras são escritas, como os seus livros são estruturados, imagens e estilo de jogo são fatores que influenciam sim a postura de um jogador e de um mestre com relação aquilo que ele vai jogar. Óbvio que essa influência diminui cada vez mais que os jogadores envolvidos com aquele sistema sejam mais experientes ou veteranos.
Além do óbvio, como já citado pelo Eltor, o fato do sistema não te dar suporte a algo mais fora do combate. Assim, o PHB 4E toda vez que se começa a leitura dele te grita "COMBATE COM FANTASIA HERÓICA" no teu ouvido, sem dar suporte algum para um novato que deseja um pouco mais de fluff ou um veterano que deseja suporte fora de combate. Logo, o discurso ficou nisso....e D&D não é feito com "fantasia heróica" em mente, assim como Storytellfoo é (ou deveria ser) "horror pessoal"?
Antes que alguém venha dar o seu exemplo pessoal contrário de "meu grupo jogou diferente, logo seu argumento é inválido", me referi apenas a abordagem discursiva de ambos os sistemas e suporte fora do combate. Nada impede de criar toda uma história digna de literatura com D&D e criar uma nova versão de Blade com Storyteller.
Nunca parou para se pensar porque Storyteller sempre teve a fama de "interpretativo" e D&D sempre teve a fama de "combate, matar, pilhar, destruir"?
Sim, e não. A intenção do grupo pesa mais que qualquer diagramação de livro, mas novatos sofrem essa influência. O que eu acho estranho é que subitamente "corram! protejam os novatos!" tornou-se uma espécie de mantra.
...e D&D não é feito com "fantasia heróica" em mente, assim como Storytellfoo é (ou deveria ser) "horror pessoal"?
e por mim fluff não se mete no meio das regras
Vou arriscar dizer que eu sei exatamente o que você não gosta em fluff+crunch. Me corrija se estiver errado, mas acho que o problema é LIMITES. É a forma mais comum que eu vejo de 'fluff no crunch', limitar o uso de uma mecânica ou quem pode ter ou não algo com a única justificativa ser 'fluff não deixa'.Nope, dood.
E não confundam com combate vs interpretação,isso nem existe. Mas 'poderes' fixos faz tudo, menos me incentivar a interpretar em combate. A 4e ficou melhor que a terceira porque antes as regras eram chatas e havia poucas opções a fazer.O problema de jogos onde todas manobras sejam descritas é a possibilidade de você ter uma "corrida armamentista" de descrições over the top. Além disso, um jogo do tipo não é cansativo depois de um tempo? (Não que D&D não seja)
Eu diria que o combate da 4e só ficou mais 'aberto' a interpretação pela comparação ao quão ruim era antes. Tentem algum jogo sem manobras fixas, mas onde sua descrição faça diferença mecânica e comparem.
O problema de jogos onde todas manobras sejam descritas é a possibilidade de você ter uma "corrida armamentista" de descrições over the top.
Citare por mim fluff não se mete no meio das regras
Não faz idéia de como acho triste ler isso.
No fundo é contra tudo que rpg tenta ser e fazer.
Isso me lembra da descrição de um jogo de Wushu que o Dinobot falou, lá no RPGcon. Manobras cada vez mais espalhafatosas. Cara, tem horas que vocÊ simplesmente não quer usar o candelabro preso na parede de plataforma para dar um mortal, agarrar-se no lustre e com as duas pernas saltar girando para dar um chute no meio dos peitos do adversário.CitarO problema de jogos onde todas manobras sejam descritas é a possibilidade de você ter uma "corrida armamentista" de descrições over the top.
e também arrancar os cabelos tentando calcular quanto de dano uma determinada manobra causou.
num sistema onde já existam manobras fixas, o jogador pode muito bem criar uma manobra nova e ainda por cima terá uma base de comparação (as manobras já prontas) ou então ele pode simplesmente dar uma descrição nova para uma determinada manobra
Sou contra fluff no MEIO das regras, ou colocando melhor, regras no meio do fluff.
