Agora o Barão deu uma boa explicação.
Mas isso não anula o post esquisito plus advanced do Magocego.

Como temos tempo, vou esperar um pouco.

Pessoalmente, acho que o Magocego fez ou uma bahamutada ou atirou certeiro...
Mas estou mais inclinado na teoria da bahamutada onde ele entregou os parceiros sem notar que não haviam posts deles no tópico e falou como se já o tivessem feito.

Não declarar o elemento também é suspeito. Acho bom ninguém dizer seu elemento ainda, porque se a máfia não possui elemento, só saber que tem já é um erro a menos para eles, mas não saber dizer nem qual o elemento que possui será outra arma que teremos contra eles (por algum tempo).

Eltar, o que você acha do Magus? Você é um cidadão, vampiro ou sk? 

Thales, então você diz ser o frog? 

Como é que é, Magocego?
Eltar é o Magus e Thales o Frog?
Explica isso direitinho e com cuidado, por favor?

Gostei


Vote: Khalim

Edit, que engraçado, ele aparecer enquanto faço meu post

Basicamente você defende que toda a sociedade vire refém de leis que posso intervir na vida privada do individuo para proteger uma parte da minoritária de uma minoria. Sem levar em consideração que o suicídio nem sempre é razão dos sintomas como o estudo aponta?

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Refém de uma lei que só parece injusta no caso de eutanásia e todo o restante dos casos ele precisa dela porque não sabe o que está fazendo? Acho que prefiro ser refém dessa lei do que refém de mim mesmo, caso parte de mim saia para passear e vire terrorista contra mim mesmo.

Citação de: Skar em Maio 07, 2013, 02:58:31 am

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Skar, se vai usar um exemplo antigo, como homossexualismo ser crime, seria igualmente válido considerar o aparthaid válido numa discussão ou a política higienista dos nazistas. Não devemos usar por base leis e sistemas que vão de encontro aos direitos humanos

Por que? Ambas as medidas impõe um controle sobre população por parte do Estado ditando que tipos de condutas são aceitáveis. Partem do princípio básico de que o governo sabe o que é melhor para cada individuo e se dá o poder de forçar sua opinião a todos.

Resumindo retira o poder do individuo de fazer suas escolhas.

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A diferença é que o governo totalitário não pergunta a ninguém quando faz essas leis, o que é bem diferente da democracia, quando o governo pede laudos e opiniões de setores da sociedade civil (vide caso do conselho de psicologia dizendo que não podem promulgar lei de cura gay, porque como especialistas, sabem que não funciona).

Então, você não tem seu ponto, porque democracia funciona diferente de totalitarismo.

Citação de: Skar em Maio 07, 2013, 02:58:31 am

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E sim, o motivo é esse; um é doença e o outro não. O homossexual sabe o que faz quando se relaciona com alguém, embora setores da sociedade considerem isso errado.

Mas e se ele estiver possuído pelo demônio e não ser capaz de escolher? Perceba uma coisa a politica não é governada pela academia e sim pelos ideais partilhados pela sociedade. Se essa sociedade não vê problema em determinado comportamento não importa o quanto os especialista gritem. Por isso a soberania do individuo é algo tão importante, pois ela conseguiu ser um fator que a sociedade amplamente aceita como primordial e cada dia tenta fazer com que o mesmo tenha mais poder. Seja através de movimentos populares contra proibições esdruxulas como de homossexuais não poderem casar. Pois ela vão contra uma norma que foi interiorizada pela sociedade que o individuo é livre para escolher como vai viver, não é por algo banal como os direitos humanos que grande parte não liga.

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Sério, que é esse seu argumento? Possuído pelo demônio? Já que é para manter nível de argumentação infantil, vou perguntar, demônio de que religião? O problema em  seu argumento é que não existe sociedade assim. É o oposto, com elas considerando algo errado e punindo quem desvia, do que liberando como certo algo moralmente errado (como assassinato, por exemplo).

