@Lucita

Quando eu disse que você parece não ter a mínima noção de como as coisas funcionam é porque todo o seu discurso se baseia em coisas absolutas. E a sociedade não é estruturada em conceitos absolutos. Nenhum extremo é bom para a sociedade. Sabe o que isso significa? Que tudo ser proibido é muito ruim e tudo ser permitido é muito ruim. Você acusa pessoas de serem iguais a Fulanos lunáticos fanáticos quando é você quem se baseia em ideias de uma extremidade - a oposta. Mas o que torna uma pessoa fanática é exatamente posicionar-se em uma extremidade radical dentro de um conceito mutável e adaptável.

Justamente por levar em consideração o estado de constante mutação da sociedade sou a favor que hajam regulamentações em todos os âmbitos, que elas vieram a se fazer necessárias. Só que regulamentar é diferente de proibir e é contra isso que estou discutindo. Vocês estão sendo radicais no momento que acham que é completamente aceitável que não haja nenhum tipo propaganda ou vinculação publicitária a um determinado produto.

Proibir uma conduta é um ato extremo

Entenda uma coisa, você não pode julgar que uma pessoa que tenha uma ideia em uma situação tenha aquela mesma ideia em todas as outras situações. Coisa que você tem feito desde o começo dessa discussão e eu e outros estamos tentando te mostrar que a vida não é assim, não se pode usar uma só regra geral para tudo.

Desculpa, quer dizer que não seria coerente que uma pessoa que é contra o cigarro por e razão aos danos que ele provoca no ser humano, ela também achar que deveriam ter restrições nos fast foods? Já que ambos são considerados sérios problemas de saúde publica o segundo atinge um número muito maior que o primeiro e provoca muitos malefícios.

Então seja honesto e diga que você não quer campanha de cigarros e álcool pois você vê essas condutas como erradas e pronto. Não disfarce criando argumentos e uma coerência interna que não existe.

Pois é, cara. É errado proibir uma coisa de passar na TV só porque o Thales não gosta. É exatamente por isso que tudo que foi dito se baseia em fatos/dados que as pessoas conhecem e não em gostos pessoais, mas você prefere dizer que não e fica batendo nessa tecla.

A partir do momento que os únicos dados que importam são aqueles que dizem respeitos aos custos e aos malefícios do cigarro e do álcool e esquecemos outros produtos que causam o mesmo dano ou são piores. Estamos dizendo que é pelo nosso gosto pessoal que eles devem ser proibidos.

Afinal se estamos usando dois pesos e duas medidas é por que há algum preferência.

E sinceramente, eu acho que no fundo no fundo você já sabe disso mas não quer dar o braço a torcer em prol da sua opinião. Coisas como sua resposta ao Nibelung falando da bíblia vs. conhecimento científico que você solta uma pérola dessas

A  idéia de um Estado laico é recente.O conhecimento da Bíblia na parte de instaurar uma moral na sociedade foi muito mais significativo que qualquer avanço cientifico que tivemos. Quem moldou os valores sociais de nossa sociedade foi a religião cristã. Não acho que ela seja um guia para montar um carro, mas ela pode ser usada para definir certos comportamentos sociais .

@Kinn

Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.

Se o sofrimento for um doença degenerativa que irá simplesmente consumindo a pessoa tornando ela numa casa vazia? Ela mesmo assim deve resistir pois se tornar um vegetal é o que mais apetece sua família, quanto amor. Substitua a doença degenerativa por qualquer condição que as chances de recuperação total sejam zero e que a pessoa não consiga ser mais agir de maneira independente. Algumas pessoas podem querer viver assim outras não e desculpa forçar alguém viver em dor para mim é algo repugnante.

Contra os suicidas que não tem doença alguma. Eu realmente sequer me importo com eles façam o que quiser. Para mim eles são covardes e não aguentam o peso de seus atos. Essa é minha opinião em relação a eles. 

Antigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.

