Alguém, por favor, me fala um país hoje no mundo, que não tenha sofrido algum tipo de golpe totalitarista, que cria leis restritivas retrógradas ao invés de leis restritivas de proteção a atos danosos e abusivos?

Eu tô falando exatamente dessa ideia do Skar, de que eles "aproveitaram a onda" de "já que aprovamos uma lei que proíbe as pessoas de andar de moto sem capacete, vamos aproveitar e proibir de usar roupa verde também, pq roupa verde é muito brega".

Skar, cara, você mistura um monte de coisa e faz uma salada e me chama de Malafaia. Sério?

"Estourou o meu pensamento cor de rosa"? Sorry, não estourou não. Eu estou completamente ciente de políticos que estão no poder e de ideias opressoras que influenciam as certas ações políticas, como a influência religiosa.

Só que é o seguinte, você tem tanta ~raivinha~ (que dá pra perceber mto bem pelo jeito que você escreve) que você cria duas ideias tão fixas e tão concretas e imutáveis sobre conceitos mutáveis e maleáveis que esquece todas as considerações e toda a lógica que tem que acontecer pra esse conceito ser aplicado no mundo real.

Você fala como se fosse quase iminente a ditadura voltar pro Brasil hoje. Meu, não sei se você tem muitos amigos facistinhas e acaba que sua realidade individual fica ofuscada por causa deles, mas a situação não tá bem assim, não cara. Veja o exemplo do estardalhaço que aconteceu quando saiu o resultado da eleição presidencial. Foi só um show de vergonha alheia, e mais nada.

Cara, você lembra de como aconteceu o golpe militar do Brasil? Não é assim "facinho", não! Se não lembra, dá uma googlada rápida que você vai ver. Não foi um militar que chegou lá e "sentou sem querer" na cadeira do comando e "opa, eu que mando agora". Apesar de tudo, o Brasil é um país muito democrático, isso é reconhecido por países fora daqui. O país é envolvido em inúmeros acordos internacionais dos mais variados tipos, de comerciais a diplomáticos, o povo tem muito mais acesso à informação do que em 1964 e você pode até achar que não, mas a maioria da população é contra a volta da ditadura.

Por isso,

O Estado é um instrumento criado pelas mesmas pessoas egoístas e ele ama poder, como podemos ver através da nossa história recente. Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre.

Isso aqui está BEM equivocado.

"O Estado é criado por pessoas egoístas", parece teoria da conspiração, para com isso, sério. Não existe no mundo uma sociedade sem um Estado que a rege. Do jeito que você fala, o mundo inteiro deveria ser uma grande ditadura, então. O Brasil tem Estado desde sempre, exemplo tolinho, mas: a Princesa Isabel era "o Estado", ela fez uma coisa pras pessoas. O problema é um Estado Totalitário, não um Estado.

Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Não, a maioria não esqueceu, por isso mesmo que não está iminente a volta da ditadura no país. Agora você quer dizer que porque o governo ditatorial restringia liberdades básicas, que qualquer outro governo de agora em diante não pode restringir nada porque "é o primeiro passo pra voltar à ditadura". Porque parece que é isso que vc tá falando.

Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre. Então, eu não vejo um "Estado que quer mais poder", hoje, sinceramente. Eu vejo "grupos ideológicos que usam a democracia pra se tornarem políticos e implantarem suas ideias", e esses grupos englobam tanto os evangélicos quanto os LGBT, só pra citar dois exemplos.

Como é que você me explica a lei de restrição de locais para fumar como sendo "o Estado querendo mais poder?" Sabe como eu te explico a lei antifumo?

Hoje em dia você não pode fumar numa rua que tenha bares. Os estabelecimentos não podem ter espaços para fumantes por que é proibido. O pior é que o argumento mequetrefe usado é que isso é para o meu bem cigarro mata. Um grande foda-se para isso. Você, e ninguém, tem o direito de ditar o que uma pessoa usa para se divertir mesmo que aquilo vá mata-la.

