Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 79000 vezes)

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Offline Lumine Miyavi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #60 Online: Setembro 29, 2011, 11:52:02 pm »
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Tank, DPS, Healer. Li no Livro do Mestre que eles criaram um 4, um tipo de arquétipo pra rearrumar o cenário. Informação desnecessária entendeu? Podia ter ficado no básico que tava lindo.
Em WoW funciona assim, Ciggy. Em uma cacetada de MMOs que eu conheço existem CINCO arquétipos clássicos: DPS, Tanker, Healer, Status e Faz tudo.

(City of Heroes, por exemplo) tu tem DPS, Tank e o Healer, além do Status, como Buffer/debuffer. As vezes os arquétipos se misturam; por exemplo, em Ragnarok Online, um Knight é* DPS + Tank e um Monge é* DPS + Healer.

*build mais comum

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Claro, o basicão ta ali, mas se eu quero fazer algo eu TENHO que entender boa parte do resto do jogo.
...dood, como tu fazer ficha sem saber do sistema!? D:

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #61 Online: Setembro 29, 2011, 11:58:50 pm »
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A comparação inevitável com MMOs se deve à transposição da mecânica de "Aggro" do WoW que foi embutida no Defender, na forma das Marks que forçam o alvo a atacar o "tank".

Que por outro lado, é uma mecânica tão boa que praticamente dá identidade a todo um grupo de classes e funciona de forma bem variada ao "Força a te Atacar".

Da minha parte, após um certo tempo de oposição, eu passei a não me importar com a "inspiração" em MMOs. Não é como se RPGs já não chupinhassem idéias de diversos outros locais (vide Vampiro e seu pastiche teatralesco - estranho, se D&D copia MMOs, é criticado. Mas se Vampiro copia Teatro, Oh, yeah, Obra-Prima) e por outro lado, são inspirocopiados por todo canto em temática.

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Smaug, eu... não sei como te convencer que o fluff da 4e é muito, muito pobre, e recebe um espaço minúsculo no livro, comparado com as pilhas de regras de leitura árida.

Existe algum PHB de D&D que não seja árido?

Um dos problemas-mor da 4e é que de fato, o Livro do Jogador é um saco de ler. Mas relembrando, eu nunca gostei de ler PH algum, da Rules Cyclopedia ao Pathfinder.
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 12:01:41 am por Fée Verte »

Offline VA

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #62 Online: Setembro 30, 2011, 12:05:24 am »
Eu acho que a 4E escreve um fluff interessante - apesar de minimalista - onde precisa ter fluff, e descreve regras onde precisa ter regras. Mais ou menos como a 3E de M&M.

Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #63 Online: Setembro 30, 2011, 12:11:07 am »
Como a minha mensagem ficou meio perdida no fim da página anterior, vou repetir o trecho que eu acho que explica bem por quê classifico como problema o descaso com o "fluff" (mas não só ele, e sim tudo que não seja o combate):



Mas tem que deixar claro que o fato de ter mecânicas similares não é algo que condena o sistema a ser ruim. O problema, a meu ver, é que a 4e se foca demais em tentar ser boa naquilo que o WoW é bom (combates em grupo), pra tentar competir de frente com ele, ao invés de se focar mais naquilo que o RPG faz e o WoW NUNCA vai fazer (instigar a imaginação dos jogadores, abrir todas as possibilidades de exploração de mundo e interação com NPCs em uma história criada coletivamente).

A 4e se propõe a ter um sistema de combate bom e equilibrado, e faz isso muito bem... mas acaba aí.
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 12:13:28 am por Macnol »

Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #64 Online: Setembro 30, 2011, 12:18:15 am »
Inclusive, se você parar pra pensar, o papel de Controller provavelmente é o mais desprezado porque é o que foge da "santa trindade" de WoW (Tank, Healer e DPS = Defender, Leader e Striker). A popularidade elevada dos Strikers também espelha a predominância dos DPS em WoW...

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Tank, DPS, Healer. Li no Livro do Mestre que eles criaram um 4, um tipo de arquétipo pra rearrumar o cenário. Informação desnecessária entendeu? Podia ter ficado no básico que tava lindo.
Em WoW funciona assim, Ciggy. Em uma cacetada de MMOs que eu conheço existem CINCO arquétipos clássicos: DPS, Tanker, Healer, Status e Faz tudo.

Não, não é exclusividade do WoW, ISSO ele chupou do RPG. Ele pode ter dando um tapa no esquema, mas já existia desde muito tempo.

Sempre foi assim. Um cara segura o dano, um bate muito e outro mantem a galera viva. Não precisa de mais que isso. É o básico. Defesa, dano e cura. E isso é tão Old School que quando foi inventado os navios do Allef eram de papel na banheira da casa dele!

