Cebola, prefiro não desviar o tópico falando muito sobre isso, até porque já fiz vários posts longos sobre minha visão da 4e algum tempo atrás (acho que o mais recente foi nesse tópico: http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/definindo-interpretacao-e-como-os-sistemas-a-incentivam-(ou-nao)/ - embora não seja específico sobre o combate, deve dar uma ideia de como eu vejo essa parte do jogo).

Ranger com lobo de companheiro animal era amor. <3  Free trip!

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Mas GG, eu sinto que você está pensando mais nas manobras de combate que já são padrão do sistema, tipo desarmar ou empurrar um inimigo, etc. O que eu tenho em mente quando falo sobre manobras fora do padrão são coisas como o clássico "derrubar candelabro sobre o vilão", "se pendurar em uma cortina e usar ela como impulso pra uma investida", "atirar um frasco de óleo sobre os olhos pra cegar", ou raios, até espalhar bolas de gude pra ver se ele tropeça. O tipo de coisa que o jogador não tem muito incentivo pra pensar quando já está habituado a um "cardápio" pronto dizendo que esse e esse são os poderes que o personagem tem pra usar, e que se tentar algo mais criativo vai ser, por padrão, uma opção mais fraca...

VA, eu ainda queria jogar M&M um dia, parece um sistema bem amarrado, embora tenha que confessar que a quantidade enorme de opções que ele dá pra criar o personagem me deixa meio desnorteado, e com a sensação que teria que ler coisa demais até conseguir fazer um direito.

OK, ninjado em dobro na resposta. Só acrescento que não precisa exagerar, AdO não era nenhum fim do mundo, e tinha várias formas de evitar um.

Eu achei importante frisar aquilo, não estava argumentando contra sua ideia, pois você esta certo.

Tá, então vejo duas possibilidades:

A) tu só leu "bolinha de gude" em negrito e nem leu o resto do post antes de responder, mas não quer admitir isso;

B) tu chegou respondendo a algo que não tinha sido dito no tópico ("4e precisa de regras pra coisas mundanas!"), o que é pior ainda, já que tô apontando há tempo o saco que é ficar falando com alguém que responde a uma pessoa imaginária.

Contudo:

Citar

E a 4e incentiva bem pouco a fazer qualquer coisa fora das ações pré-planejadas.

Me explique como a 3e incentivava jogadores a não fazerem ações pré-planejadas com seus não usuários de magia.

Tenha em mente que um guerreiro que comprou um talento para ser bom em uma coisa não conta como improviso ao fazer tal coisa, afinal ele é tecnicamente um especialista nisso.

Meu "argumento" atual é de que D&D pós AD&D não dava pano para manga para improvisar coisas, aliás ele puni jogadores que tentam fazer manobras que não são treinados para.

Eu disse que a 3e incentivava mais? Onde?

Tô dizendo que a 4e desincentiva a fazer qualquer coisa em combate que não seja os powers padronizados. Comparando "0" e "-3", o zero vence.

Justamente o fato de a 3e ser mais simplória na mecânica de combate - confiando muito no equivalente dos "ataques básicos" - havia um incentivo maior pra tentar algo fora do padrão, nem que fosse só pra ter aquele clássico bônus de +2 na jogada recomendado pelo DMG.

Sim, é uma desvantagem do sistema, que tinha seus lados positivos. Mundo estranho, esse.

Citação de: Rain em Março 21, 2012, 01:34:08 pm

Jogar Bolas de Gude da pra fazer na 3e, na 4e isto é impossivel! 

Tipo, ando sem tempo (e vontade) de postar por aquil, mas essa imbecilidade eu tinha que comentar.

Então na 3e você pode improvisar uma regra, mas a 4e não? E se eu disser que, com as condições predefinidas é MAIS FÁCIL simular as bolas de gude na 4e? Como? Aí vai:

Bolas de Gude
Ação Padrão, Explosão Contígua 2
Alvos: Criaturas na área de efeito
Ataque Destreza, Inteligência ou Sabedoria vs. Reflexos
Acerto: O alvo é derrubado.
Efeito: A área de efeito se torna terreno difícil até o fim de seu próximo turno. Criaturas que terminem seus turnos dentro da área de efeito são derrubadas.

Pronto! Criado em 1.5 segundos por alguém que, ao contrário de você, conhece o sistema.

Eu acho que a reclamação inicial é sintoma de algo que já tinha sido discutido aqui, não lembro se nesse mesmo tópico:

A 4e te dá um leque de ações prontas pro combate, sistematizadas e facinhas de usar, e a maioria absoluta dos jogadores nunca vai tentar algo além daquelas cartinhas que tem na mão. Quantos grupos vão parar no meio do jogo e inventar um poder novo pra resolver uma ação improvisada pelo jogador? Quantos jogadores vão sequer parar pra considerar essa opção no meio do combate, se é tão mais fácil usar um dos poderes que tem na mão e já estão prontos, com resultados previsíveis e fáceis de avaliar?

Isso deriva da homogeneização do combate na 4e, que torna tudo muito melhor equilibrado e rápido de resolver, mas também tem essa desvantagem de padronizar bastante as ações. Tem que haver sacrifício de um dos lados dessa balança, e nem todo mundo fica feliz quando pende demais pra um lado.

P.S.: "1.5 segundos" é levemente forçado, hein? Nesse tempo eu não consigo nem digitar "bolinhas de gude"

Leisses, essa citação é de onde?

Rain, sério, não precisa ficar com esse antagonismo contra quem não tem o mesmo gosto, e chamar de "jogador ruim" quem não procura o mesmo que tu. Especialmente porque, com as mudanças na 5e não se alinhando com o que tu gosta, seguindo esses padrões daqui a alguns meses quem seria taxado de "jogador ruim" e "preso ao passado" é tu.

Eu sei que essa visão de "opinião diferente = meu inimigo" é a retórica padrão da internet, mas podemos fazer melhor que isso, não?

Voto pelo windows.

Isso eu já sei, Eltor. Mas tu falas como se fosse algo ruim. Ou algo que te desagrade bastante, como se pr ti soasse artificial.

Depende, tu tá falando das marks em específico? Se é isso, realmente eu não gosto, acho uma coisa muito artificial mesmo. Me sinto em um jogo comum de tabuleiro ("essa peça só pode atacar o cavaleiro, essa outra só pode mover na diagonal...").

Mas é por isso que eu disse que depende: eu procuro outra coisa no combate, então pra mim é ruim, mas muita gente gosta.

Ahn... na mecânica da 4e, se um ataque que cause dano acertar, ele derruba o alvo. Jogar o dano é desnecessário. Nessa idéia, o jogador ataca, verifica se acertou, rola o dano e verifica se foi suficiente pra derrubar o alvo. Já que a idéia é que a média de dano e não o mínimo de dano causado por nível,  você vai ter que rolar o dano e comparar com os pvs do monstro. E nem sempre isso vai ser suficiente pra deitar ele no primeiro golpe.

Se o objetivo é ter a criatura no combate como uma barreira pequena ou uma forma de mostrar o quão poderosos os personagens são, olha, pra mim a forma da 4e ainda parece melhor. A única vantagem disso seria não precisar ter fichas diferentes pra monstros normais e minions, o que não é uma grande vantagem trocar espaço em livro por facilidade em jogo.

Eu tô trabalhando com a hipótese de os PVs dos "minions" ser MUITO abaixo da média de dano daquele nível, o bastante pra qualquer golpe matar com o dano mínimo. Se for algo que de vez em quando não cai com um golpe, aí eu não vejo vantagem mesmo.