Esse seu papo é um belo exemplo de porque a lei tem que existir, já que só contar com o bom senso não resolve. Como pra você "foda-se" que o cigarro faz mal, você fumaria em lugares que existem outras pessoas que não querem fumar e isso é direito delas. É aqui que acontece toda a discussão sobre "liberdade no mundo real" que o kinn apontou e o taverneiro complementou tão bem. A sociedade viu-se incomodada com isso e foram-se criando restrições ao longo do tempo. No começo, podia-se fumar em avião e cinema. Agora, pode-se fumar onde é muito mais difícil incomodar o outro que não quer fumar.

Você pode dar mais um monte de xilique e ficar falando aqui sobre isso o resto da sua vida e você ainda não vai conseguir resolver essa questão do fumo de uma maneira diferente, porque a liberdade de um começa onde acaba a liberdade do outro. Há, nesse caso, uma lógica simples pra se decidir o que pode e o que não pode: cigarro é uma substância nociva e é muito mais importante proteger as pessoas que NÃO QUEREM usá-la do que as que querem.

Aí você diz pra mim que você "estourou a minha bolha de pensamento cor de rosa", sério, cara? Não sou eu quem pensa que todo mundo é educadinho e bonzinho e vai saber se comportar em sociedade sem prejudicar aos outros, sem a necessidade de existência de regra alguma. Presta bem atenção nas coisas que você fala. Não adianta ficar bravinho. Nós temos ideias contrárias, se der pra você conversar de boa, a gente conversa.

Você sequer considera a opinião dos outros que é contrária à sua? Porque sinceramente, eu considero e muito. Todo mundo tem capacidade de estar certo e errado, e é muito bom quando nós percebemos e aceitamos que estamos errados, isso faz a gente amadurecer - detalhe: não estou deliberadamente falando "você está errado" - e pra isso às vezes a gente precisa tentar entender por que a outra pessoa tem aquela opinião. Meu, você me comparou ao Malafaia! Sério, sério, SÉRIO serinho mesmo você acha que eu e o Malafaia temos tanto assim em comum? Isso é papo de discurso cego de raiva e não faz o menor senso.

Khalid al-Walid,

Yep, mas ainda continua sendo um espantalho da posição dele. Ele não está defendendo a "liberdade total", em alguns pontos ele é até mais controlador do que vocês (por exemplo, o Skar tem uma quedinha por fardados e organização e disciplina militares)

Desde o começo você parece que está querendo levar a discussão pra um outro lugar, só que ela não está lá naquele lugar. Se você leu o que aconteceu até aqui, você é bem capaz de entender sobre o que se trata.

Sou suspeita pra falar porque foi eu quem escreveu, mas aqui, onde a discussão é exatamente sobre o quanto essa "busca pela liberdade total" não é tudo essa lindeza que parece, é claro que os argumentos são o uso dessa liberdade para a prática de atos danosos. Eu não vou argumentar a minha ideia falando o quanto é incrível e bom sermos livres pra viajar pra onde a gente quer, por exemplo.

Toda a minha argumentação se baseia em defender que a liberdade, única e exclusivamente não deveria ser a única coisa a ser cultivada em sociedade, já que se trata de um conceito muito amplo e genérico e que pode (e é) usado como justificativa pra muita coisa errada e prejudicial.

É isso que é uma argumentação. Eu defendi o ponto de que uma coisa não é a coisa mais importante do mundo, e vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.

Eu só não chamei ninguém de idiota.

Tudo começou com o velho e batido papo sobre "não se pode ficar fazendo piada sobre os oprimidos e achar que tá tudo bem" e chegou até "essa lei antifumo tá errada porque eu tenho direito de fumar onde eu quero"vs "a lei está certa porque eu tenho direito de NÃO fumar o cigarro de um sem noção mal educado que fuma em qualquer lugar".

Mas a essência da coisa é: uns acreditam que precisa-se regulamentar as coisas que prejudicam a vida em sociedade até que isso se torne algo cultural e cada um saiba respeitar naturalmente o lugar do outro, enquanto outros acreditam que proibir as pessoas de fazerem as coisas é se valer de censura e que isso vai prejudicar os direitos das pessoas.

Eu não acho que a liberdade de expressão, hoje, é uma coisa que precisa de ter um cuidado tão melindroso pra se proteger. Eu sinceramente não vejo esse tipo de liberdade em apuros hoje em dia no Brasil. Não tanto quanto os oprimidos precisam de proteção, que se mude a cultura que os oprime, que sejam feitas coisas pra melhorar a situação deles.

