@Nibe

O Skar fuma, e se incomoda bastante com a forma que fumantes são encarados hoje em dia (Não pode fumar em locais fechados, aumento do preço, não é mais "estiloso", etc), e quando surge o assunto de que o cigarro pode ser ainda mais marginalizado (mesmo permanecendo legal), ele se agarra no que pode pra defender seu ponto de vista.

Sério alguém lê meus post?

Existem formas bem simples na verdade de coibir o uso da bebida uma delas é o uso da leia seca que faz com que muita gente não beba por que vai acabar pegando no carro. Pode se forçar as fabricantes a colocar fotos grotescas, semelhante a dos cigarros, nas garrafas e latas. Pode aumentar o imposto sobre a bebida para torna-la mais cara. Todas essas atitudes acabam por diminuir o consumo de bebida e são muito mais palatáveis de serem aceitas que simplesmente proibir algo.

Troque bebida por cigarro e lei seca por proibição de fumar em lugares fechados. Temos minha singela opinião sobre o assunto.

Agora, sério que você quer comparar junk food (que embora engorde, ainda é comida, algo essencial pro corpo) com drogas recreativas?

O elfo já foi mais rápido na resposta e ainda trouxe dados. Infelizmente não é como se muitas pessoas daqui ligassem para isso.

@Kinn

Estamos falando de bebida e cigarro - duas coisas amplamente produzidas e difundidas desde que o mundo é mundo (especialmente no caso da bebida) e que viveram o tempo sem propaganda para manter suas vendas no alto e você quer dizer que impedir maior divulgação através da proibição das propagandas é censura? Isso passa longe de censura.

Até onde me recordo censurar é o ato de impedir que alguma pessoa expresse sua opinião. Ao proibir propagandas você está censurando as empresas baseado no seu julgamento do que é certo.

De novo: ninguém será proibido de emitir suas opiniões sobre bebida; só a industria da propaganda terá um produto a menos para mentir sobre, e inventar de como ele é necessário e cool de usar. Da mesma forma, com o consumo não sendo proibido quem quer consumir continuará a fazê-lo e mesmo sem propaganda há novos fumantes; só não tantos quanto antigamente.

Claro que está. Você está impedindo a industria de falar sobre seu produto, onde isso não é censura. 

Você citou seu exemplo onde o preço lhe forçou a diminuir o consumo.
Eu citei um exemplo onde ele não afetou. Até um de nós trazer dados oficiais estamos empatados.

Vou tentar ser o mais didático possível, pois tenho fé que você não está me trollando.

Na economia produtos tem uma característica chamada de de elasticidade,. Essa característica diz respeito a relação entre o preço de determinado produto e sua demanda. Certos bens são bem elásticos pois tem um conteúdo muitas vital para sobrevivência do ser humana, diria que as drogas recreativas tem um alta elasticidade pois muitas delas causam um grau de dependência. Entretanto quanto maior é o preço do produto menor ele será consumido, isso não é achismo é fato.

Falso. A propaganda foi inventada (se bem me lembro) por alguém ligado a Freud (irmão? Primo? Algo assim) que usou o conhecimento nascente da lógica psicológica humana para criar a necessidade do desejo de compra dos produtos capitalistas - em especial da industria automobilística. Antes dessa intervenção, cada família só possuía um carro. A propaganda nascida nesse período começou a incutir na mente das pessoas o desejo de cada membro da família ter seu próprio veículo, ou adquirí-lo porque ele era viril e uma série de fatores que tornava o produto atraente para aquele tipo de consumidor - e os tipos de consumidores foram então inventados para que cada pessoa que se parecesse com o perfil criado sentisse a necessidade de adquirir o produto - do contrário não era um membro destacado da sociedade se não o fizesse.

Pergunta bem simples você compra tudo que você nas propagandas? Se a resposta for sim aceito o argumento e paro de discutir. Agora se a resposta for lanço a seguinte pergunta. Por que você não comprar tudo se a propaganda tem um efeito tão forte na mente do pobre ser humano?