(City of Heroes, por exemplo) tu tem DPS, Tank e o Healer, além do Status, como Buffer/debuffer. As vezes os arquétipos se misturam; por exemplo, em Ragnarok Online, um Knight é* DPS + Tank e um Monge é* DPS + Healer.

*build mais comum

Poxa, mas isso é bacana. E é o que eu apoio. Se tu tem o básico, vamos continuar com esse exemplo de arquétipos, tu pode misturar tudo e fazer algo diferente, criativo. Um controlador seria um DPS/tank? Ou um Healer/Tank? Saca? Era o que mais me deixou animado quando lançaram o 3Ed, misturar classes, imaginava Guerreiros Magos, etc, ae... Vieram os compêndios...

:P

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Claro, o basicão ta ali, mas se eu quero fazer algo eu TENHO que entender boa parte do resto do jogo.
...dood, como tu fazer ficha sem saber do sistema!? D:

Boa parte do RESTO do jogo.

Acho que não consegui me fazer claro. Pra mim, um sistema é bom quando você consegue explicar ele pra um leigo na arte sacra do RPG sem precisar dar livros e livros pra ele ler.

E convenhamos, se ele quer aproveitar bem o personagem dele, só o Livro do jogador não ajuda não, tanto que tem uns 3 acho! XD

Exemplo, fiz um Guerreiro como meu primeiro personagem do 4Ed na campanha do Youkai. Classe simples, sem muita coisa pra gravar como magia, pericias extras, habilidades especifica da classe, etc.

Primeira aventura, fui um fiasco no combate. Ok, teve seus contratempos a aventura, mas deu pra eu sentir que meu aproveitamento foi muito inferior de quando fiz meu primeiro personagem de 3Ed.

O Lance é, não é ruim, é complicado demais onde não precisa ser complicado!

Mas tem que deixar claro que o fato de ter mecânicas similares não é algo que condena o sistema a ser ruim. O problema, a meu ver, é que a 4e se foca demais em tentar ser boa naquilo que o WoW é bom (combates em grupo), pra tentar competir de frente com ele, ao invés de se focar mais naquilo que o RPG faz e o WoW NUNCA vai fazer (instigar a imaginação dos jogadores e abrir todas as possibilidades de exploração de mundo e interação com NPCs em uma história criada coletivamente).

A 4e se propõe a ter um sistema de combate bom e equilibrado, e faz isso muito bem... mas acaba aí.

Não conheço mais o 4Ed alem do básico do básico do básico. Mas tenho que concordar. Inclusive eu falei sobre isso com o Youkai. Tem duas extremidades, numa o sistema é só regras e números e noutra só RP. Precisa ter um equilíbrio ae, ambos os extremos funcionam? Funcionam, mas fica faltando algo, ou vira punheta mental, ou jogo da velha de bicho cabeça

Offline kinn

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #65 Online: Setembro 30, 2011, 12:18:33 am »
Isso, Eltor, porque o debuffer + blaster que são basicamente as definições de controller nunca estiveram em alta no WoW, mas nos primórdios do D&D sempre estiveram, mesmo que na prática os 4 arquétipos não funcionassem, na teoria sempre existiram.

O ideal do fighter sempre foi ser o tanker, o ladino o dps, o clérigo o healer, mas e o mago? Os jogos eletrônicos nunca se decidiram além de dar a ele poucos PVs e magias de alto dano, fazendo dele um segundo DPS, quando nos rpgs de mesa o mago mostrava sua versatilidade por não ter apenas magias de dano direto - ainda que elas fossem muito poderosas.

A definição da função controller como debuffer + blaster/area attack foi pra mim, uma ótima solução pra fechar as funções de personagens. Um detém os inimigos, um cura, um causa dano no boss e outro segura os minions do boss e coloca status nos inimigos. Fecha que é uma maravilha. Claro que WoW não pensou nisso, mas debuffers existem como subclasse. Espere, as classes da 4e também tem sub-roles.

Cigano, existem erratas, mas muitas são de coisas pontuais. E se posso concordar com uma crítica sua é que 4e tem muito material. No começo saia muita coisa muito rápido. Mas como o sistema é poderes por nível, no fim das coisas a ficha é bem simples. Digo isso porque tenho mania de resumir os textos do material que traduzia para sessões que o pessoal da mesa não sabia inglês. Enquanto a ficha 3e tinha um mínimo de 3 folhas, a ficha 4e às vezes cabe em meia folha A4 (Publicano odeia por sinal que uso verdana 8 como fonte, mas é legível).