Só desconfio muito de qualquer pessoa quando ela vem me dizendo eu só quero o seu bem.. Ela pode até num primeiro momento falar algo que seja bom, mas depois.... E no Brasil, que saímos de uma ditadura a menos de meio século, não consigo ver como um atitude inteligente dar masi poder para o Estado.

@Lanzi

O problema é que você está pegando uma frase disparada pelo senso comum num momento de indignação, transformando ela num argumento, e querendo discutir contra isso, como se isso representasse o que pensa a grande parcela da sociedade.

Só que é esse senso comum que cada vez se torna mais presente na formulação de projetos de nossas leis. Não há uma discussão anterior e nem posterior sobre o que deve ser feito para sanar algum problema, ou mesmo se tal conduta é um problema.

O seu argumento é que proibição não resolve? É só esse? Tudo bem, eu acho que todo mundo concorda com isso. Proibição é o primeiro passo (e nem sempre o mais inteligente), é o mais simples, é o mais IMEDIATO, e o senso comum, especialmente nesses momentos, pensa com o imediatismo.

Ai é que está. Pessoas que estão nessa discussão, e algumas que preferiram não entrar, concordam que é correto proibir uma atitude pela simples razão de verem tal conduta como maligna para o individuo. Não ocorrer uma discussão fora do senso comum, pois as pessoas não estão em necessárias em debater outras formas de mitigar os efeitos do que acreditam ser ruim sem que haja um cerceamento de direitos.

O argumento aqui está sendo que um grupo cada vez mais vocal. Grita que querem defender a liberdade das pessoas, só que ao mesmo tempo é o primeiro a cair no senso comum e preferir criar proibições do que analisar outras formas de lidar com determinado problema.

Agora, outra coisa: você disse que está tentando deixar o que você escreve mais legível. Por que não começar agora? Sabia que um dos principais motivos pra eu não discutir com você é simplesmente não entender o que você está dizendo e argumentando (e parece que não é só comigo)?

Infelizmente aprender a escrever de forma clara não é algo que posso simplesmente fazer um download de programa e implementar na minha mente e isso se soma ao fato de não gostar de escrever torna o processo de melhoria bem complexo. Estou tentando melhorar a escrita de forma a ficar mais claro, tanto que peço que me falem quando algum argumento meu não tiver sido entendido.

@Bodine

Skar. O governo governa. Delibera. Ele MANDA. Não TEM QUE TER prevalência, apenas TEM. É uma constatação sobre a NOSSA sociedade. Ele dá porrada e pronto. Proíbe e pronto. Você está bancando o tapado, cara.

Eu sei que o Estado faz isso. Meu ponto é por que as pessoas concordam que o Estado agir assim é bom. A primeira forma que as diversas pessoas vêem hoje em dia de resolver qualquer problema é começar a gritar deveria ter uma lei que proibisse essa conduta e não há discussão alguma depois disso.

Na boa, pesquise um pouco sobre propaganda, sobre o Conar... eu já cansei.

O Conar ele é um conselho de auto-regulamentação ele não possui tantos poderes capazes de forçar suas diretrizes como você pode ver nesseartigo.

O grande problema é que realmente não há uma regulamentação de propagandas efetiva no Brasil. Acredito que é um papel do Estado criar meio eficazes de para regulamentar as formas que afetam muito a sociedade, entretanto o que é visto e defendido não é em momento algum uma regulamentação é uma proibição.

De resto, você obviamente não entendeu patavinas do que eu estou falando, e acha que não pode nem deve haver alternativa para além do consumo, para além do "compre este ou aquele". Sim, isso requer um esforço de abstração e imaginação. Mas você prefere se iludir com escolhas como um rato numa gaiola e três botões.

Só o ser humano é um animal social. Nós criamos formas para permitir que conseguíssemos viver em sociedade sem que houvesse chacinas a cada semana. O compre isso, ou aquilo, é arte do sistema que foi desenvolvido ao longo de séculos, só mesmo assim você possui o direito de não comprar. Tem pessoas que não possuem celulares, TV, ou sequer computadores isso prejudica a sua interação com o resto da sociedade sim. Só que o sistema ainda permite que elas tenha a escolha de não fazer uma escolha de produtos, trará consequências como qualquer escolha trás.