Tem uns poderes que vi na 4e(não lembro o nome deles) que eu nem sei por onde começaria. Você acha que vou perder tempo pensando numa descrição, o combate comendo? Ela já não importa, eu nem sei como descrever aquilo, combate demorar mais é uma merda... eu só vou falar que fiz ela e pronto
mais suporte que as anteriores na hora de interpretar durante o combate.
Pois é. Estou concordando com o Macnol numa porção de aspectos no decorrer da discussão, mas esse é meio complicado.
Ok, os jogadores podem fazer uma série de proezas teóricas fora de combate, como... acender uma fogueira com um At-Will de Warlock. Mas temos que nos lembrar, de vez em quando, que os jogadores são especiais. Praticamente super-herois no mundo do jogo. Tanto que a mecânica deles é única.
Os personagens dos jogadores são as únicas criaturas do planeta inteiro a seguirem as regras do PHB. Ponto.
Isso limita bastante a consequência dos poderes deles em relação ao restante do mundo. NPCs também têm poderes estranhos que não têm uma análise de como poderiam ser usados fora de combate? Têm, sim, claro. Mas o Mestre está livre para deixar as características de um NPC fora de combate como ele bem entender, o que dá ao Mestre liberdade total na hora de ver as consequências desses poderes para o mundo e como esses poderes funcionam fora do combate, ou SE funcionam (a maioria dos poderes marciais é bem inútil fora de combate, por exemplo).
Eu permiti, e ainda permito que poderes sejam usados fora de combate, o Zé arrebentou uma porta com maré de ferro. E dentro das regras, a porta foi considerada um inimigo, ele acertou a CA da porta, a porta tem que, além de receber o dano, ser movimentada um quadrado. Fim.
Edit:
E VA... o eltor tava falando mais dos 'furos' do que impacto no mundo(eu acho). Você em teoria pode, pelas regras, usar o raio do clérigo o dia inteiro como código morse mas o jogo ignora isso simplesmente porque ele nem cogita a possibilidade. O Eltor não tava reclamando do nível de poder e 'floco de neve' dos personagens, e sim como o jogo é tão focado em combate que enfiam poderes sem qualquer relação com o mundo. Nem 'afetam' o mundo, são ignorados, e se não ignorar acontece coisas ridículas como o código morce.
Outro dia eu tava lendo o log de uma sessão narrada por um dos designers da 4e(acho que o Mike) e vou repetir o que falei noutro tópico: alguém tentou usar um poder(esqueci qual) para abrir uma porta e recebeu um curto, simples e irredutível não. Porque 'é como funciona em combate, não fora dele'. Era tipo derreter/calor, não lembro agora, mas totalmente lógico o que o jogador queria fazer. Mais gente nos comentários tb concordavam com o jogador.
Isso de um dos criadores da quarta edição. Diz muito sobre a visão do jogo...
E outra, que encanação jogador brasileiro tem com a bendita realidade? Vcs não conseguem sentar na mesa, abstrair e jogar apenas sem se preocupar como coisinhas como "poxa, eu tenho um at-will que me permiti acender fogueiras infinitamente, vou abrir uma empresa de fogões mágicos"?
O mundo de um rpg deve ser como um enorme e único 'desafio de perícia'. A única coisa que o desafio de perícia faz é limitar as possibilidades; Ao invés de colocar o jogador em posição de explorar todas as variáveis que puder imaginar para contornar um obstáculo ele diz ao narrador para anotar umas poucas e se preocupar em flexibilizar só elas. Nenhum incentivo a rail-roading também né.
De repente, o fato de clérigos usarem poderes com dano radiantes tornou-se uma exclusividade e foco de toda ruindade de D&D.
E sidney, é culpa do sistema se ele me 'engana' no que faz. Pode ser que eu tenha pulado algo na minha leitura, mas não lembro do livro fazendo alusão a possibilidade e abraçando como 'meu estilo de jogo' clérigos luz de discoteca.
Então a culpa é do cliente por ter se baseado no que o jogo propõe?
Quantos PVs a porta tinha?20 PVs conforme informado pelo DMG da 4e, mas o que fez ela "arrebentar" foi o fato de ter que ser deslocada do lugar, ou seja, ela saiu das dobradiças pq foi "forçada para o quadrado de tráz pelo golpe".
