Não é por nada não, mas que gostosa.

kinn tá parecendo eu com o Borges.

Ademais, seria superestimá-lo dizer que isso foi escrito pra "parecer real" quando na verdade tratar-se de um conto? Aliás, nem li.

Sampaio

Quando digo que a ciência pode "resolver" as questões morais estou dizendo apenas que ela está fornecendo uma resposta, como no próprio exemplo que você deu.

Acho que se eu dissesse que minha concepção de ciência é igual à minha concepção de conhecimento, então não estaríamos discordando em ponto nenhum. Quando falo da ciência, contudo, estou falando de uma linguagem racional, empírica e objetiva, de tendência totalizante.

Mas daí dizer que o conhecimento pode dar respostas morais seria algo de uma obviedade sem tamanho...

Gostei do seu post, Sampaio, acho que a discussão está tomando um rumo interessante.

Primeiro eu gostaria de questionar a sua afirmação de que a religião é imposição ou que a ciência é mais persuasiva que a Religião. Bem, talvez pareça que funcione assim hoje, com os devidos paradigmas já estabelecidos. Mas dizer isso é ignorar toda a Teologia (e as implicações que essa área teve na ciência através dos teólogos nominalistas), o método de debate e de filosofia escolástica desenvolvido na Idade Média que visava, entre outras coisas, justamente a "persuasão" de pagãos (e não através do simples "se você não fizer isso será punido", uma vez que era necessário convencê-los da ideia do Deus cristão), o sucesso de conversão das missões jesuíticas no mundo todo. Aliás, se assim fosse, como o cristianismo (e olhe que só estou falando dessa religião por enquanto) teria galgado tantos fiéis e posições em seus primeiros dias, ocupando e perpetuando os espaços administrativos românicos? Um dos seus argumentos provavelmente será o de que a Teologia é incapaz de questionar seus pressupostos e de que todo o raciocínio feito percorre a direção da certeza (de Deus) para a construção de um conhecimento que a justifique e eu até concordo em partes, se não pensasse que a ciência também, embora muito mais flexível, tenha vícios parecidos. Que ambas tem sérias implicações morais não temos dúvida nenhuma, mas, este exemplo que você deu não deixa nenhum espaço realmente maior do que os deixados pelas "conclusões teológicas" (e isso me lembra a fala de um amigo que dizia que a autoridade do padre medieval havia, em nossos tempos, sido transferida para a do médico ou do cientista). Claro que a exposição é racional, objetiva e empírica (e esses critérios parecem ter adquirido um valor em si), mas, vamos analisar um pouco mais o seu exemplo...

Qual o problema moral que ela aborda? O dilema entre escolher a morte de uns e a morte de um. O prolongamento do sofrimento de um e a interrupção do sofrimento de outro. No segundo exemplo acredito que haveria aqui um atrito moral entre a religião (mais precisamente o cristianismo) e a ciência, assim como acontece no caso do aborto ou das pesquisas de célula tronco. É possível, contudo, nos livrarmos da roupagem religiosa e esses casos continuarão sendo problemas morais. A dúvida que tenho, contudo, é a possibilidade muito frequente que a ciência tem em fechar os olhos para questões morais (a religião também tem esse problema, mas não estou dizendo que prefiro um ao outro, só acho que a religião, devido ao seu poder simbólico, deixa menos espaços para dúvidas e é portanto mais eficiente em fornecer respostas às questões morais) que envolvem o seu próprio método porque isso pressupõe a adoção de certos limites para o seu funcionamento. Como você poderia resolver cientificamente este problema moral, uma vez que envolve uma petição de princípio?

Poderíamos dizer, portanto, que a ciência está além do sistema moral predominante? Uma vez que, através da sua sugestão, seria possível moldar a nossa moral conforme as descobertas científicas, teríamos uma moral absolutamente científica para o futuro. Isso me assusta principalmente no ponto em que qualquer explicação que não seja científica seria logo descartada segundo os critérios de correção. Isso seria um problema moral? Digo que sim porque como a ciência seria capaz de, por si só, levantar essas questões que são constantemente levantadas pela Filosofia e pela religião e, principalmente, pelo atrito que há entre eles?