Então passa longe da comparação Malafaiesca, já que ele mesmo passa longe do uso da lógica nos assuntos que ele prega, defende e faz campanha. Se estamos entrando nesse nível da discussão e você discorda que meus argumentos são fundamentados, estou disposto a ouvir seu ponto se você trouxer dados que corroborem sua tese.

Na verdade não os argumentos do Malafaia tem uma lógica baseada no pressuposto que a Bíblia é um ditame de moral, bom costumes e é infalível.

Te pergunto de forma simples e clara por que seus argumentos são mais válidos e merecem se transformar em leis e os meus são inválidos?

Se enganar, Skar. As imagens grotescas não inibem o consumo. Só fazem o produto ficar mais feioso.
Meu irmão não consegue parar de fumar e compra sempre, ignorando a imagem grotesca que vem com o maço.

Nas palavras da Lucita não precisa de propaganda para que já é fumante ou usuário. Agora minha irmã menor quando viu a foto olha pra cigarro com nojo, já que é para usar estatísticas com grande amostragem...

O preço elevado dos impostos que você apontou também não surte efeito...

Você diz isso baseado em todos os anos de pesquisas, né. Se não vou usar exemplo dos meus circulos sociais onde várias diminuíram consideravelmente seu consumo de  cigarros. Caramba eu fumava, mas praticamente parei por que meu maço ta 8 reais e não dura nem um dia na minha mão. Acabo só consumindo quando saio pra beber. Comigo funcionou o aumento de imposto.

Outra como isso você pode achar que isso não é eficiente? Um produto mais cora torna mais difícil de ser utilizado em grandes quantidades. Você só não acha isso or que prefere proibir.

Mas no geral percebemos que a falta de propaganda, enquanto não fez quem já fuma parar, diminuiu o surgimento de novos fumantes.
Isso não parece argumento relevante para você?

Não. Por que não sou dono da verdade e não vou gritar que alguma pessoa não deve consumir alguma coisa baseado na minha opinião sobre o que é melhor para ela.

Seu argumento é o mesmo do Malafaia só que com outra roupa. 

@Bodine

Existem formas bem simples na verdade de coibir o uso da bebida uma delas é o uso da leia seca que faz com que muita gente não beba por que vai acabar pegando no carro. Pode se forçar as fabricantes a colocar fotos grotescas, semelhante a dos cigarros, nas garrafas e latas. Pode aumentar o imposto sobre a bebida para torna-la mais cara. Todas essas atitudes acabam por diminuir o consumo de bebida e são muito mais palatáveis de serem aceitas que simplesmente proibir algo.

Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?

Por que é o seu julgamento que diz que esse tipo de comportamento não deve ser incentivado. Desde quando sua opinião deve ter mais válida que a de outras pessoas?

Perceba que seu motivo é bem semelhante aquele usado pelo deputado evangélico para proibir solteiros de frequentar motéis. A diferença é que você usa como parâmetro para proibição os danos que o cigarro faz no corpo humano, enquanto o evangélico usa o parâmetro dos danos que a conduta faz a sua alma.

O cigarro é uma droga que não serve pra nada, digamos assim. Ele não cura nada, não ajuda nada, não causa nada, não é recomendado em nenhuma situação. As pessoas fumam só porque sim. Sentem-se mais relaxadas com o efeito da nicotina, mas daí a maconha causa relaxamento também e é proibida.

Novamente se ele relaxa a pessoa ele já faz algo e a maconha deveria ser liberada.

Quem fuma tem chances muito mais altas de desenvolverem muitos tipos de doenças e ficarem dependentes de algum auxílio público, do INSS, de uma aposentadoria precoce, de leito em hospital única e exclusivamente porque decidiram que seriam fumantes.

E? O fumante paga tanto imposto quanto qualquer outra pessoa nesse país, na verdade olhando o preço do maço atualmente eles pagam mais impostos. O Estado oferece um sistema de saúde universal para todas as doenças. Não importa se forem consequências de escolhas individuais, mas raramente um alcoólatra conseguirá um transplante de figado.