E se engana. Foi sim pela definição de direitos humanos que começaram essas discussões todas. Ao perceber que todos deveriam ser iguais perante as leis e receber tratamento igual, que as minorias que não recebiam questionaram e fizeram movimentos por vezes violentos para garantir que a premissa de direitos iguais fosse um fato e não uma teoria.

Só observar que eles surgiram com a Revolução Francesa, mas demoraram para ser postos em prática, por exemplo nos EUA, onde havia uma forma de aparthaid.

Citação de: Skar em Maio 07, 2013, 02:58:31 am

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Aqui o motivo é outro, embora seja parecido. É comprovado que se a pessoa não quer largar o vício, o tratamento não funciona. Então é perda de tempo e recursos, insistir nisso.

Do que adianta dar um tratamento para uma pessoa e interna-la. Sendo que depois, quando for reabilitada a liberdade ela pare de tomar os remédios? Seu tratamento a força funcionou mesmo, ou só sua consciência foi apaziguada?

Quem falou em parar de tomar remédios? Quem disse que defendi tratamento à força? Viajou aqui. Eu disse que tratamento a força não funciona e expliquei o motivo.

Citação de: Skar em Maio 07, 2013, 02:58:31 am

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E de novo: sistemas de governos equivocados do passado ou do presente não são parâmetro de argumentação. Você não pode usar o governo do Irã como exemplo se ele não defende os direitos humanos e considera homossexuais criminosos.

Sério, por favor, por que não posso usar exemplos passados? Por que eles não te ajudam. Ótimo vamos esquecer as lições dos últimos 50 anos por que nada daquilo nos afeta e somos um povo completamente diferente

Outro fator desde quando defender os direitos humanos significa que alguém está certo? Até onde me lembro os EUA são defensores mais continuam torturando seus presos, o mesmo vale pra maioria dos países democráticos e defensores dos direitos humanos....

Não, não são Eles forçaram meio mundo a assinar os tratados, via ONU, mas eles mesmos não assinaram nenhum desses tratados, a exemplo dos protocolos de Kyoto contra a poluição. Gostam de cobrar, mas não seguem o que ficam cobrando.

E se vale argumentar governo de qualquer época, você vai acabar usando exemplos de como governos medievais eram totalitários, como permitiam os governos da antiguidade a posse de escravos e outras sandices que entendemos que aconteceram por conta da época, mas hoje não seriam aceitas.

Citação de: Skar em Maio 07, 2013, 02:58:31 am

@Newgate

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O desejo de cura dentro do campo das psicopatologias, Skar, não é algo facilmente alcançável. O que estamos chamando de liberdade individual não pode ser posto para esse sujeito de forma direta, como se nosso conjunto das mais básicas condutas fosse o mesmo deste. Nesses casos, a "interferência de terceiros" deve ocorrer, seja através do Estado (CAP's, SUS, Instituições de apoio), seja da sociedade civil.

E quais serão os parâmetros? Como iremos identificar? Iremos forçar todas as pessoas a fazer um check up a cada semana/mês/ano? Vamos invadir contas privadas para verificar se há um se  bullying está sendo cometido? Na teoria ajudar essas pessoas é simples dar poder para o Estado, mas como iremos fazer isso na prática sem jogar tudo que demoramos anos pra conseguir retirar do controle do governo?

Skar tem estadofobia, só pode... como investigar as contas de uma pessoa determina se ela sofre bullying? A forma do Estado combater esse tipo de coisa é dar ferramentas para que mude a mentalidade de quem pratica o bullying e punindo quem é pego em flagrante ou dando subsídios a vitima para procurar ajuda (como fez a inteligente propaganda anti-espancamento infantil que vista do ângulo da criança mostra um rosto espancado e um número para onde ligar se ela sofre abuso).

Isso fere os clamores que você tem?

É absurdo condenar gays numa instituição, mas não seria absurdo internar pessoas depressivas e esquizofrênicos e forçar um tratamento independentes do desejo das mesmas?

