Ué, se preocupando com realismo agora Phil??

'Obras Primas' sobrehumanas sempre andaram de mãos dadas com fantasia(e mitos em geral). Aliás, fica aí uma dica para fugir de casters fazendo todo o loot interessante que o grupo acha...

Grande regra a que eu coloquei. Alto crunch e tal. Melhor só deixar em combate mesmo, sem explicação, ou deixar à vontade. Desculpa, é essa minha mania com regras complexas... eu nem me toquei que aquelas duas frases eram regras e tal... ou que só haveria interação com os espíritos SE o cara usasse de forma indevida e SE ele quisesse...

E claro, quem não gosta de algo assim não olharia para o jogo por causa de uma classe dessas. Não é como se tivesse dezenas de outras sem nada disso. Melhor mesmo deixar todas iguais, e o espírito ser só fluff. É um jogo de faz de conta, é tudo brincadeira mesmo, faz de conta que ele invoca espíritos... esse é um jogo de rolar dados afinal!

Experimentem Cadwallon, ou alguns jogos da Games Workshop. Acho que a galera aqui ia adorar, combates táticos muito maneiros e sem problemas como fluff inflado ou a pretensão de D&D. Sério, são muito bons. Não fosse o preço eu teria importado todas as peças de Cadwallon há muito tempo.

GG:
Eu falei que das duas uma, para castelos existirem logicamente em D&D ou eles não seriam castelinhos de papel que cairiam pra qualquer mago ou deixariam de ser usados(tipo, que nem aconteceu com o advento de canhões... fortalezas daquele tipo se tornaram obsoletas).
D&D não assume nenhum dos dois. Ele coloca castelos, mas nem para justificar a existência deles, protegendo-os dos próprios elementos do jogo. Fica meio sem noção.

Eu não disse que d&d faz qualquer uma das duas coisas. Nenhuma contradição no que eu escrevi, releia. Na primeira frase estou falando de fortalezas reais(mundo real), que se adaptaram pelos séculos para se defenderem de novas tecnologias. Diabos, é sempre 'vincer escreve demais' mas se eu tento escrever menos...

Fortalezas e terremoto do d&d, problema, saquei. Só tava falando que evitar isso é fácil, a explicação super simples. Magia ou 'obras primas' da construção civil(é um mundo de fantasia afinal), eles não precisam ser vulneráveis dessa forma.

É o que eu estava falando... uma ou duas frases a mais em alguns poderes resolveria tudo.

"Os espíritos devem ser respeitados e não incomodados levianamente... faz parte do laço e relação mútua com os espíritos os mesmos terem prometido proteger o xamã quando sua vida está em risco, a morte iminente. Perturbar-lhes o descanso inconsequentemente até pode ser possível, mas não espere que os espíritos respondam a um próximo chamado; Pode ser preciso algum tempo ou oferenda para que esqueçam a ofensa"

Quando falo de furos bobos falo de coisas assim. O clérigo show-de-luzes também poderia ter o tal dano radiante mas bem descrito. Mas isso ainda não cobre outros 'empecilhos', como um clérigo poder soltar quantos lasers quiser ininterruptamente. Como o Eltor falou, os sacerdotes nem precisariam de doações nos templos; Eles podiam ter o monopólio da 'maior rede de comunicação a distância'.

É estupidamente simples criar qualquer justificativa que seja para isso no seu jogo. Pra começar com 'dádiva divina' e a responsabilidade ao usá-la... mas diabos, novatos podem e cometem erros mais grosseiros. Não custava nada incluir uma explicação.

Bem vindo à vossa humilde casa, bebe um hidromel!

Como já disseram, relaxa que isso aqui está mais para uma conversa de bar; Só acontece que todos já jogaram rpg, perdeu-se a contas de quantas cervejas foram e ninguém saiu ainda por causa do terrível dilema de quem vai pagar.

Mas mais rpg também não faz mal. Sinta-se em casa, poste o que der na telha e tudo estará ok.