Vendo uma ficha simplificada (já vi muitas em eventos de rpg da wizards) você vê como a ficha 4e é simples:

Atributos (inclui modificadores raciais)

Dons raciais (costuma incluir um poder de encontro racial, bônus em testes de 2 perícias)

Class features (poucas por classe, 2 ou 3 da classe + opções de build)

Poderes por nível (2 a vontade, 1 de encontro e +1 diário +poderes ganhos a cada nível, sempre 1 de cada, exceto quando chegou ao limite e é preciso trocá-los)

Poderes de itens (se já tiver algum; alternativamente o mestre pode usar uma regra que é válida se não há itens mágicos no jogo)

Talentos (menos poderosos que na 3e, mas também são ganhos com maior frequência - são bem simples também)

Perícias - lista enxuta e evolução simplificada.

Outros traços que são calculados só depois de todas as escolhas prontas é PV (depende da constituição + classe + nível)
Defesas: depende de armadura (CA)+ atributo + escudo se houver (CA/ reflexos) + nível + outros bônus que tiver (talentos etc).

Acerto usa o atributo que a classe usa para manifestar seus poderes (Força para fighters, inteligência para magos) + algum bônus + nível. Dano aumenta apenas com melhoria mágica e talentos (fora aumentar atributo, claro).

Voalá, ficha pronta.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #66 Online: Setembro 30, 2011, 12:25:06 am »
(City of Heroes, por exemplo) tu tem DPS, Tank e o Healer, além do Status, como Buffer/debuffer. As vezes os arquétipos se misturam; por exemplo, em Ragnarok Online, um Knight é* DPS + Tank e um Monge é* DPS + Healer.

*build mais comum

Poxa, mas isso é bacana. E é o que eu apoio. Se tu tem o básico, vamos continuar com esse exemplo de arquétipos, tu pode misturar tudo e fazer algo diferente, criativo. Um controlador seria um DPS/tank? Ou um Healer/Tank? Saca? Era o que mais me deixou animado quando lançaram o 3Ed, misturar classes, imaginava Guerreiros Magos, etc, ae... Vieram os compêndios...

:P
Ciggi, isso já existe. Olha o Paladino, que é Defender/Leader, ou o Clérigo, que é Leader/Controller, ou o Warlock, que é Striker/Controller. Inclusive, algumas classes mudam de builds para builds.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #67 Online: Setembro 30, 2011, 12:29:11 am »
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Sempre foi assim. Um cara segura o dano, um bate muito e outro mantem a galera viva. Não precisa de mais que isso. É o básico. Defesa, dano e cura. E isso é tão Old School que quando foi inventado os navios do Allef eram de papel na banheira da casa dele!
E tu espera que todos RPGs mantenham essa configuração para sempre? Tu não vê graça em mudar um pouco as coisas nem que seja só para experimentar algo diferente?

Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #68 Online: Setembro 30, 2011, 12:45:13 am »
Sobre os arquetipos.

Kinn.

Acho que seguindo essa tua lógica, o Guerreiro é o Tank, o Clérigo o Healer, o Ladino o DPS Melee, e o Mago o DPS Range. Você pode dar outro diferencial pra ele, mas vai partir dessa raiz (Tank, Healer, DPS)

GG

Sim, eu dei uma olhada bem por alto, mas não tem nada haver com o que eu disse. Não tenho nada contra inventar novos arquétipos e por no jogo. É Fluff afinal. Mas o que eu disse e mantenho minha posição, é que eles são variações do básico. Tu poderia ter um sistema mais enxuto se ficasse baseado no básico e usasse ele como pilar pras mudanças, como o que eu achei que seria o 3Ed, mistura de classes ao gosto do fregues!

E depois vou analisar essa tua explicação sobre a ficha Kinn, embora o fato deu não ter conseguido ler ela com atenção agora não ajuda a mudar a imagem que o sistema tem pra mim de complicado! XD

EDIT
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Sempre foi assim. Um cara segura o dano, um bate muito e outro mantem a galera viva. Não precisa de mais que isso. É o básico. Defesa, dano e cura. E isso é tão Old School que quando foi inventado os navios do Allef eram de papel na banheira da casa dele!
E tu espera que todos RPGs mantenham essa configuração para sempre? Tu não vê graça em mudar um pouco as coisas nem que seja só para experimentar algo diferente?

Sim, não disse que tem que ser o contrario. Que mania a de vocês de interpretar qualquer argumento mais critico como contrario e não construtivo.

