Autor Tópico: Bellum Sacrum Bellum - Sobre guerras  (Lida 3685 vezes)

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Bellum Sacrum Bellum - Sobre guerras
« Online: Maio 23, 2012, 06:27:40 pm »
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@Elfo o periodo mais interrupto e paz entre as potências não seria no pós guerras napoleônicas. Só teve a Guerra da Crimeia [ Rússia e França se estranhando]

Você está falando da Pax Britannica? Se for, não se restringe só a Guerra da Crimeia, também ocorreram:

1. Guerra entre França e Prússia em 1870 (Franco-Prussiana).
2. Guerra entre França e o Reino da Sardinia durante a Independência Italiana em 1859.
3. Guerra das Sete Semanas ou a Guerra "Civil" entre Áustria e a Confederação Germânica com Prússia em 1866.
4. Império Russo também entrou em guerra com o Japão Imperial no começo do século XX (ainda no limite da Belle Époque).

EDIT:

5. Se o Império Chinês for um "poder maior" (estava em decadência) também ocorreram as Guerras do Ópio com o Império Britânico.
6. Se o decadente Império Otomano também contar, ele tinha arranca-rabos constantes com o Império Russo. Foram dois no século XIX (além da Guerra da Crimeia) um durante as Guerras Napoleônicas e outro em 1878.
« Última modificação: Maio 24, 2012, 10:02:51 pm por Dr. Strangelove »

Offline Malena Mordekai

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #1 Online: Maio 23, 2012, 06:35:54 pm »
Guerra do Ópio... toda vez que lembro disso e ligo com a atual postura proibicionista e de combate às drogas, eu rio amargamente.
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Offline Barão

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #2 Online: Maio 23, 2012, 07:07:33 pm »
Os livros que normalmente se estudam em história refletem o pensamento dos grandes nomes. O Hobsbawn tem a idade do niemeyer, daí o cara nao considera o século XX como história, ou pelo menos só parte dele. Tanto que no Erao dos extremos ele se refere ao século XX como um dos mais sangrentos etc, pois para ele, o resumo do século XX é a 1ª e a 2ª guerra mundial, com alguns genocídeos, questões do balcãs, enfim.
O Pós-guerra foi menos tranquilo do que o Século XIX, anyway. O congresso de Viena conseguiu trazer muita estabilidade para a cena política européia, mas claro que existiu guerras. Das citadas, as únicas relevantes, pelo menos para a europa, foram a da Criméia e a franco-prussiana (principalmente como precedente da 1ª guerra). Mas por lógicas parecidas com a da ameaça nuclear, o clássico equilíbrio de poder. Fulano tem bomba, ou fulano tem a inglaterra do lado, dá no mesmo.

Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #3 Online: Maio 23, 2012, 07:28:41 pm »
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Tanto que no Erao dos extremos ele se refere ao século XX como um dos mais sangrentos etc, pois para ele, o resumo do século XX é a 1ª e a 2ª guerra mundial, com alguns genocídeos, questões do balcãs, enfim.

O que é algo incrivelmente errado - ignora mais da metade de todo um século. Curiosamente é a metade de século que reverte todas as tendências violentas que haviam anteriormente.

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O congresso de Viena conseguiu trazer muita estabilidade para a cena política européia, mas claro que existiu guerras. Das citadas, as únicas relevantes, pelo menos para a europa, foram a da Criméia e a franco-prussiana (principalmente como precedente da 1ª guerra). Mas por lógicas parecidas com a da ameaça nuclear, o clássico equilíbrio de poder. Fulano tem bomba, ou fulano tem a inglaterra do lado, dá no mesmo.

A questão é o ineditismo da Pax Americana - nenhuma grande nação entrou em guerra com outra após 1946, ao contrário de todos períodos de Pax anteriores - e o declínio de perdas humanas proporcionais em Guerras foi imenso nesse mesmo período. E creio que saiba que existe uma diferença entre poder varrer do mapa algum(ns) grande(s) centro(s) populacional(is) com um apertar de botões á organizar uma expedição naval ou terreste. A escala de tempo é muito menor, por exemplo.
« Última modificação: Maio 23, 2012, 07:31:32 pm por Dr. Strangelove »

Offline Skar

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #4 Online: Maio 23, 2012, 07:36:52 pm »
@Elfo

Isso nem foram guerras entre grande potências. Prússia era a menor das potências europeias. Se não me falha memória o exército permanente dela era só de 150k. Austria tava em decadência. A Rússia só teve força realmente militar para disputar contra as potências depois de 1945.

No século XX catando os piolhos, brigas entre países periféricos contra centrais.

Guerra da Coréia - 1950
Guerra do Vietnam- primeira 1947 e depois em 1973
a Baia dos Porcos- Cuba
Guerra do Afeganistão
As guerras da formação do Estado de Israel.
Primeira Guerra no Iraque.
 

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Curiosamente é a metade de século que reverte todas as tendências violentas que haviam anteriormente.
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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #5 Online: Maio 23, 2012, 08:40:47 pm »
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Isso nem foram guerras entre grande potências. Prússia era a menor das potências europeias. Se não me falha memória o exército permanente dela era só de 150k. Austria tava em decadência. A Rússia só teve força realmente militar para disputar contra as potências depois de 1945.

Não falei só entre "grandes potências" (que eram o quê, a França do Segundo Império e a Inglaterra?), mas entre nações grandes e importantes.