Citar

Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

Desculpe a grosseria, mas aqui você já está defecando pela boca. Simpatizo com você e concordo em muitos pontos, inclusive em debates antigos, mas esse aqui tá foda. Você não faz questão de me entender. Chörei.

Nessa parte fui extremado e exagerado. Só que do ponto de vista de custo um empregado com família e filhos tem a tendência a ser mais caro para empresas e o serviço público, o mesmo vale para mulheres que tem 6 meses de seguro maternidade e se aposentam mais cedo. Meu ponto aqui era dizer que também existem em alguns casos o desejo de não aumentar os custos, embora nos casos acima isso seja realmente só um bônus que os extremistas ganham.

Sobre não concordamos é natural. Sério seria algo completamente absurdo se entrássemos numa discussão e sempre acabássemos concordando com o ponto do outro. As idéias não são melhoradas e argumentos ficam vazios depois de um tempo. Sou da opinião que só através de oposição de idéias se consegue melhorar. Discordar com argumentos é sempre válido.

Skar, eu não tenho interesse em discutir contigo. Minha paciência acabou faz tempo, me contento em só jogar uns "Thank you" pra quem ainda tem mais pique. Não resisti a comentar aquela provocação porque tu estava sendo transparente demais.

Acredite nem eu desejo discutir com você. Novamente não é provocação é constatação de que muitos progressistas vêem esses avanços de maneira quase religiosa. Falo isso sem o menor teor ofensivo, pois acho completamente justo que uma pessoa lute por direitos sejam religiosos ou laicos.

@Bodine

Cara, entenda que não é o meu julgamento, mas o do governo e o da ciência. É claro que bom e mau são artigos de fé, imposições de forças ativas. Sou leitor de Nietzsche e ele decompôs essa lógica na Genealogia da moral. Ciência também é religião.

E por que o argumento do governo tem que ter prevalência contra o o pensamento de outros agentes sociais. Aqui penso que o governo é super gente boa, não vai simplesmente dar porrada e pronto. Outra coisa por que usar o argumento de Ciência diz que isso é ruim é mais válido que dizer que a bíblia diz que isso ruim?

Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza.

Olha só puxando minhas palavras

Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável.

Enquanto permanecer em omissões ta tranquilo e a partir do momento que partimos para mentiras que seja punida. Não precisa haver em momento algum uma proibição.

O Skar fez parecer que sim. Releia os trechos: "a publicidade só faz mostrar um produto" (é justa), "a publicidade não deve mentir nem ultrapassar um limite de aceitabilidade" (é honesta), "a publicidade só exprime uma opinião da empresa sobre o produto" (ou seja, carrega uma "boa intenção" comunicativa). Como não li argumentos seus na discussão, respondi aos dele.

A publicidade mostra um produto ligado a uma idéia tentando criar elo para aumentar as vendas. Ela deve não quer dizer que ela o faça e para resolvermos isso podemos criar regulamentações ao invés de proibições. Ela carrega a "boa intenção de ser vendida, para mim isso é bom para a empresa.

Sinceramente não consigo entender por que você defende tão ferrenhamente a indústria. Eu me coloco a favor da nossa liberdade de escolha e de NÃO ESCOLHA, da libertação do desejo, e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.

Calma, deixa ver se entendi seria bom não ter um direito de escolha? Permitindo que outras entidades escolham como vou viver? Ainda parto do pressuposto que falamos do mesmo ser humano animal racional e social. Nesse sentido ele sempre terá outras opiniões ao seu redor, então de qualquer forma você terá que fazer uma escolha. A diferença será quantas opções ele terá.