Schaten e VA, eu estava falando mais especificadamente das questões mais básicas das básicas como não colocar um cenário onde reis morrem e ficam mortos enquanto heróis voltam com magias de ressurreição(só um exemplo). O rain tava falando de inconsistências no mundo como a presença de magos e eu idem. Mesmo tipo de furos que podem acontecer num livro ou filme. Não estava falando de crunch 'perfeito'. Só para esclarecer.

E Rain, seres super-poderosos divinos ou o que quer que sejam estão 'lá'. Em teoria um deles alcançar nosso mundo é tipo algo raríssimo ou mesmo único, até mesmo no nível 'nunca aconteceu'. É comum em mesa porque se trata de um jogo de heróis salvando o mundo contra coisas impossíveis sabe.

Seria como você estar reclamando de como nosso cenário(mundo real) é inconsistente porque "COMO ASSIM ELES AINDA NÃO FORAM DESTRUIDOS POR UM METEORO?! TEM TANTOS!". Mesma coisa: podemos a qualquer instante ter o planeta dissolvido por um corpo celeste, apenas é bem improvável e simplesmente ainda não aconteceu. Mas se os maias estavam certos ele deve chegar ano que vem. Hora dos heróis entrarem em ação! E claro, um deles morrer para explodir o meteoro enquanto os demais se salvam.

Cara, tô acompanhando esse jogo antes mesmo dele ser anunciado!

Dá para jogar o primeiro esboço dele. Foi um experimento, fez parte de uma competição para fazer um jogo na SDK do unreal em curto espaço de tempo, ainda tem como baixar esse techdemo no moddb e outros sites. Bem bacaninha.

Não demorou muito pra anunciarem que iam levar a idéia adiante e tenho acompanhado desde então. Adicionaram várias classes(além do mago), muito mais features, níveis, etc, etc. Uma pena que eu notei certa poluição visual... é tanta coisa agora, +coop e os números de dano subindo que nas horas mais tensas parece bem caótico e confuso. Mas tão testando pra valer e aposto que para quem está jogando e entende deve ser tranquilo.

Tá morando na minha wishlist desde que ele apareceu no steam, e isso faz um bom tempo... o jogo foi atrasado umas 10 vezes mas parece que agora tá saindo mesmo.

Eu entraria no 4-pack se não estivesse totalmente duro. Mas fica a recomendação. Procurem o techdemo e joguem um pouco, é a mesma coisa apenas melhorada, equilibrada, com mais de tudo(mais mapas, inimigos, magias, etc, etc). Tower defense em co-op(+ação), não preciso falar muito mais. Só existem 2 jogos no mercado assim, o Sanctum e esse que ainda está quente no forno...

Sobre o que o Rain falou de absurdos em fantasia e aceitá-los

Tem que lembrar que as pessoas esquecem de outras coisas realistas que justificam justamente os poderes e a falta de abuso deles.

'Mago nível mediano pode tacar fogo numa floresta inteira'... diabos, EU de verdade, aqui e agora posso tacar fogo numa floresta inteira. E não preciso ser um mago nível mediano para isso. E vai por mim, com regras SUPER realistas

EUA e União Soviética podem não ter bombardeado uma a outra com medo do troco mas a realidade é um pouco mais complexa do que só isso. Há um motivo para guerras hoje em dia, mesmo com todo o poder que alguém possa ter nas mãos, não envolverem bombardeios com o real poder de fogo que poderiam ter. Há bombas bem mais potentes que as geralmente usadas, há ogivas de tamanho limitado e já há armas de destruição em massa que não causam toda aquela parte chata da radioatividade depois. E ainda não saem usando isso.

Existir magias super poderosas e apelonas não quer dizer que qualquer um possa tê-las ou mesmo que exista mais que 1 ou 2 npcs que a tenham. De verdade(diferente de jogadores sem noção) não é interessante para ninguém queimar florestas como tática para conquistar um reino; A não ser que queira conquistar uma nação definhante e vê-la morrer sem recursos.