Não acho que seja mais importante proteger a liberdade que uma pessoa tem de fumar do que proteger a liberdade das outras que não querem fumar: o cigarro solta uma fumaça que faz mal, você tem que decidir o que vc faz com o seu corpo, não com o corpo dos outros. Ninguém impediu ninguém de fumar, só impediu de fumar em locais inapropriados.

Você precisa cagar, vai baixar as calças no meio da rua e cagar ali mesmo, porque você tem direito de se aliviar? Porque faz mal ficar segurando? Tá errado proibir as pessoas de sujarem as vias públicas?

Não pode proibir as pessoas de fazerem umas coisas porque "daqui a pouco tudo tá proibido" ou "proibiram a coisa porque 'achavam que isso faz mal' só que isso é relativo", ou "quem vai julgar o que vai ser proibido e o que não vai". Porque, aparentemente o mundo é assim: preto-no-branco, ou sim ou não, ou 8 ou 80, pra tudo. Bora liberar geral pra não ferir os direitos das pessoas serem escrotas umas com as outras.

Fiquem com um dos melhores TEDs que eu vi recentemente. Ele trata de escolhas, mas dá pra fazer um bom paralelo entre as escolhas e as questões de restrições. Porque isso tudo se trata de uma questão de liberdade. De que adianta termos liberdade de escolha numa sociedade culturalmente podre, onde essas escolhas vão causar um imenso prejuízo em troca de uma pequena bobagem fútil? Deixar as pessoas terem liberdade de prejudicar os outros, só pra dizer que todo mundo é livre eba? Liberdade de quem, carapalida?

http://www.ted.com/talks/sheena_iyengar_on_the_art_of_choosing

Pessoal, hoje surgiu um assunto no chat que já foi discutido em outras ocasiões e agora voltou:

Nós temos o chat e nem todo mundo do fórum/comunidade está lá. O fórum era o nosso meio de comunicação e interação por muito tempo, mas as facilidades das ferramentas de hoje acabaram por segregar o pessoal. Tem gente no fórum e no face, gente no fórum, face e chat e gente só no fórum. E a maioria das grandes discussões, as épicas, as envolventes... acabam que nascem e morrem só no chat.

Por mais fácil que seja participar, nem todo mundo está no chat. E todo mundo que está sempre tem períodos que está off ou não pode ler, e uma coisa muito comum tem sido a frase "nossa, cheguei e tem mais de 700 mensagens novas". No meio delas, papos muito bons, que poderiam ter sido melhor explorados se mais gente tivesse oportunidade de participar.

Uma ideia é nós mesmos que estivermos participando de algo, printarmos o "starter" da discussão e trazermos pra cá; mesmo que algumas coisas se repitam, a ideia é trazer pro fórum aqueles tópicos épicos que a gente tinha antigamente e dar a chance de mais gente participar.

Se não quiser print, não precisa também, a questão é democratizar o assunto e disponibilizar no meio mais estático, que não dependa das pessoas estarem online ao mesmo tempo pra participarem.

A questão é: quais as sugestões pra fazer isso de uma maneira prática e que não seja ~não-feita porque todo mundo esquece de fazer~?

Eu não enviei ainda, mas meu presente já está todo completo. Eu não encontrei o que meu ASS queria, por isso mandei fazer uma coisa "persnalizada". E fiz uma cartinha pra mandar junto tb. Mas demorou um pouco pra ficar pronto o presente, e a pessoa que fez foi viajar e só volta dia 5. Então dia 5 postarei.

Eu só sei que eu e o Alfonso vamos. Falei com o Gilnei sobre irmos nós 4, e estou esperando manifestação de quem mais daqui de Poa e região vai junto. Se formos todos no mesmo ônibus, fica melhor pra organizar a chegada, mas até agora ngm se manifestou. Entendo tb, essa semana de natal, ano novo e tal, nem todo mundo tá acessando internet.. mta gente tá viajando e tal.

Mas vou ficar tentando entrar em contato pra organizarmos isso direito. E comprarmos já as passagens logo de uma vez, tb.