Enfim...

A ciência em si jamais chegará a respostas morais, mas ela pode ser um instrumento muito útil. Uma sociedade com um conhecimento científico, causal, estupidamente elevado, poderia, através de valores simples ("Vida é bom", "Dor é ruim", "Prazer é bom"), chegar a várias soluções, pois se saberia mais o que gera efeitos segundo esses valores e efeitos contra.
Agora, debate sobre o aborto, por exemplo, dificilmente é muito ajudado pelo avanço científico. O debate é simples: há valor em si na vida de um ser humano ainda não nascido, de um feto humano? Se uma pessoa acha que sim, não importa o que se descubra, ela achará errado abortar. Se uma pessoa acha que não, no nosso nível atual, ela provavelmente não será a favor de criminalização do aborto, talvez critique algo por questão de saúde e tal, mas não muito além disso, ao pesar o sofrimento causado na mãe e panz.

Sampaio, eu acho o estudo científico sobre a moral útil, mas ele jamais dirá qual a melhor moral. Um hipotético computador cientista desprovido de qualquer capacidade de juízo de valor jamais diria "essa é a melhor moral", pois a própria idéia de "melhor" exige um critério moral prévio (mesmo que a própria pessoa não saiba qual é ele).

O problema às vezes não é nem esse. A "resposta moral" que a ciência pode alcançar é tão simples que pode ser alcançada de outras formas. Querer fazer isso levanta uma outra questão moral ainda mais complicada, que é a de querer submeter tudo à validade dos critérios científicos como se, fazendo isso, tornássemos mais "objetivos" os nossos valores, como se, auferindo um fundamento científico pra eles pudéssemos exportá-los e incorporá-los às outras culturas de maneira "correta".

Eu só discordo da parte que o Lanzi diz que a religião é mais eficiente para responder certas questões...
Ela diz segundo critérios completamente subjetivos do que acha certo ou errado de acordo com a época e lugar que seu códice sagrado foi erigido.

Sim, e onde é que isso vai contra o que eu falei? A ciência também possui uma dinâmica própria que está atrelada a sua época. A ciência, contudo, um pouco mais que a religião, depende de um espaço de dúvida pra continuar se movimentando. Por isso que nunca vai nos fornecer resposta moral nenhuma.

passa a ter quando as sociedades que mais a adotam passam a ser menos "moles" na forma de defender esse pensamento e dão menos valor "cultural" a condutas como enterrar filhos deficientes, apedrejar adulteras etc etc.

Foi isso que eu quis dizer com "ficar restrito aos que já se utilizam dela".

As sociedades que mais podem puxar o mundo para a frente são as que mais estão se rendendo a esse relativismo moral de "o horror feito por outros povos é apenas uma diferença socio-cultural.

Todo mundo "pode puxar o mundo pra frente". Na verdade, todo o mundo o faz.

Eu costumo votar nulo também. Sou contra o aborto, mas é uma pena que a única bancada dedicada a fazer oposição à descriminalização do aborto seja uma bancada religiosa.

E que medidas são essas? Um front de militantismo ateu/agnóstico/hipster-budista? Pichar igrejas? Protestar? Xingar no twitter?

Longe disso, pelo amor de deus. Todos esses exemplos que você deu, pelo que percebi, são também problemas políticos e exigem resoluções políticas. A atuação política é um tanto ineficiente e frustrante? É. Pra caralho. Se aliarmos isso a uma discussão no âmbito onde acontecem esses problemas, acho que aí podemos obter algum progresso.

O ponto principal é que a influência dessas discussões acadêmicas no âmbito mais geral do nosso cotidiano é muito pequena, quase nula. O Elfo citou bons exemplos que tentam ter uma abrangência maior, mas ainda estão longe de causar um impacto significativo.

Sim. Eu entendi isso Eltor. E meu argumento era justamente nesse sentido: não é só a teologia que sofre desse mal... Só que isso não é justificativa pra ignorarmos o conhecimento produzido nesses campos restritos. Entendemo-nos agora?