Como eu prometi ontem e infelizmente a net do meu apartamento não favoreceu. Segue as respostas ao Verde d chat

Sobre o cigarro:

Macnol, [09.01.15 19:10]
Uma vez que o ato foi tipificado como danoso e está proibido por lei, que diferença faz quem iniciou o processo de um caso específico?

MVerde, [09.01.15 19:12]
Se você está em um local ar livre, mas que contenha aglomeração de pessoas por algum motivo, então sim, você está causando dano direto

Aqui eu vou quotar o ferdineido:

Com relação às áreas abertas: não existem evidências científicas que suportem a proibição por risco à saúde, então a proibição seria de incômodo mesmo. A questão é: quando o incômodo de uns é suficiente para proibir o consumo de um produto legal?

E só para complementar se vc está perto de fumantes numa aglomeração de pessoa se afaste, o se você sabe que só irão fumantes pra aquele local não vá. Incomodo não é uma justificativa para criarmos uma proibição.

Sobre a liberdade de expressão e ofensas.

Macnol, [09.01.15 19:10]
Uma vez que o ato foi tipificado como danoso e está proibido por lei, que diferença faz quem iniciou o processo de um caso específico?

MVerde, [09.01.15 19:17]
Não, não precisa esperar a pessoa lesada entrar com processo, pq assim você já pode tentar evitar que inicie esse processo, assim é bem mais simples. E sim, sem lei vai acontecer o fato, pelo fato de termos dificuldade de viver em sociedade, devido a nossa cultura individualista

Por que o Estado vai tipificar um atitude genérica: você não pode ofender outrem, você não pode fazer comentários racistas. O Estado não tem como se sentir ofendido por isso, ou ser atingido pelo racismo. Esses discursos afetam os indivíduos e a sociedade e se eles não desejam procurar a punição por isso pq diabos o Estado deve?

Só para colocar que existem situações onde as pessoas se sentem inferiores e não prestam as queixas, entendo isso perfeitamente. Só que o Estado não é uma muleta para ajudar todos, ele é um entidade que visa gerar regulação para sociedade e não ajudar todo mundo a se sentir bem.

Sim, e isso já corta um daqueles "papéis no grupo" pro pessoal que quer dormir em paz e recuperar as magias. Sendo que poderiam interpretar que fazer a vigia e "transar" por alguns momentos já contaria como long rest. Exceto nos casos do ranger for chamado pela sorceress e rolar um 

 

Usei o exemplo da eugenia por que ele foi base para muitas leis ao redor do globo para implementarem projetos de cerceamentos de minorias.

Estados não criam leis autoritárias do nada eles se constroem nas pequenas coisas para acostumar a sua população que ele tem o direito e o dever de proibir.

E em vias do atentado terrorista. segue um texto bem interessante sobre o tema.

http://www.unz.com/gnxp/

Falso. Pelo menos, de minha parte, minha defesa é daquilo que foi feito, estudado, testado e aprovado em países com agenda de esquerda. houveram exemplos, Skar. E você ainda insiste nesse ponto sem sustentação?

Vamos lá.

  Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...

  Turquia um dos países mais estranhos que conegue criar um equilíbrio entre suas religiões e o governo. Após o o novo governo assumir uma postura mais radical com a a religião direitos que haviam sido assegurados em 1930 devem cair. nos próximos anos.

  EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.

Sabe o que une tudo isso? a vontade de poucos em ceder seus direitos individuais para ganhar mais proteção e bem estar. Todos esses políticos vendem que eles estão olhando pelo que eles acreditam que é o melhor para a sociedade.

Já respondido por Usher. E já havia perguntado antes se bullying era válido, por não configurar crime, sem obter resposta.

Não havia lido a pergunta e não foi respondido. Você está me peguntando se atitude de constante assediar moralmente uma pessoa com a finalidade de causar dor psicológica não deveria ser regulada? Começo a achar que você não lê o que escrevo.

Não vou ignorar, por outro lado, como isso tem potencial para abuso (teve mais no passado do que tem hoje, felizmente), mas ainda assim, não posso concordar que cada pessoa sabe o que é melhor para si... muitas pessoas não só não sabem, como muitas agem na direção oposta, por diversos motivos... e é aqui que entra a parte complicada da história, que é ter também uma legislação que proteja o indivíduo de si mesmo (ou de intervir quando terceiros levam ao indivíduo a tentar contra a si mesmo).

E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.

Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.

E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.

@Roderick

Aliás, a lei se refere apenas aos locais fechados, não é mesmo? Acho que o seu exemplo não descreve um local afetado pela proibição, desde que se fume ao ar livre (e não num recinto com algum tipo de teto ou parede).