Phil, é mais fácil repetir o exemplo do clérigo do que usar frases maiores a cada vez para descrever o tipo de coisa que estamos falando. Isso ou dar uma nome para o fenômeno, sei lá, 'consequências inesperadas', 'poderes destacados, sem coesão fora de combate'? Acho mais fácil falar disco clérigo. Só aconteceu de ser o assunto da vez, aí já tá parecendo que você quer inventar algo para espetar.
E isso não limita kinn? Você acabou de limitar a 3 vias. Beleza, você se preparou para as 3 e permitiu criatividade nelas, e é a forma certa de fazer os desafios. Mas não muda o fato de que essa filosofia limita opções.
Parecido com o Balde de Ratos, então.Extrapolando e usando house rules, talvez se pareça, mas seria forçar a barra pra esse lado. Não que impeça quem queira fazer isso pra falar que D&D 4e é uma merda; vale lembrar que isso seria apenas manter a tradição que começou em AD&D sobre "regras com texto ambíguo que funcionam de forma idiota".
eu sosseguei no 3.5. só jogo a 4e pra me reunir com o pessoal :p
A 3.5 tem problemas demais
Uns bons livros da 4e são o DMG & PHB 2. ;PCitarA 3.5 tem problemas demais
2 livros que me ajudaram muito nisso foram o unearthed arcana e o tome of battle
Mas É MUITO IMPORTANTE PRA MIM que aquele rato morra AGORA!!!1!1!!1!!Você quis dizer...
XP por interpretaçãoEmperor Charles Laughter (Code Geass) (http://www.youtube.com/watch?v=g6R-x-vOuYo#ws)
Uns bons livros da 4e são o DMG & PHB 2. ;P
Eu não sei vocês mais este é pra mim um problema de quase todos os RPGs que joguei em minha vida!
só é problema pra quem se importa com realismo. felizmente eu nunca dei bola pra realismo, caso contrario eu já estaria carecaCara, se alguém preza realismo, o RPG torna-se um hobby bem limitado...
Sobre o que o Rain falou de absurdos em fantasia e aceitá-losTem que lembrar que as pessoas esquecem de outras coisas realistas que justificam justamente os poderes e a falta de abuso deles.
Eu não sei vocês mais este é pra mim um problema de quase todos os RPGs que joguei em minha vida!
CitarEu não sei vocês mais este é pra mim um problema de quase todos os RPGs que joguei em minha vida!
Não é esse o tipo de problema que trataram aqui, Rain. Não estamos falando de poderes do tipo "Bola de Fogo encendeia a floresta", e sim "por que eu não posso usar um poder que dá slide num oponente para pegar um gatinho que está em cima da árvore?"
D&D 4E é, realmente, um dos únicos sistemas com esse tipo de problema. Particularmente, não me recordo de nenhum outro.
um mundo onde extra-planares caoticos e malignos tão pouco se f@#$ para o resto da existência
"Os espíritos devem ser respeitados e não incomodados levianamente... faz parte do laço e relação mútua com os espíritos os mesmos terem prometido proteger o xamã quando sua vida está em risco, a morte iminente. Perturbar-lhes o descanso inconsequentemente até pode ser possível, mas não espere que os espíritos respondam a um próximo chamado; Pode ser preciso algum tempo ou oferenda para que esqueçam a ofensa"Ou, pra ser BEM direto: "Espíritos só podem ser invocados em combate".
Quando falo de furos bobos falo de coisas assim. O clérigo show-de-luzes também poderia ter o tal dano radiante mas bem descrito. Mas isso ainda não cobre outros 'empecilhos', como um clérigo poder soltar quantos lasers quiser ininterruptamente. Como o Eltor falou, os sacerdotes nem precisariam de doações nos templos; Eles podiam ter o monopólio da 'maior rede de comunicação a distância'.Como já foi dito antes, clérigos (classe) e sacerdotes (ocupação) comuns são diferentes, Vincer. Bem, bem diferentes.