Lembra que eu disse que eu fiquei animado com o que o 3Ed parecia ser pra mim? MUDANÇAS! Mas dae eles (o sistema manipulador e capitalista) começaram a fazer o meu trabalho, o que torna o jogo divertido pra mim, enquanto RPGista épico. Criar as coisas mais absurdas em cima do que eu já TINHA comprado. Comprei o Livro dos Guerreiros e Monges, e me senti traído. Muita coisa que eu achava que era nova mastigada ali bem na minha frente, e de forma bem mais fácil e poderosa que o pobre Guerreiro True, e isso sem ter muita ligação com o Livro Básico alem de serem da mesma classe.

Quer dizer, eu gastei uma grana com um sistema que ia revolucionar a forma como se jogava, renovar o sangue do bom Hack'Slah, e eu acho um livro, novo, caro, com regras novas, que tornavam o que era pra ser lindo em merda (sem contar que não ajudava muito o monge não! XD). Da ou não a impressão de que "Tudo se resolve com fita adesiva!"?

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #69 Online: Setembro 30, 2011, 12:54:28 am »
Compre o básico jogue somente com ele e seja feliz, assim você não irá se sentir traído.

Por muito tempo joguei a 3.5 e os narradores simplesmente diziam "só vale o livro de jogador e do mestre". O jogo funcionava e fluía bem.

Tenho muito o espirito "Faça você mesmo" Acho muito mais interessante jogar com o roles ao invés de criar milhares de classes com a mesma função
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 01:00:41 am por Alduim »

Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #70 Online: Setembro 30, 2011, 01:01:35 am »
Compre o básico jogue somente com ele e seja feliz, assim você não irá se sentir traído.

Por muito tempo joguei a 3.5 e os narradores simplesmente diziam "só vale o livro de jogador e do mestre". O jogo funcionava e fluía bem.

Tenho muito o espirito "Faça você mesmo" Acho muito mais interessante jogar com o roles ao invés de criar milhares de classes com a mesma função

Sim, basicamente é o que sempre faço.

Mas, no que isso contribui a discussão? :P

Offline kinn

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #71 Online: Setembro 30, 2011, 01:28:39 am »
Fora que na verdade não resolvia. Apesar de muitos livros trazerem mais poderes pros casters, alguns traziam propostas para tentar melhorar as classes não conjuradoras. Desisti com o advento do 4e. Admito que fiquei perdido também quando li o livro.

Mas quando fui montar a ficha entendi como ela é simples. Muito simples. E o charater builder foi uma excelente ferramenta para ensinar o jogo, porque simplificava os passos de criar a ficha e mostrava que aqueles zilhões de opções não eram um bicho de 7 cabeças.
===

E na 4e dá pra fazer um ladino como um DPS ranged... Acho que no WoW dá quase pra fazer, embora o foco dele seja melee, o ladino sempre teve como icônico o arremessador de facas. Se ele pode ter um ícone de DPS ranged, o mago fica sem função...
Quer dizer, não que o fighter vá pro lixo com a existência do paladino. Isso não acontece nem em WoW, mas sempre serei defensor da efetivação da função controller. Alias, o fato de terem rituais torna eles especiais, porque são efeitos que mostram a cara do mago e tornam ele controller de fato com seus conjuros de longa duração que só podem ser feitos fora de combate.

Curiosamente usava uma regra do Unearthed Arcana que simulava o que são os rituais na 4e e gostei muito da 'oficialização' deles em minha mesa. Depois invenaram os 'rituais' marciais. Pena que nunca olhei para ver como é. E um PC meu reclamava que deveria ter uma classe que tivesse eles por default - como o mago tem rituais. Disse a ele que poderia ser o caso de um possível controller ou líder marcial, mas essentials matou a esperança de todos.
Pesquisas provam:
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #72 Online: Setembro 30, 2011, 01:29:53 am »
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E convenhamos, se ele quer aproveitar bem o personagem dele, só o Livro do jogador não ajuda não, tanto que tem uns 3 acho!

Exemplo, fiz um Guerreiro como meu primeiro personagem do 4Ed na campanha do Youkai. Classe simples, sem muita coisa pra gravar como magia, pericias extras, habilidades especifica da classe, etc.

Primeira aventura, fui um fiasco no combate. Ok, teve seus contratempos a aventura, mas deu pra eu sentir que meu aproveitamento foi muito inferior de quando fiz meu primeiro personagem de 3Ed.

O Lance é, não é ruim, é complicado demais onde não precisa ser complicado!

Aí está seu problema: Carregou expectativas de edições anteriores que não valem para a 4e.
 
