Eu também ainda não desisti. Vou continuar participando dos playtests, e só vou jogar a toalha de vez depois que lançarem os livros básicos.

Primeiro que um criminoso não mantém todos os seus direitos (liberdade, por exemplo).

Quando você dá direito inalienável a alguém de não ser torturado, você cria para todos um dever de "não torturar". Eu vou proteger o torturado e punir o torturador. Assim, onde tem direitos, tem deveres.

Onde tem direitos, tem deveres, para os outros. Se eu tenho o direito de não ser torturado, são os outros que tem o dever de não me torturar. Os meus deveres não tem nada a ver com os meus direitos, e sim com os direitos dos outros (que por acaso são iguais aos meus). Por isso que eu digo, o animal ter direitos ou as outras pessoas terem deveres para com ele, na prática é a mesma coisa. Uma coisa leva a outra.

E vale constar que liberdade de ir e vir é o único direito retirado de criminosos. Exceto em países comunistas, você mantém praticamente todas as outras liberdades.
Ou seja, liberdade de ir e vir aparentemente é o único direito que temos por merecimento. Segundo a minha proposição, esta não seria um dos direitos concedidos aos bixos (que não podem fazer por merecer cumprindo deveres, como já apontaram). Ou seja: estou sendo coerente para variar.

Assim, seguindo todo o meu raciocínio inicial ficaria assim:
"direitos implicam em responsabilidades, não é por que existem exceções que isso deixe de ser regra. E além do mais, a exceção criada pra abarcar animais seria diferente para a utilizada para abarcar humanos, pois humanos estão em outro patamar."

Mas é exatamente o que eu estou defendendo! Que a exceção concedida aos animais não incluam todo o pacote de direitos humanos, justamente por estarem em um patamar evolutivo abaixo do humano!

Citação de: Iuri em Maio 30, 2012, 04:07:19 pm

E é impressão minha ou com essa frase quotada você apenas me deu mais um ponto?

É impressão sua. 

Meu ponto nesta frase é que se somos todos iguais, sem sermos idênticos, todos temos os mesmos direitos (vida, liberdade, yadda, yadda, yadda - afinal, somos iguais). Eu coloco que todos os humanos são semelhantes (neste sentido de iguais, mas não idênticos) entre si, e os animais estariam em um patamar abaixo. Já alguns outros acreditam que toda vida terrestre é semelhante (no sentido de...vc já sabe)

Certo, entendi o que você queria dizer.

Vende-se seca-rato pra matar rato. Ratoeira também não é nada indolor. Então eu vejo várias pessoas matando ratos de forma bem cruel até.

Quantas pessoas tu vê torturando ratos longe de suas casas então? Porque matar dentro de casa para se proteger do bixo é uma coisa. Eu não acusaria alguém de matar um cachorro se o cachorro invadiu a casa da pessoa e está espumando de raiva. Matar com o objetivo de preservar a saúde da família é uma coisa, torturar por torturar é outra (é tão difícil perceber que "ratoeira" não é comparação com "atirar pedras em cuscos para se divertir"?).

Eu espero que os pais dela pelo menos levem ela pra polícia quando ela voltar pra casa. Se a polícia vai conseguir te pegar ou não são outros 500, mas o crime vai ser registrado. Já o gato...

Se existir alguma lei defendendo o gato contra maus tratos nada impede que o dono, ao constatar que o gato foi alvo de um bicudo, registre o crime também. Claro que no caso do gato, a menos que o dono tenha ideia de quem agrediu seu animal de estimação, a queixa será inútil. Mesmo assim, nada impediria.

Justificar? Juridicamente posso apontar a constituição. De qualquer outra forma, é uma questão de ética.

Por curiosidade, que trecho da constituição (desculpe, realmente não conheço nossa constituição)? E eu só consigo ver como uma questão de ética quando tal lei fosse aplicada apenas a animais de estimação (ou socialmente aceitos, como você se referiu). E para animais selvagens?

Eu diria que a diferença está que para mim só faz sentido em falar em direitos e deveres com base no "Princípio da Equivalência de Interesses' - se algo ou alguém não é contemplado por isso, estamos falando de uma propriedade.

Bom, o que eu estou propondo é algo como "Princípio da Majoração de Interesses". Segundo este principio, ainda é possível falar em direitos ^^

Citar

O que você acha pior do que isso?

Ausência de Liberdade e Assassinato - o motivo torpe é só um extra.

Bom, considerando que estes são justamente os dois direitos que o Estado costuma tirar (o primeiro em todo lugar com prisões, o segundo apenas onde existe a pena de morte), parecem ser justamente os menos importantes. OK, o estado não os tira por serem menos importantes que outros (principalmente porque tirar outros direitos não teria muito uso para a sociedade), mas claramente nós dois temos pontos de vista diferentes sobre o que é pior.