É, assim a informação fica bem clara e não há risco de alguém se confundir. Mas, sem alguma explicação para esta regra, acabaria apenas corroborando o que o pessoal vem dizendo de "começou o combate, abre uma nova tela, o personagem ganha super poderes; termina o combate, o personagem volta a ser mais mundano". A questão do clérigo fazendo um show de luzes durante as festas noturnas da taverna também pode ser resolvida com o texto "este poder só pode ser usado em combates". Resolveria alguma coisa? Eu acho que só pioraria...Citar"Os espíritos devem ser respeitados e não incomodados levianamente... faz parte do laço e relação mútua com os espíritos os mesmos terem prometido proteger o xamã quando sua vida está em risco, a morte iminente. Perturbar-lhes o descanso inconsequentemente até pode ser possível, mas não espere que os espíritos respondam a um próximo chamado; Pode ser preciso algum tempo ou oferenda para que esqueçam a ofensa"Ou, pra ser BEM direto: "Espíritos só podem ser invocados em combate".
Só registrando que concordo totalmente. Nada contra quem não se incomoda com essa parte, mas isso não me desce.É, assim a informação fica bem clara e não há risco de alguém se confundir. Mas, sem alguma explicação para esta regra, acabaria apenas corroborando o que o pessoal vem dizendo de "começou o combate, abre uma nova tela, o personagem ganha super poderes; termina o combate, o personagem volta a ser mais mundano". A questão do clérigo fazendo um show de luzes durante as festas noturnas da taverna também pode ser resolvida com o texto "este poder só pode ser usado em combates". Resolveria alguma coisa? Eu acho que só pioraria...Citar"Os espíritos devem ser respeitados e não incomodados levianamente... faz parte do laço e relação mútua com os espíritos os mesmos terem prometido proteger o xamã quando sua vida está em risco, a morte iminente. Perturbar-lhes o descanso inconsequentemente até pode ser possível, mas não espere que os espíritos respondam a um próximo chamado; Pode ser preciso algum tempo ou oferenda para que esqueçam a ofensa"Ou, pra ser BEM direto: "Espíritos só podem ser invocados em combate".
Convenhamos, dá para perceber que o 'default' do d&d é meio que um aftertough, eles não prestam muita atenção. Os cenários oficiais são mais bem trabalhados.Sim, é isso... D&D 4e simplesmente disse: vc quer gastar algumas horas entrando em masmorras, jogando dados e matando monstros junto com amigos? Aqui o básico para isso. Ah, vc quer alguma coisa mais elaborada, com mais fluff? Aqui, compre esse cenário.
Na própria parte de 'pedir desculpas aos espíritos', bom momento para trocar umas e outras com eles e argumentar. Sinceramente, uma classe que invoca entidades dese tipo ter alguma interação com elas além de fluff(totalmente ignorável) para acompanhar um poder como outro qualquer... é mais do que válido na minha cartilha.Isso não acontecei nem em Lobisomem o Apocalipse, que teve que trazer em letras garrafais e em textos explicitos que: "espiritos são mais que uma summon que vc invoca para te ensinar dons, responder perguntas ou salvar sua bunda, aqui uma tabela de custo de chiminage". E olha que o publico de Lobisomem é, até certo ponto, diferente do publico de D&D. Mas no fim, pra grande maioria, qualquer tipo de aliado concedido com pontos ou por classe acaba virando algo bem próximo (se não for só aquilo) do policial de Street of Rage. Quem quiser interpretar uma relação mais trabalhada com o espirito vai fazer, estando isso escrito no livro ou não. Colocar isso como uma regra vai fazer as pessoas que não gostam disso se afastar da classe. E a 4e não quer isso.
Ué, se preocupando com realismo agora Phil??Sim, pq dentro do seu argumento 'realista", isso não faz sentido.
Mas Shin, não postamos links para material pirata aqui na Spell, retire este link antes de receber uma advertência.
Chegamos a uma conclusão então? Que a 4e não tem salvação? :haha:Não,não tem. POr isso livrem-se dela mandando seus livros pra mim, prometo mante-los longe de qualquer pobre alma rpgistica.