A lei agora foi expandida se você estiver debaixo de uma marquise você não pode fumar. Além de que em alguns lugares você não pode fumar nas ruas de bares por que existem ambientes coletivos próximos. Foi o que o guarda municipal falou pra minha amiga. Nem na rua mais ela poderia fumar.

@Lucita

Existe muita gente como eu, muita gente como você, por isso não dá pra usar nenhum dos dois casos individualmente como argumento. Tem muita gente que não tem problema respiratório, e muita gente que além de rinite, tem asma, bronquite, alergia, etc.

Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.

Isso aqui é outra coisa que você repete muito, todo mundo diz que não e você continua usando como argumento. Skar, você não está entendendo o abismo de distância entre o que você está falando "acreditam que essas coisas fazem mal" e o que nós estamos falando "essas coisas fazem mal".

Por que pra mim as duas coisas são bem parecidas. Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.

Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.

 

Moral, religião, tradição ou fatores subjetivos não são motivos aceitáveis hoje como fundamento para se criar uma restrição. As restrições que existem hoje que não têm fundamento concreto e se baseiam nessa "moral" subjetiva são heranças do passado, e não coisas que surgiram agora.

É aceitável que uma pessoa seja proibida de andar em lugares públicos fumando; é aceitável que um estabelecimento não tenha a opção de criar um bar que seja só para fumantes; por que o direito dela é menor que o do resto das pessoas. Mas não é aceitável criar leis que representem a maior parte das crenças, e aqui é importante frisar que para eles isso é real.

Não faz o menor sentido essa sua lógica.

1) Porque você define minha argumentação (e de Lucita, imagino, e de quem mais você acha assim) como direitista.

Resposta:

Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.

2) Você discute o argumento de proibição, mas concorda com parte dele - então, qual é seu ponto afinal? Tente explicar o cerne do seu argumento para que eu (e demais, imagino) possa(mos) entendê-lo

Resposta:

Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

E se não ficou claro serei direto. Qualquer atitude que tenha potencial de causar danos diretos a outros indivíduos deve ser regulada.

Você pode provar isso? E se o vento estiver direcionando a fumaça exatamente para quem tem problema? E se a distância entre as mesas for pequena o suficiente para ele incomodar o vizinho antes de dispersar? Seu ponto de defesa é muito frágil e facilmente refutado - inclusive, foi apontado acima que foram feitos estudos e a melhor solução encontrada foi essa. Qual sua defesa e ponto argumentativo então?

Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.

Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.

Faço a mesma pergunta. Quais as bússolas morais que você usa como guia? Quanto mais clarificar, melhor, para explicar sua posição.

Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.

E so um adendo.

Usar roupas curtas, como você citou, não afeta o direito de outros, nem os machuca, nem prejudica sua saúde. Estudos dizem que roupas curtas são irrelevantes em crimes de assédio/estupro.

Homossexuais se casarem, só incomoda a crença de pessoas retrógadas; nem os machuca, nem prejudica sua saúde.

O constrangimento e incomodo que essas pessoas sofrem não tem problema e não deve ser levado em consideração como danoso. Por o incomodo delas não vale?

Você acha sinceramente que é um motivo fútil, restringir o uso do cigarro?

Eu sou contra qualquer tipo de proibição que atinja os hábitos de um individuo.

Se você acha que incomodar fumando um cigarro, um ato que só é "aproveitado" (ilusoriamente, já que a sensação de prazer ao fumar o cigarro é causado pelo vicio nas substancias que o compõem),

Aqui começa o erro. Não interessa se o prazer é ilusório, ou real, se o fumante sente prazer em fazer aquilo é o direito dele usar em em ambiente públicos. Ele é um cidadão como qualquer outro que paga os impostos e não deve ter sua conduta restringida por mau que pode vir a ocorrer com outras pessoas daqui a anos.

está no mesmo saco que fazer protestos que devem ser autorizados e organizados e que visam mostrar insatisfação contra uma política e que representam um direito democrático,

Não sei no seu estado, mas nenhum protesto que ocorreu no RJ durante a onda em 2013 foi permitido pelo governo. Aqui na verdade começamos a colocar leis para tentar coibir as pessoas de irem para a rua fazer protestos. Tudo sobre o lindo argumento que para melhor segurança da população e dois anos depois sai uma reportagem da Veja dizendo que membros da PM ajudavam no vandalismo do Black Blocs...

e também no de bailes funks, que são regulamentados, em alguns casos proibidos e salvo eu esteja muito enganado, você não pode ter esses eventos em qualquer área da cidade, como por exemplo áreas residências ou vai infringir a lei de paz publica.