A lei que vc citou (Art. 140 do Código Penal) é só uma dentre TANTAS leis que podem ter várias interpretações, e elas não existem só no Código Penal, mas também no Civil, no Previdenciário, etc etc. O que teria que acontecer, então, abolir todas as leis difíceis de se interpretar metodicamente?

Eu sei. A lei da união estável teve uma interpretação bem diferente do que os legisladores esperavam, só para citar um exemplo. A lei tem que ser um pouco subjetiva sim para que ela possa ser usada em diversos casos. Só que as leis que regem a parte de lesão psicológicas são completamente subjetivas, só fica claro a agressão verbal quando a pessoa sai dos limites. Isso em momento algum quer dizer que não devemos ter leis que tentam regular esses atos por que haverão situações onde elas podem ser aplicadas. Entretanto não devemos tornar um costume ficar criando leis vagas para regular nossa sociedade, ou arbitrárias.

A sociedade em geral já passa por tantos problemas originados exatamente do favorecimento dos interesses de um pequeno grupo dominante e não ao da população, e você ainda quer que as poucas tentativas de reverter algumas dessas coisas não aconteçam?

Se a forma com que você quer reverter isso é cerceando os direitos de um grupo qual vai ser a diferença entre você no topo e eles ? ambos sabem o que é melhor para mim pelo visto.

É mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?

Sim é de suma importância que a pessoa tenha liberdade de escolher e liberdade de assistir o que seja, salvo em discursos de hate speech. Pois esses geram problemas no andamento da sociedade e só por isso eles devem ser regulados. Posso te dizer que ver Big Brother trás prejuízo para as pessoas, mas não quero proibi-lo, posso te dizer que vídeo games violentos podem gerar adolescentes problemáticos, mas você não vê proibindo. a pessoa escolhe seu uso, ou não, por que alguém tem que ficar se metendo nisso?

E proibir a propaganda de cigarro "entra no mesmo saco" de proibir casamento gay? De proibir o uso de drogas? De deixar as pessoas decidirem se vão usar cinto de segurança ou não? De permitir que alguém pratique violência psicológica com outra pessoa? É tudo a mesma coisa, é tudo questão de cada um que sabe o que é melhor pra si e seja o que deus quiser, errados são os "progressistas" que adoram proibir as pessoas de fazer as coisas?

   

Só a parte de violência psicológica não entra no mesmo saco. Pois é atitude de uma terceiro interferindo na de uma pessoa. Olha só como existe um diferença significativa entre assédio moral no trabalho e o crime de injúria.


O primeiro é completamente aberto para as diversas interpretações e praticamente não tem fatos verificáveis. O segundo é justamente o contrário é gera o suficiente para que diversas condutas possam se encaixar nele e ao mesmo tempo não é tão subjetivo. A diferença aqui é que temos bem definido o que é um e o que é o outro.

O que os jogadores podem esperar ao entrarem no mundo de Rokugan?

O cenário foi desenvolvido de uma maneira a pegar diversos elementos da cultura oriental e agrupá-los num mundo coeso. Temas que são comuns de vir no imaginário de qualquer ocidental quando é questionado sobre o que é importante no oriente feudal. Essas identidades do cenário são pilares que sustentam o feeling de um mundo fantástico. Nesse pequeno texto vou colocar os temas que mais chamam a minha atenção em Rokugan.

Honra & Bushido



Na sociedade de Rokugan é regida por inúmeras normas e o que faz o povo do Império ser um povo civilizado é seguir os preceitos do bushido e buscar a manutenção de uma honra imaculável. Um samurai deve saber como se portar e como agir pois isso é o que mostra que ele diferente de um bárbaro.

A honra e o bushido regem praticamente todos os elementos com que os personagens irão se confrontar. Ela possui um papel tão forte que outras pessoas podem perceber o quão honrado é você e isso muda a forma com que você será tratado. A honra de um samurai está acima da sua vida.