Também deixei claro que, para mim, a regulação da propaganda não é o mesmo que censura, a menos que você esteja empregando o termo em sentido lato. Que a propaganda tenta (veja bem, tenta) reduzir nossa liberdade de escolha pra mim é ponto batido, axiomática de mercado. Se discordamos nisso, discordamos em todo o resto, e a discussão teria que ir pruma mesa de bar porque a disposição para digitar é limitada...

Só que não estamos falando em regulamentação de propaganda. O assunto atual é proibir um tipo de propaganda. Ela pode tentar só que o Estado pode simplesmente retirar o direito de escolha. Entre um ser que tenta cercear minhas liberdades, através da venda de idéias e produtos, e outro que as cerceia, por meios coercitivos, por que damos preferência para a entidade capaz de usar violência legitima para impor sua vontade?

Eu já deixei claro que, para mim, o assunto não envolve honestidade e/ou boas intenções de tais agentes, mas apenas manobras orçamentárias, (im)posições ativas do que é bom e ruim, medidas que se adaptam à sociedade e à cultura atuais, fortemente moldadas pela ciência.

Então você concordar que sociedade e culturas fortemente moldadas pelas religiões e proíbam a homossexualidade, retirem direitos da mulheres e por ai vai? Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

@Kinn

No plano ideal (assim como são a maioria das coisas no viés filosófico) não deveríamos ser contra a propaganda nem o que as pessoas fazem da vida delas, se isso não afeta minha vida.

E você se posiciona a favor de proibir coisas por que ?

O cigarro ao envenenar quem respira próximo, a bebida em acidentes e drogas ilícitas em envolvimento com crime, só para citar exemplos que de coisas que são associadas ao consumo de cada...

Está bancando o Nibe na parte de não ler meus posts? Existem normas para o consumo dessas drogas ser maior de idade, não pode dirigir e beber, não fumar em lugares fechados...

todas essas punições já existem para regular o consumo por que diabos vamos proibir a forma da companhia se expressar?

Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.

E consumir as drogas supra citadas não é crime, logo sua apologia devia ser permitida.

Voltando a propaganda, não há nenhuma expressão nela, nenhuma verdade. Só a criação de uma identidade de produto com o qual os consumidores podem se sentir associados e com isso ser levados à espiral consumista que tem como função principal alimentar o capitalismo não se importando com as consequências, seja do malefício causado aos consumidores, em âmbitos mais profundos (para citar ideias anarco-capitalistas), aos trabalhadores e até ao planeta pela destruição de recursos naturais de forma desenfreada.

No seu paragrafo mesmo você deixou a entender que ela expressa algo. Pode ser algo que você não concorde, mas existe uma idéia que passa para quem assiste.

Só é proibido inventar novas ideologias consumistas sobre ele.
Todo mundo continuará podendo se expressar publicamente sobre o produto (incluindo as empresas)

Falso. Tanto que as empresas de cigarro não podem colocar o nome de sua marca de produto em eventos que ela venha patrocinar. algo que fez com que os ingressos subissem de preço consideravelmente, diga-se de passagem.

Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.

Vou responder sua pergunta, embora você ignore quando eu as faço. Entretanto baseado em todas as discussões que você me viu Kinn realmente não sabe minha resposta a isso?

A vida é minha. Outras pessoas podem estar interessadas, ou posso ligar para opinião deles, sobre como cuidar e levar a minha vida. Só que no final quem faz escolhas sobre os rumos da minha vida sou eu, as consequências de meus atos são minhas. Se desejar encerrar a minha vida é um direito meu e ninguém pode me proibir disso.

Outras pessoas podem se sentir lesadas pelas suas ações, isso é natural. Só que por que elas teriam algum direito de dizer quando você pode morrer ? Não são elas que vivem a sua vida e pagam as consequências de seus atos. Não são elas que vivem em dor ou a espera da morte pois não há mais salvação. Acima de tudo, por que imporia alguém a viver quando ela não quer?

