A 3e não estava vendendo tanto quanto a WotC gostaria, mas isso não quer dizer que em um todo, ou pelo menos na época do lançamento, ela não tenha vendido bem.

Só que aí é tentar colocar o gênio de volta na lâmpada. Vendeu bem na época, era uma filosofia de design boa pra época, mas os tempos mudam.

Meh. Aparemente, mantém um problema que já ocorria nas edições anteriores: o pool de habilidades a serem escolhidas trata tanto de habilidades no combate quanto habilidades fora dele.

Isso é corroborado por outra coisa que já tinham dito anteriormente:

"We definitely want the classes to be balanced, though having things exactly mathematically balanced isn't always the goal. If the fighter is 100% damage for example, then maybe this other class is 80% damage/combat and 20% exploration."

Aí a gente larga o problema da 4e ("todas as classes são 100% damage!") e volta pro da 3e ("cada classe tem seu lugar nos holofotes, e tem a hora que fica comendo mosca enquanto outra classe resolve a situação!").

É tão difícil assim querer deixar todo mundo equilibrado em combate E todo mundo tendo opções legais fora dele?

a)  "Remember that an encounter, by definition, has a risk of failure. If that risk isn’t present, it’s not an encounter, and the characters don’t earn XP."

b) "Every encounter comes with an experience reward to match its difficulty. (...) "  // If you want to, you can treat experience points the same way you handle action points: Tell the players that they gain a level after they complete eight to ten encounters. Don’t count really easy encounters, count really hard encounters as two, and don’t worry about precise XP totals. As with action points, harder and easier encounters balance each other out over the course of that level."  (Tem até uma tabelinha pronta de "XP por quest" na pág. 122 do DMG)

c) Não difere em nada do que já é feito atualmente. Apenas teria mais espaço pra situações sem risco de combate físico.

Isso tudo já está pronto no DMG da 4e, que por sinal é um ótimo livro.

Um dos primeiros comentários que os designers fizeram logo que anunciaram a nova edição era que ela NÃO iria se basear nos MMOs. Isso foi visto aliás, como uma tentativa de afastar a comparação com os jogos eletrônicos que acabou prejudicando a reação de muita gente quanto a 4e (independente se isso é ruim ou não).

Dizer isso e então criar uma regra que é facilmente associada a MMOs, geraria problemas. Eles teriam que vender a idéia muito bem para conseguir evitar a associação. E se tem algo que eles demonstraram até agora, é que os designers do jogo não são muito bons em vender idéias.

Repito: a regra já existe, tá lá no DMG, não precisaria criar nada novo, só dar espaço (e ferramentas) pros personagens fazerem mais coisas legais fora de combate.

Teve coisas que a 4e fez melhor que a 3e até na minha opinião, então não tem por quê jogar o bebê fora com a água da bacia.

Kimble, nada dessas mudanças é bicho de sete cabeças, é tão simples quanto dividir o XP do nível por N (número de desafios que se deseja que supere entre um nível e outro) e dizer "esse é o XP padrão de desafio pra esse nível, seja combate ou não".

Sobre o sistema de XP ficar parecido com MMO... na 4e já não tinha sido até oficializado o esquema de "XP por quest"?

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ex/20080516b

Então esse navio já zarpou faz tempo... acho difícil que gerasse nova onda de reação negativa, a menos que oficializasse dar um cartãozinho de "objetivos da quest" e tudo.

Sim, por isso eu estou tentando (e tentando e tentando) direcionar a conversa para "o jeito que poderia ser", e não "o jeito que é" ou "o jeito que era".

Dizer que atualmente o D&D foca tudo em combate é chover no molhado.

Olha, sim. Mas mas é muito mais fácil jogar ideias pra conjuradores (porque não precisam se limitar ao mundano) que pra mundanos. É isso que eu quero que você perceba - suas próprias sugestões são visões disso.

Mas eu sei disso, Lumine. Já é ponto pacífico desde aquela época em que trocávamos ideias de como criar "cantrips" pra não-conjuradores.

Mas ser "mais difícil" não quer dizer que é impossível, só exige um pouco mais de trabalho. Especialmente depois que a 4e tornou muito mais aceitável tirar qualquer poder semi-mágico da bunda e dizer que acontece "porque sim".

Perícias geralmente não envolvem magia, e podem ser esticadas pra alguns feitos bem fantásticos. Mesmo os que não são tão fantásticos podem ser bem legais e úteis em jogo. E rituais e itens mágicos divertidos (não as porcarias de "bônus de +1 em x) não são exclusividade de casters e podem adicionar muitas opções beeeeem bacanas.

Citação de: Macnol em Março 28, 2012, 10:17:19 am

Não. As perícias se focam nas coisas "mundanas" fora de combate. São importantes, mas, já deve ser a quarta vez que digo, não estou falando só de coisas mundanas. Estou falando de coisas fantásticas e fora do comum que os personagens tenham como opção pra usar fora de combate, que se encaixariam bem como rituais (baita potencial desperdiçado na 4e, especialmente por ser bem acessível a não-casters), habilidades de classe e poderes utilitários.

Mas até mesmo Ritual Casting foi prejudicado na 4e por precisar de talento, o mesmo exemplo que tu deu abaixo. Não se compra algo que "gaste" talento em algo que não dê bônus em combate, exceto se o grupo tiver um foco fora dele - o que nesse sentido, faz a pergunta surgir: porque esse grupo tá jogando 4e, mesmo?

No meu caso a resposta é simples: eu não estou jogando.

Mas como a ideia é sugerir o que poderia ter melhorado a 4e sem deixar de ser a 4e, faz de conta que Ritual Casting é gratuito e os custos de rituais são mais acessíveis.