Pois é os Bailes funks foram proibidos em várias das favelas do RJ. Sabe o resultado todas as pessoas que viviam daquilo agora perderam suas fontes de renda. O motivo da proibição foi que elas serviam para tráfico de drogas e todos apoiam por que é música ruim e não somos obrigados a ouvir. Agora as casas de festas e igrejas podem continuar com seus shows até as 22h.

A lei da paz pública se transforma numa forma velada de impormos o nosso preconceito sobre os outros.

Então sim, um incomodo sonoro, visual ou olfativo é motivo para para uma proibição, sabe por que? Por causa do que está sendo falado desde o começo desse tópico: o direito de um acaba onde começa o do outro.

Então você vai assinar em baixo do Bolsonaro e companhia? Eles se sentem incomodados com homossexuais andando na rua de mãos dadas; eles se sentem incomodados com mulheres que não se subjugam ao homem; eles se sentem incomodados por você ser de outra religião. O incomodo deles nós devemos ignorar e foda-se. Mas o nosso incomodo de ouvir funk do vizinho  ou de sentir cheiro de fumaça de cigarro na rua é um absurdo.

Felizmente, a gente tem um monte de estudos e pessoas que pesaram o resultado desses estudos e viram que entre permitir alguém que está praticando roleta russa de câncer levar mais um mone de gente que não quer participar a brincadeira com ele e proibir o fumo em lugares públicos ou de multipla-convivência, faz mais sentido a ultima opção

Então pelo sim e pelo não vamos proibir por que é melhor assim. Essa lógica pode ser levada para tantas bandeiras busca de liberdade que vejo os progressistas da spell gritando.

Pelo sim ou pelo não vamos proibir,

 :seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
  vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
  a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
 
A lista pode prosseguir aqui por páginas.

Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.

Vocês querem probir um comportamento:

  Ele fazer mal a saude de outra pessoa.
  Pela possibilidade de causar danos a terceiros não usuários
  Por ser um incomodo a sua vida.

Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.

Então no final onde vai estar a liberdade de cada?

É justamente por ser publica que um treco que faz mal a saúde de todo mundo e não tem como ser evitado tem de ser controlado. Porque o fumante tem o direito de fazer todo mundo fumar junto com ele? Ou melhor, porque o fumante tem oi direito de impor algo nocivo a todos que estão em volta?

Vamos lá:

O cigarro faz mal para todas as pessoas, sim. Só que o mesmo pode se dizer de carros que geram poluição e ainda causam um número elevado de acidentes. Fábricas tem níveis de despejo de diversos reagentes que são permitidos pq eles não causam um dano tão elevado.

Agora foi mal os problemas de saúde são se vc estiver em contato durante longos períodos. Eu não tenho crise de renite se uma pessoa passa por mim fumando, tenho se o fdp joga a fumaça na minha cara. Não tenho câncer de pulmão e meu avô e meu pai eram fumantes pela maior parte da minha infância e só na parte passiva deve ter sido diversos maços.

O cigarro na rua causa no máximo desconforto as pessoas ao redor e isso não é justificativa para proibir seu uso.

@Elfo

Em defesa parcial do kinn - o Brasil tem mantido constantemente processos eleitorais desde a proclamação da República, e eleições para diferentes níveis de governo tem sido feitas mesmo durante governos não-democráticos (Vargas e o Regime Militar). Com todas as ressalvas possíveis, a democracia mais-ou-menos-liberal é melhor consolidada no Brasil do que na Rússia (e talvez todos os BRICS).

O Brasil é um país atípico em diversos aspectos. Nós não temos uma cultura democrática mais a democracia está sendo colocada em prática com relativo sucesso. Detalhe que a democracia no Brasil parece funcionar pela existência do PMDB, mas isso é discussão pra outro tópico.

@Taverneiro

Nao, nao tem. Pelo menos nao enquanto o espaço também for frequentado por nao-fumantes. Um fumante nao tem o direito de impor seus habitos sobre quem nao fuma em ambientes fechado de uso COLETIVO. Nao importa se é publico ou privado, é coletivo. Se o uso é coletivo, um nao pode interferir no direito de respirar do outro. Nem todo mundo pode ingerir essa fumaça. Nao é viadagem, é questão de saúde PÚBLICA.

Só que estou apontando é que um dono de um estabelecimento não pode criar um ambiente para fumantes por que a lei o impede de fazer isso.

É preciso conviver, cara. As vezes nao se pode fazer tudo o que quer em todo lugar. O que custa fumar em areas ao ar livre? Vc precisa realmente foder a vida de outra pessoa só pra dizer que pode fumar? Essa é uma argumentação bem infantil, de quem realmente nao sabe ou nao QUER viver em sociedade.

Eu concordo com isso e acho que em diversas partes eu falei isso. Meu maior problema é com o fator de em alguns casos você não poder fumar na rua.