O Guerreiro 4e não é mais a "Classe Fácil, Para Novatos" de antes. É uma classe que exige uma medida de conhecimento tático e onde posicionamento é muito importante, além do uso de AdOs para travar oponentes.  Não é uma classe “simples”, é uma impressão falsa essa. Basta ver que as habilidades que definem a classe não são formas de Bater Diferente, mas sim meios de "prender" oponentes e de assegurar que ninguém passe impune por você.

Se alguém quer uma classe "não-complicada", a forma correta é ir direto nos Strikers, em especial, o Ranger (que é o equivalente 4e do "Guerreiro Porradão que tem só os talentos da linha Bater, Bater Aprimorado, Bater Pra Caramba"). A mecânica toda da classe pode ser resumida é "Chegue Perto e Bata Muito". E de vez em quando, Fuja.
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 01:42:56 am por Fée Verte »

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #73 Online: Setembro 30, 2011, 01:50:35 am »
A 4e tem um elemento que nao da pra explicar direito: Ela parece que nao funciona, mas funciona. So lendo o livro, nao da pra ter noçao de como o sistema é. Quando voce senta na mesa pra jogar que da pra perceber todo o potencial do sistema.

Mas concordo que o PH1 é um porre de se ler.

E voltando ao assunto do topico, duvido que o Cook consiga fazer algo pela 4e atualmente. Acho que ele vai ajudar na 5e.
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #74 Online: Setembro 30, 2011, 02:08:46 am »
@Kinn

Po Kinn, já vi Rogue Tank no WoW!

Mas voltando ao assunto. Eu acho que essa dissociação de WoW e D&D tem que existir e ser bem clara. É legal trazer os elementos de um pro outro, mas fica parecendo parente chato distante quando chega na nossa casa, é novidade mas tu percebe que não é tanto quanto você esperava.

E não tem que TER um arquetipo pro mago, o caminho deveria ser o inverso. É o mago quem deveria ter um arqueitipo. No que entendo, os arqueitpos são uma das espinhas dorsais de um sistema de combate em grupo eficaz. O que quero dizer é que o pensamento tem que ser mais em prol de adaptar o mago (e qualquer outra classe) pros arquetipos do que "Ok, agora, vamos inventar uma coisa nova pro mago"


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E convenhamos, se ele quer aproveitar bem o personagem dele, só o Livro do jogador não ajuda não, tanto que tem uns 3 acho!

Exemplo, fiz um Guerreiro como meu primeiro personagem do 4Ed na campanha do Youkai. Classe simples, sem muita coisa pra gravar como magia, pericias extras, habilidades especifica da classe, etc.

Primeira aventura, fui um fiasco no combate. Ok, teve seus contratempos a aventura, mas deu pra eu sentir que meu aproveitamento foi muito inferior de quando fiz meu primeiro personagem de 3Ed.

O Lance é, não é ruim, é complicado demais onde não precisa ser complicado!

Aí está seu problema: Carregou expectativas de edições anteriores que não valem para a 4e.
 
O Guerreiro 4e não é mais a "Classe Fácil, Para Novatos" de antes. É uma classe que exige uma medida de conhecimento tático e onde posicionamento é muito importante, além do uso de AdOs para travar oponentes.  Não é uma classe “simples”, é uma impressão falsa essa. Basta ver que as habilidades que definem a classe não são formas de Bater Diferente, mas sim meios de "prender" oponentes e de assegurar que ninguém passe impune por você.

Na verdade não. Não é uma expectativa carregada, é um estilo que gosto de jogar.

To cagando pro sistema ate pensar no que quero fazer. Depois disso escolho ele, tentando pegar o que mais se enquadre na ideia do jogo (mesmo que seja 3D&T :P).

Então não é minha expectativa do que deveria ser o 4Ed, ate porque parei com o RPG no 3.5, voltei agora e nem sabia que tinha uma 4Ed. Tá mais pra uma analise minha sobre o que eu vi antes, durante e depois. O D&D foi migrando de pouco em pouco pra tentar fazer o que tenta fazer hoje, isso eu já esperava quando lançaram o 3.5, ficou meio obvio. Mas acho que o trabalho ta muito longe de ser bom pra compensar o investimento feito.

E só uma coisa. tatica, posicionamento, etc. Não é regra de jogo, o jogo simula isso, mas se tu é um bom jogador, ou no minimo experiente de outros jogos, tu sabe como trabalhar esse conceito. Mas claro, se tu desconhece as regras pra estar no lugar certo, na hora certa, com a arma certa... Bem, é exatamente como tu falou e eu senti na pele! XD

E juro que to tentando ler os Livros Básicos, mas são bem chatinhos mesmo ate tu entender as mudanças, e confesso que tava desistindo já, mas vou tentar mais um pouco!