@Bodine

Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável. Só que existe um mundo de diferença quando você não permite que a industria fale qualquer cosia sobre seu produto. Propaganda é juntar todos os lados positivos do produto e vende-lo é uma forma de expressão sim, você não vê as pessoas do comercial do McDonald sendo retratadas como pessoas obesas. Cega a ser interessante que as pessoas lá estão tudo com um corpo 100% saudável qual é a diferença entre essa propaganda e a propaganda da Malboro do cowboy fumando depois de um dia de trabalho?

De resto esse tópico foi bem interessante e confirmou algumas coisas que já imaginava sobre as pessoas da adeptas da escola progressista.

Skar, cresce cara, na moral!

Isso é um jogo, não é disputa de quem tem o e-penis maior não.

 

Eu sei disso aparentemente você que não tem essa noção.

Eu disse isso lá atras (e ate falei em jogo pra tu reler o que eu disse se tivesse alguma duvida), eu FIZ uma birrinha com vc pra ver se eu ficava vivo mais tempo, e sinceramente depois que me revelei achei que era desnecessario ter que dar meu Papel. Inclusive parei de te dar corda pra ver se tu se mancava.

Exato você achou na sua cabeça que era desnecessário. Parou pra pensar que a situação que vc criou depois do russel ter sido faxinado e sua conduta atrapalharam pra cacete a cidade? Se você tivesse parado de me responder tudo bem, só que você ignorou os comentários de uma penca de gente. De cabeça Ielena, Verde Kinn, Barão  esses são so que me lembro no momento.

Me mancar cara hoje praticamente tem só post seu, você fez a defesa do Nélio praticamente inteira e calou qualquer duvida sobre ele .

Véio se alguém tem que se mancar é você. Tu ta perdendo a cabeça em discussões estupidas e agindo em momentos como uma criança orgulhosa. Até onde me consta máfia é um jogo de equipe e não vi em momento algum você ajudando a cidade. Não ofereceu nenhum argumento
nas suas acusações, fez defesa por outra pessoa que estava se comportando muito estranho. Cara por deus, vocês lincharam uma pessoa que se comportou 100% cidade desde do segundo dia.

Pior você só floodou o tempo inteiro e car aquele show que você fez sobre personagem e poder nem vou comentar queria parecer suspeito até vai, mas porra não atrapalha a cidade como você fez nesse jogo desde do começo.   

Mas é RAW possivel sim, só não é o tradicional.

Lembre-se que o personagem precisa comprar Multiple Schools, mas fora isso tudo é válido.
Em especial se ele for um Dragão ou um Phoenix, onde ele tem até mesmo advanced schools sobre isso.

Mas isso não iria contra a tradição da mitologia japonesa que pelo os argumentos de um amigo meio é a base dos sistema de magia de rokugan, nessa parte sou completamente leigo meu interesse pelo oriente real acaba na Índia. 

Calma Oda já leu sobre as 5 primeiras raças eles são muito mais legais, mesmo livro por sinal.

O grande problema é como o Elfo colocou o mundo de rokugan só consegue aceitar relativamente bem os Kenkus de resto todos eles são muito mal vistos. Além disso a maioria das raças acabou se tornando alguma coisa corrompida e feral o que não ajuda muito a torna-los opções jogáveis.

Para mim Great Clans e Esmerald Empire são os melhores livros descrevendo a sociedade de Rokugan e passando o feeling do cenário. Enemies os Empire é legal justamente por trazer as coisas que existem fora do Império.

Numa conversa que eu estava tendo surgiu um assunto interessante que eu não encontrei em nenhum livro. Como vocês colocam que o shugenja surge? Isso para mim é relativamente importante por que sou mestre porra louca e raramente digo não para jogadores. Um jogador queria saber o que sem ser o fato mecânico impediria uma pessoa de ser shugenja e samurai.

No caso que ele me apresentou foi um samurai aprendendo os caminhos dos Kamis. a parte interessante é que parte alguma diz que é algo exclusivo de pessoas, em algumas parte parece falar que é algo como afinidade, fazendo uma analogia, uma pessoa que é melhor em química que em história.  Então seria possível para o samurai aprender alguma coisas de shugenja.

O que vocês acham ?