Família & Clã

 

Um samurai não vive só ele faz parte de algo maior, à ordem celestial, e seu papel é designado de maneira a melhor servir sua família e seu clã. O próprio bushido trás para o samurai que parte do que é esperado dele é que cumpra o seu dever. Esse dever vem de seguir as ordens de seus superiores do Clã. A lógica de dever é estendida aos clãs da mesma forma em cada um deles deve ser capaz de cumprir uma função para a manutenção do Império. 

Um samurai que ponha os interesses pessoais acima dos interesses de seu clã está indo contra sua honra e traindo uma parte fundamental de seu papel no mundo mortal. Por isso um samurai deverá sempre colocar a honra de sua família acima de sua vida. Entretanto deixar sua vida ser desperdiçada por questões individuais é desonroso, afinal a vida de um samurai pertence a seu lorde.

Hierarquia &  Ordem celestial

Os samurais são se encontram na casta mais alta da sociedade e estão nessa posição por mandato divino. Suas ações estão acima da reprovação de pessoas que se encontram num patamar inferior. Se um samurai matou um um camponês ele deve ter tido um bom motivo para isso, se seu lorde ordenou o seppuku de um samurai ele teve um bom motivo. Não cabe questionar as ordens de seus superiores o samurai deve servir.

O mundo celestial opera de maneira parecida com cada um dos seres e planos espirituais tendo seu próprio objetivo e cumprindo sua função. O mais alto dos céus mostra o caminho correto que o povo deve seguir para alcançar a iluminação e cumprir seu destino e se juntar aos seus ancestrais nos planos espirituais.

Shadowlands &  Mácula



Quando o Fu Leng caiu longe de seus irmãos o impacto dessa queda foi tão grandioso que abriu um buraco até o Jigoku, o reino do Mal. Desde então o toda aquela terra começou a ser corrompida pelo poder da mácula que exala do reino do mal. Modificando e alterando os seres que viviam na região os terrores do Jigoku começariam a se expandir e ameaçar o império.

Para conter o poder do Reino do Mal começou a se construir uma muralha e o Clã do Caranguejo ficou responsável por manter essas aberrações fora do Império. Só que a mácula corrompe e ela seduz aqueles que são incautos de chamar seu nome, muito embora grande parte dos horrores do jigoku esteja a trás da muralha dos Caranguejos uma parcela significativa entrou no império a convite de samurais ambiciosos. Só que essa ambição cega para os perigos do Jigoku que só tem fome por destruir e consumir tudo que existe.

Gente sugestões, criticas ou coisas que não deixei bem explicadas são sempre bem vindas, mas postem aqui dessa maneira as discussões e os textos ficam organizados melhor 

@bodine

A propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?

Aew vem o que falei para o Kinn. Não é só propaganda que pode ser usada para incentivar determinada conduta temos diversos outros meus de entretenimento que podem ser usado para atingir um objetivo semelhante.

Agora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.

Só que as propagandas não existem só na grande mídia. Diversos produtos, ou eventos são promovidos pelas redes sociais e nada disso tem um custo elevado como colocar um comercial na globo. Vamos começar a colocar que algumas pessoas tem direito a mais liberdade de expressão que outras, agora?

@Lucita e @Leleco

Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.

E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?

Explique qual a diferença entre eu chamar meu padrasto de "negão" e você chamar seu amigo de "viado" e como isso prova que agressão verbal não é agressão caso ambas as coisas sejam feitas fora do contexto da amizade/brincadeira.

Por que a forma como vc manda a mensagem é tão importante quanto como a pessoa recebe. Não é raro você ver pessoas fazendo esse tipo de brincadeira quando erram ao ler o contexto em que estão inseridos. Você pode falar brincando, mas a outra pessoa pode ter sido atacada.

Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

E em momento algum neguei isso. Só questionei como podemos chegar a um consenso para gerar um punição que seja justa.