Não pelo direito dos animais e blábláblá vegan nem nada, mas sim por isso afetar a sociedade como um todo. Quem não tem condições de ter animal de estimação, não deveria estar apto a isso. A irresponsabilidade de uns afetando outros é o que deveria estar sendo discutidos, na minha opinião.

O fato disto afetar a sociedade já foi concordado por todo mundo. Só que o assunto levou a este outro, sobre darmos direitos a animais.

Dizer que uma pessoa tem direitos E deveres é papo de mãe? Ou é, sei lá, básico da nossa sociedade judaico-cristã?

Hein? É papo de mãe no sentido de que passa a ideia de que para ter direitos é necessário cumprir deveres. Nossa sociedade NÃO funciona assim. Temos direitos e deveres sim, mas um não depende do outro. Um criminoso, por exemplo, mesmo tendo descumprido todos seus deveres, ainda mantém seus direitos. A ONU define direitos humanos como direitos de nascença. Ou seja, não são ganhos por merecimento, por cumprir com deveres.

E se você colocar sei lá quantas espécies dentro de uma exceção, a exceção vira regra.

E isso é perigoso porque todo mundo vai querer ser cachorro ou demente, para não precisar cumprir deveres e manter direitos, certo?

Cacildas, semelhante é dizer que somos iguais, mas não idênticos, ou, como dizem alguns eco-chatos, somos todos terrestres. É óbvio então que "ou é, ou deixa de é".

Cacilda digo eu (um abraço pra voce, tia). Como você consegue subverter uma ideia tão simples, a ponto de supor que alguém seria capaz de colocar humanos abaixo de animais na escala de semelhança?
E é impressão minha ou com essa frase quotada você apenas me deu mais um ponto? Se somos todos terrestres, então já temos bastante em comum, não? Se você atentar para o fato do nosso genoma ter 90% de semelhança com o de um gato doméstico, e até 98% com chimpanzés, torna-se bastante claro que somos iguais em muitos aspectos. Obviamente não somos idênticos, o que até o seya sem nenhum sentido funcionando consegue perceber, mas pela sua definição já é o suficiente para nos considerarmos semelhantes.

Pouquíssimos de nós querem proteger a ratazana de esgoto.

Quantas pessoas tu vê torturando ratazanas? Se eu visse alguém fazendo isso, ficaria tão puto quanto se fosse com um cachorro. E a maioria dos eco-chatos também, creio eu.

"Todo animal - que se encaixe no quesito "socialmente aceitos" -  tem direito a abrigo"
Beleza, isso enquadra Gato de rua? Cachorro de rua? Rato? Pombo? Como faz? O Estado - esse ente todo poderoso - vai começar a catar bicho na rua e a manter abrigos? Ou pode matar, já que a gente não consegue fazer valer os direitos deles? Afinal, é problema de Saúde Pública. (Saúde Pública vai contar a Saúde dos animais agora?).

Isso já é um passo adiante na discussão. Estou tentando dizer que animais deveriam ter alguns direitos. Se concordarem com isso em algum momento, aí podemos discutir implementações.

E quando alguém der um bico num gato de rua? Como fazer valer os direitos do pobre animal?

E quando eu socar uma criança desconhecida em uma rua sem movimento, como fazer valer os direitos dela? Claramente isso é o suficiente para ela não ter direitos, né? 

Não é mais fácil, ao invés de dar direitos pra milhões de criaturas que não podem se comunicar, dar deveres para os homens?

Se o efeito final for o mesmo, porque não? Mas e como tu justificaria a existência do dever humano de não bater em animais?

@Elfo: Então, aproveita que tu ta aqui e acha a incoerencia do meu último post dirigido a você.

sanções para agressões ou o que for definido como maus tratos. Mas creio isso deve ser feito sim com vista nos interesses humanos

E como agredir um animal de rua pode ser visto como atentado a algum interesse humano?

Se é pra "dar direitos" tem que dar todo pacote: Direito à vida, liberdade, igualdade, segurança, propriedade.

Só porque tu quer.

Eles não tem, nem nunca terão, noção de responsabilidade e não fazem parte da sociedade.

Cara, esse papo de que para ter direitos é preciso ter deveres é papo de mãe querendo educar o filho.
Você mesmo cita idosos e pessoas com deficiências como exceções. Se existem exceções, então a regra não é geral, e nada impede que criem-se novas exceções.

uma pessoa com uma deficiência que o impossibilite de exercer as funções comuns do dia a dia ainda é um semelhante.
Caso alguém entenda que o animal é um semelhante do homem, o argumento do Elfo se aplica, comer carne de origem animal seria canibalismo.