Você vai me responder que ser homossexual não é doença e os outros dois casos o são. Minha resposta a essa colocação é a seguinte toda a sociedade concorda com essa linha de raciocínio?

Skar, se vai usar um exemplo antigo, como homossexualismo ser crime, seria igualmente válido consideraro aparthaid válido numa discussão ou a política higienista dos nazistas. Não devemos usar por base leis e sistemas que vão de encontro aos direitos humanos.

E sim, o motivo é esse; um é doença e o outro não. O homossexual sabe o que faz quando se relaciona com alguém, embora setores da sociedade considerem isso errado. Pessoas com distúrbios mentais (duradouros como esquizofrenia ou súbitos como depressão via bullying que citei) não sabem o que estão fazendo. Podem cometer suicídio ou matar alguém. Então, sim, ele deve ser protegida de si mesma, porque não sabe o que está fazendo.

Mas o Estado não pode forçar você a receber um tratamento. Um bom exemplo disso é o caso das internações compulsórias que estão ocorrendo com usuários de crack. Muita gente da OAB tem se levantado contrário a essa medida, por ser um desrespeito ao direito individual.

Aqui o motivo é outro, embora seja parecido. É comprovado que se a pessoa não quer largar o vício, o tratamento não funciona. Então é perda de tempo e recursos, insistir nisso.

Resumo: O Estado pode avaliar, mas ele só poderá forçar determinada tratamento na pessoa caso ela comece a causar danos a terceiros. Pelo parâmetro que ele não é moralmente superior a determinar como uma pessoa deve agir.

Aqui está o erro: alguém que não sabe diferenciar a si mesmo de terceiros (quase o mesmo motivo que nos leva a crer que você não é capaz de realizar empatia). Se não tem capacidade de discernir as coisas, porque só pode ser impedida de agir se afetar a terceiros? Deveria ser impedida de agir, caso tentasse algo contra si mesma. Depois quando recobrada a consciência (caso tenha só mutilado a si ou outros) ela entenderá que fez algo errado mas que não estava no controle.

Não seria melhor que ela recobrasse a consciência e percebesse que impediram ela de ter feito algo idiota e irreversível?

E de novo: sistemas de governos equivocados do passado ou do presente não são parâmetro de argumentação. Você não pode usar o governo do Irã como exemplo se ele não defende os direitos humanos e considera homossexuais criminosos.

Outra e a pessoa que não está sofrendo sobre doença mentais e prefere tirar sua própria vida, ela também não tem o direito de acabar com a vida dela? Vamos força-la a continuar vivendo por que nós achamos que sabemos mais que ela?

O problema de seu argumento é que só existe um caso que configura isso: pacientes que desejam realizar eutanásia. Fora este (sofrimento extenuando de doença terminal e incurável) seu argumento não possui validade real. É uma mera hipótese argumentativa. Que valor então possui na discussão?

Se 99,9% dos casos onde o indivíduo que atenta contra a própria vida, ele possui algum transtorno (súbito ou duradouro), porque você insiste nisso como linha argumentativa?

No mundo perfeito eles vão enviar o caso para o Estado e chamaram especialistas tanto civis quanto agentes do mesmo para fazer uma avaliação do individuo. Se os problemas dele vierem a causar problemas sociais o Estado pode vir a forçar um tratamento, caso não depende da escolha da pessoa.

Isso já é neurose
Pra que essa perda de tempo e energia mandando agentes tanto civis quanto do Estado? O profissional, só por ser do Estado é automaticamente maculado com a sanha de fazer as coisas erradas e ditatoriais? Num país democrático?

Como Publicano falou, basta haver salvaguardas no sistema, onde o Estado mantém transparência de seus atos e permite observadores externos (aí sim, de entidades civis) para verificar que não ocorre nenhum abuso. Se o Estado se permite ser fiscalizado, não precisamos temer seu tamanho ou poder.

Isso que descrevo é o pensamento de como creio que são os países de alto IDH na Europa... não são perfeitos, mas estão na direção certa.