Daí a minha afirmação de que proibições arbitrárias são diferentes de proibições de coisas nocivas; só porque a primeira é um absurdo não significa que a segunda não deva existir, principalmente com o argumento de que tem que ser assim porque é difícil de classificar.

Só que se não podemos definir como vamos punir? Vamos escrever um texto vago que pode ser interpretado de mil e uma formas diferentes e esperar pelo melhor? Foi isso que fizeram ao redigir a lei no Brasil.

Art. 140 - Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro:
Pena - detenção, de um a seis meses, ou multa.
§ 1º - O juiz pode deixar de aplicar a pena:
I - quando o ofendido, de forma reprovável, provocou diretamente a injúria;
II - no caso de retorsão imediata, que consista em outra injúria.

[/quote]

Eu não entendi ainda o objetivo do Skar,

Como pessoas que pregam que devemos liberar coisas e vão contra o discurso de religiosos de fazer proibições arbitrárias. Advogam em favor de proibir arbitrariamente certas condutas, pois em sua opinião são ruins.

mas deixa eu dizer uma coisa sobre o cara do vídeo: ele fala que qualquer tipo de agressão física deve ser proibida, justamente porque causa danos ao agredido, enquanto discursos pelos quais alguém possa "se sentir ofendido" não causem problemas semelhantes e por isso devem ser liberados. Isso é BALELA, porque afinal de contas a agressão verbal pode sim causar danos psicológicos, que se refletem na saúde do agredido.

Só que nesse ponto temos uma questão de muito maior subjetividade. Cada pessoa reage de uma forma diferente a uma agressão verbal logo é praticamente impossível você criar um aparato jurídico que possa ser eficiente nesse caso.

Um ótimo exemplo disso é o uso da palavra viado. Se estou falando com meus amigos e chamo um deles de viado, isso não é ofensivo, em alguns casos é como dizer "e aew". Agora se uso quando estou no volante e grito para o motorista da frente "Seu Viado" é diferente. Só que ambos podem ser considerado a mesma coisa quando vistos por pessoas de fora dos círculos sociais. Aqui mora toda subjetividade e toda a complicação de punir agressão verbal.

Tenho conhecidos que choram e se sentem atacados pela mera mudança no tom de voz de uma pessoa. Outros sequer ligam para o mesmo fato. A lei quando ela é escrita deve ser o mais geral possível só que quando estamos discutindo sobre o que é uma agressão verbal os limites são diferentes entre as pessoas. Nós só conseguimos realmente perceber isso quando uma pessoa passa de todos os limites do bom senso.

@Bodine

Isso tudo me parece interessante, mas não consegui entender o que está sendo discutido exatamente (o título também não ajuda).

Alguém me orienta pra eu entrar de bicuda?

O tópico diz respeito a questão de que muitos liberais que se colocam na posição de buscar o progresso de nossa sociedade tem como objetivo cercear certos direitos que eles vêem como exagerados. Além disso tem o lado que muitos desses liberais começam a criar uma crença tão forte nas figuras dos Estados que parace que eles são incapazes de cometer erros, enquanto o ser humano é burro e precisa que uma figura acima dele deve educa-lo.

Só que é esse o ponto que maioria deles critica na posição de fanáticos religiosos, o que torna a posição deles um tanto quanto complexa.

@Kinn

Na verdade não é tão simples assim e vem do mesmo princípio de que não devemos ensinar religião para crianças. O ponto principal das propagandas (ainda mais na tenra idade) é que soam como uma lavagem cerebral e não podemos nos iludir dizendo que adultos não caem nessa, porque caem sim - o ser humano é muito influenciável e isso é só a forma 'benigna' da lavagem cerebral usada para lucrar em cima.

Então vamos proibir todas as formas de entretenimento? Pois essa característica não é exclusiva das propagandas vide que livros, filmes, peças teatrais todos podem ser usados para puxar o seu público para seguir uma linha de pensamento. A propaganda entre todos é a que pelo menos tem um objetivo mais claro e o espectador sabe que ela está ali para vender uma idéia, o que não é verdade em outros meios de comunicação.