Mesmo no universo de D&D atual há justificativas para evitar que o nível de poder afete tanto assim as coisas. Deve haver consequências para as ações afinal. Reação da opinião pública e tudo o mais. AD&D já falava no quão raro era gente acima de nível X. Não é nenhuma novidade. Vejo muita gente esquecer disso.

Mas certos jogos e ficções(nem falo de D&D) abusam um pouco sim. E aí fica realmente difícil imaginar a sociedade ou uma trama coesa sem abstrair certas coisas. Beleza querer abstrair e deixar isso de lado. Tem filmes com furos assustadores e ainda assim divertidos.

Enfim, poder jogar com furos não quer dizer que eles sejam necessários. Custava cobri-los?
Podem discordar de mim, mas acho que dá para respeitarem eu querer um pouco mais de qualidade nos jogos do hobby que tanto amo.

O problema dos ratos é facilmente solucionável. Parece mais uma distração dos designers mesmo. Podia ser tipo, uma frase a mais.
Parece que as edições anteriores(assim como outros sistemas) incluíam mais 'travas de segurança' que a 4e. Por um lado era melhor isso, por outro era ridículo(texto enorme para a magia, mais da metade dizendo onde ela não pode ser aplicada).

O que eu gosto de fazer é criar 'regras gerais da magia', que não são bem regras diferentes para usar e sim as 'leis físicas'(e limites) do que é mágico no mundo. Assim eu coloco as travas de segurança mais importantes ali e não preciso ficar repetindo.

Por exemplo, num cenário a magia até pode quebrar a 'lei da equivalência' mas não com almas(elas são intocáveis, exceto por coisa braba infernal e tal). Então um sacrifício precisaria ser uma alma tão grandiosa quanto ou maior. Foi só um exemplo, pode ser qualquer explicação em fluff como energia vital similar. Uma frase como 'mesmo tamanho ou maior e inteligência aproximada(até uma diferença de no máximo 5 pontos)'. Pronto, cabou. Sem mais baldes de ratos.

E sim Rain, claro que a mecânica tem seus prós. Eu não falei que não tinha... só falei que os mesmos prós podiam existir sem os contras, sem os limites. O sistema já ensina a planejar os desafios de forma bem específica e com o mestre delineando as opções, e não importa o quanto o mestre resolva expandir as opções não se equivale a todas as possibilidades. É uma regra que impõe limites(não realmente necessários).
Você pode não se importar com os limites, não achar esse ponto negativo relevante ou importante, e está no seu mais perfeito direito. Mas há de reconhecer que se fizessem o mesmo, sem complicar mais e sem limites, seria muito melhor. Eu particularmente não me dou com limites desnecessários do tipo, daí minha aversão a idéia.

EDIT
Sobre realismo Iuri...

O problema a meu ver não é realismo(isso depende da ambientação, do estilo do jogo). Acho que os dois problemas que não deveriam existir num rpg são:

-Tentar simular a realidade(pior ainda, tentam simular o processo ao invés do resultado)
-Falta de Lógica(que parece 'falta de realismo')

O que mais vejo é acharem que estou vangloriando realismo quando na verdade estou reclamando de falta de lógica. Acho que a associação vem de jogos mais realistas evitarem essas falhas lógicas usando simulacionismo. Uma coisa não depende da outra.

Rola de descrever uma cena nos mínimos e míseros detalhes? Não, descreve-se o que é mais relevante. Mesma coisa com lógica e realismo: deve se preocupar com o relevante. É um jogo de ação exagerada e cinematográfico? Dane-se ferimentos realistas.

Mas... nada é mais importante do que liberdade de escolha aos jogadores, poder de agir no mundo. E é foda quando uma regra ignora alog que a pessoa poderia fazer, que seria lógico, e ainda vir com a justificativa de 'não é para ser realista!'. Não tem nada haver uma coisa com a outra.

Usando um exemplo forçado, seria eu não deixar alguém pular sem perícia 'saltar' e achar que é de boa já que o jogo não simula física, tem magias, etc.

O que importa é o relevante. A realidade é lógica beleza, mas pode haver lógica sem realismo.