Novamente essa dicotomia imbecil. Ou é semelhante ou não é. Para vocês não existem "níveis de semelhança", né? Se a semelhança é um critério para a posse de direitos, então você acaba de construir meu argumento: Animais não são semelhantes o suficiente ao homem para terem os mesmos direitos que nós, mas são semelhantes o suficiente para terem mais direitos que uma pedra.

Na verdade estaríamos dando não por eles, mas sim por nós mesmos (como o Darklord colocou)

Mesmo que nossa motivação não seja das mais altruístas, como o Darklord sugeriu, o argumento continua em pé.

Eu já devo ter colocado antes, mas defender direitos aos animais sem assumir a postura vegana é como defender direitos humanos e ser canibal e/ou escravagista. É um passo adiante, progride em alguns detalhes, mas continua sendo incoerente.

Pô elfo, até tu na leitura seletiva agora? Mas eu falo de novo:
Não seria incoerente pois, enquanto os direitos humanos dizem que todo ser humano tem direito a vida e a liberdade, e canibais e escravagistas infligem estes direitos, os direitos animais não incluiriam nenhum destes direitos. Aquela coisa "Todo humano nasce livre..." não teria um equivalente para os animais.

E defender um pouco de direitos, mas não direitos totais (como os humanos), também não é incoerente contanto que se perceba que os animais tenham interesses, devem ter alguma proteção destes interesses por parte da sociedade humana, mas que podemos dar uma preferencia a certos interesses nossos, criando uma hierarquia de interesses.

Qual a incoerência aqui?

Toda uma discussão onde eu só li: a pode matar se for pra rodizio e para nossa sobrevivência [ afinal não existe forma de se viver sem carne] , ou ratos tem que ser mortos pq causam doenças[ gatos e cachorros como vetores  de doenças foi sumariamente esquecido], ou a caça é ruim embora eu não saiba porcaria nenhuma sobre a caça, ou  peixes não são animais então pode matar, ou escravos foram propriedade e hoje deixaram de ser, ou não estamos falando de boi estamos falando de animais domésticos [ o boi é claramente um robô que não sente dor]

Desculpa mais todo esse tópico só vi um bando de gente desejando um mundo perfeito, onde eu tenho o meu bife e o boi escolheu ser sacrificado para ser nosso alimento. Se vcs querem direitos para os animais pelo menos sejam coerentes e estendam  para todos os animais, ou continuem com esse argumento hipócrita.

Bom skar, se foi isso que tu conseguiu sintetizar do que eu disse, vou desistir de continuar argumentando.

Só antes quero resumir alguns pontos: quem defende que animais não devem ter direitos usou como único argumento "ah, mas aí entraríamos em contradição, por causa destas e daquelas práticas", mas não deu nenhum motivo fundamentado para não dar nenhum direito aos bixos. Suponha que toda churrascaria realmente seria fechada e toda caça proibida, de forma a não ter nenhuma contradição. E então, qual é o argumento?

Mas o principal é: não precisamos decidir entre direitos iguais aos de humanos ou direitos nulos. Podem existir meio-termos. Direitos no que tange a uma vida sem abusos e maus tratos, mas sem entrar no mérito do abate.

É impressão ou a lista de tópicos dentre de unread posts só abrange tópicos cuja ultima resposta tenha sido dentro de um determinado periodo de tempo?

Se eu fico muito tempo sem entrar em um tópico da lista ele acaba sumindo. Tem como tirar isso? (geralmente se eu não quero ver ele na lista eu simplesmente uso a função de ignorar).

Então nunca mais comeremos carnes.

Errado. Como eu já disse, são aplicadas tecnicas de insensibilação no animal para que ele não sinta dor quando for morto.

Falando sério ainda não consigo entender como vc aceita a morte do animal para comermos.

Bom, mas eu aceito.

Quer dizer a dor dele ser percebida de uma forma diferente retira direitos dele?

Quando eu digo que ele percebe dor de maneira diferente eu quero dizer: peixes não possuem neocortex, a área do cérebro que em mamíferos é responsável por, dentre outras coisas, nossa percepção sensorial. Os peixes possuem mecanismos mais rudimentares para fazer o que fazem, mas são altas as chances de que não sintam dor. Mesmo assim existe a possibilidade de que sintam. Na Alemanha, por exemplo, certos tipos de pesca são proibidos justamente por serem considerados crueis para com os peixes.

Aliás, eu sou contra a pesca sim.. Existem uma grande miríade de atividades que se pode fazer com a família que não envolva abusos animais. Só comentei que é um assunto com certas particularidades.