Citação de: Macnol em Março 28, 2012, 10:17:19 am

Eu odeio dar exemplos porque aí mané vem e se foca só no exemplo ao invés de ler o post inteiro, mas um poder legal assim na 4e é o Fey Step do Eladrin. Infelizmente ele tem utilidade em combate também, mas pelo menos serve pra ilustrar que não estou falando apenas de consertar o sistema de perícias, e não estou defendendo a porcaria do simulacionismo.

Concordo que coisas assim seriam legais, mas cada 1 poder com utilidade fora de combate como Fey Step, temos 9 como Dragon Breath e Elven Accuracy, que basicamente são combat only. E isso é uma bostinha.

Yep! Exatamente esse o meu ponto.

Eu concordo plenamente com o Eltor nesse ponto.

Eu também sinto falta de poderezinhos fora do combate, e vejo sim uma diminuição disso na 4e 3m relação a 3e.

Nesse ponto eu quase uso o exemplo da quantidade de magias para usar fora do combate em comparação as de dentro dele, mas aí a rotina "o Mago de 3.x era feio bobo e chato" poderia voltar.

Mas fica óbvio pra que olha os livros de 3e de novo que tinha mais coisas fora de combate do que a 4e.

Eu tô fazendo um esforço consciente pra evitar usar magias utilitárias nos exemplos de "coisas legais pra fazer fora de combate", porque eu SEI que é só falar isso e aparece o Schrödinger's Caster de novo.

Mas sim, tu entendeu perfeitamente o que eu venho dizendo no tópico.

Citação de: Macnol em Março 28, 2012, 10:17:19 am

Não. (1) As perícias se focam nas coisas "mundanas" fora de combate. São importantes, mas, já deve ser a quarta vez que digo, não estou falando só de coisas mundanas. (2) Estou falando de coisas fantásticas e fora do comum que os personagens tenham como opção pra usar fora de combate, que se encaixariam bem como rituais (baita potencial desperdiçado na 4e, especialmente por ser bem acessível a não-casters), habilidades de classe e poderes utilitários.

Sobre o primeiro ponto: não realmente. Tradicionalmente o jogo separa bem combate e fora do combate. E perícias sempre foram o mecanismo para uso 'fora de combate'. Classes ganhavam habilidades para serem usadas fora do combate em outras edições, mas a maioria ainda era para uso em combate. Monges e bárbaros não ganhavam movimentação maior para percorrerem uma distância maior num dia de viagem. Eles ganhavam movimentação maior para conseguirem se deslocar mais no campo de batalha.

Segundo ponto, o que a 4e fez (e esse é o problema) é colocar a maioria dessas habilidades em dois pools: poderes utilitários e feats. Só que como eu comentei, esse é um problema porque o jogo direciona muito para o aspecto combate/ação, o que faz com que gastar recursos em coisas que não ajudem nisso não seja eficiente.

O que não é um problema único da 4e. A 3e tinha o mesmo problema, pois dividia o pool de feats entre habilidades para combate e para situações fora dele.

Kimble, você está pulando o foco do meu post, que é mostrar que perícias não são o suficiente porque elas geralmente não lidam com coisas mais fantásticas cmo o Fey Step. Por isso estou apontando que poderes utilitários e rituais seriam a fonte mais adequada pra esse tipo de coisa na 4e. Na 3e isso era mais comum de achar nos poderes mais exóticos de algumas classes de prestígio (já que vêm "de brinde" - aspas bem grandes pelo opportunity cost - ao invés de serem "comprados" no lugar de algo de combate), e em magias utilitárias de nível baixo (já que geralmente os slots de nível menor não compensavam o uso de uma ação dentro do combate.

Mas de novo, não quero que isso caia numa comparação 3e X 4e, estou falando de 4e X possível5e (ou "4e X o que a 4e podia ter sido").

Sobre o problema da 4e colocar tudo usando os mesmos recursos, concordamos.

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Não sei se o fato de ganhar XP por matar monstro influencia tanto nisso, até porque ambas as edições fazem um bom trabalho de premiar "superar desafios" e não "cada goblin morto vale 3XP. Não deixe eles fugirem!".

O problema é que derrotar monstros AINDA é a forma principal de ganhar XP. Mesmo na 3e, que mudou a situação para superar desafios, você tem que participar de um encontro que envolva um oponente numa situação que pode gerar um combate para ganhar o XP dele, mesmo que essa luta não ocorra. Ou seja, se colocar em situações onde o combate é uma possibilidade se torna a forma mais rápida de ganhar XP.

Não lembro nem da 3e nem da 4e explicitamente dizendo que tinha que ter potencial pra combate, e sim que ganharia XP por um desafio onde houvesse possibilidade de falha (com consequências). Ou seja, a filosofia de premiação de XP do sistema funcionaria muito bem mesmo com um foco menor em combates.

Se estou errado, me corrijam. 

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Deus Sol dos Elfos,
Vc já tem consciência de que esse tópico seu (foi seu, né?) acabou virando o antigo tópico normal de discussão sobre 5e vs 4e vs 3.x vs. AD&D né?

Sim - e não ligo nenhum pouco que isso tenha ocorrido. É melhor ver discussões acontecendo (mesmo que relativamente repetitivas) do que a alternativa de discussão alguma. 

Bom, meio que retomamos o assunto do post original que era "roles na 5e: bem definidos ou não?".

E, hã... podemos fingir que essa conversa toda sobre falta de opções legais fora de combate tem a ver com o fato dos roles (e por consequência as classes como um todo) se resumirem a "é desse jeito que você age em combate"?