E na época, o Império Austríaco ainda era o Austro-Húngaro, que tinha influência extensa na Europa (especialmente na primeira metade do século) - embora não vivesse mais seus tempos de ouro durante o reinado da Casa Habsburgo (que acabou após a Guerra Napoleônica) e a Rússia era sim uma nação ascendente na época, especialmente após a relativa abertura política ocorrida em 1861 (com o fim dos laços de servidão) e em 1905 (relativa democratização) e 1906 (servos agora poderiam possuir propriedades privadas de facto), as duas últimas medidas foram parte da Revolução de 1905. Ela passava por uma fase de industrialização forte na metade final do século XIX.

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:sobrancelha:

É uma das reações mais comuns que eu vejo quando digo isso - se quer ver os dados completos, olhe o UCDP/PRIO Armed Conflict Dataset e o Correlates of War. Ou olhe no Better Angels of Our Nature para algo muito mais agradável de se ler.

Essencialmente, há uma tendência sistemática (o que não assegura que é permanente e que o futuro vai manter essa tendência) na redução de conflitos entre nações poderosas, na realocação de territórios entre elas, no número de soldados e na duração dos conflitos - embora a violência (número de mortes proporcionais) desses conflitos não obedeça a mesma tendência.

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No século XX catando os piolhos, brigas entre países periféricos contra centrais.

Uma lista de 1816 até 2007. Não precisa lê-las, mas é algo bem curioso.

Offline Skar

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #6 Online: Maio 23, 2012, 09:08:49 pm »
Bem pelo menos durante a Pax Britânica do pós- Napoleão não houve a mobilização de grandes tropas. Sempre me pareceu muito mais batalhas que realmente guerras.

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É uma das reações mais comuns que eu vejo quando digo isso - se quer ver os dados completos, olhe o UCDP/PRIO Armed Conflict Dataset e o Correlates of War. Ou olhe no Better Angels of Our Nature para algo muito mais agradável de se ler.

Depois vc fica falando mal do Estado :haha:

Se formos olhar realmente para o Estado em guerra contra outro Estado concordo plenamente com vc que viveremos uma época de paz. Talvez só iremos divergir nas causas que levaram a essa diminuição significativa da guerra. Entretanto o mundo não é só de Estados outros núcleos políticos existem e operam as vezes no mesmo nível do Estado um exemplo batido é o do Hamas. Um grupo primariamente terrorista que entra em confronto direito com o Estado de Israel. Nesse embate não aparece em muitos dos estudos sobre guerra, pq nós temos a lógica de que guerra é entre Estados.

Só que essa lógica a cada dia em se desintegrado já que organizações fora do aparelho estatal tem se envolvido cada vez mais na buca por violência. Aqui a gente pode citar os diversos genocídios que  foram perpetrados nesse século: do nosso querido camarada Stalin, passando pela Bósnia e indo para Ruanda tutsis e hutus. [Que segundo meu colega serve bem pra fazer vc entender o significado da frase seek and destroy xD]

Tem uma autora bem legal Mary Kaldor que discute que a guerra tem aos poucos sido alterada. Levantando o ponto que guerra não é mais algo que está objetivamente preso ao combate entre dois Estados.
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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #7 Online: Maio 23, 2012, 09:37:31 pm »
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Depois vc fica falando mal do Estado 

Eu tenho lá meus probleminhas com ele, mas ele é um mal meio necessário. Se há duas coisas que só o Estado consegue fazer mais ou menos direito, que é a manutenção da Sociedade da Lei (ao contrário da Sociedade da Honra, vulgo, do Maior Porrete, que caracteriza a Anarquia e os Estados recém-formados ou pós-Revolução) e o controle de "Warlords".

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Tem uma autora bem legal Mary Kaldor que discute que a guerra tem aos poucos sido alterada. Levantando o ponto que guerra não é mais algo que está objetivamente preso ao combate entre dois Estados.

Ah, mas isso é óbvio. A própria guerra como mobilização massiva de soldados profissionais ou conscritos, em exércitos organizados que percorrem grandes extensões territoriais, movidos por algum senso de nacionalidade e que combatem em grandes campos de batalha é uma "invenção" (ou melhor, se tornou proeminente) a partir do Exército Francês de Napoleão - antes disso a maioria dos conflitos segue o modelo "Bando de Soldados muito maior embosca um grupo menor de soldados e os massacra".

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Só que essa lógica a cada dia em se desintegrado já que organizações fora do aparelho estatal tem se envolvido cada vez mais na buca por violência. Aqui a gente pode citar os diversos genocídios que  foram perpetrados nesse século: do nosso querido camarada Stalin, passando pela Bósnia e indo para Ruanda tutsis e hutus. [Que segundo meu colega serve bem pra fazer vc entender o significado da frase seek and destroy xD]

Faltou citar o massacre armênio realizado pela República Turca, o evento que deu origem ao termo "genocídio" (os Jovens Turcos deram uma aula disso tanto para os Nazistas quanto Comunistas). E no caso de Ruanda é ótimo para lembrar que para um genocídio ocorrer, não é preciso ter tecnologia moderna - basta motivação e disposição.

Offline Skar

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #8 Online: Maio 23, 2012, 09:58:33 pm »
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Eu tenho lá meus probleminhas com ele, mas ele é um mal meio necessário. Se há duas coisas que só o Estado consegue fazer mais ou menos direito, que é a manutenção da Sociedade da Lei (ao contrário da Sociedade da Honra, vulgo, do Maior Porrete, que caracteriza a Anarquia e os Estados recém-formados ou pós-Revolução) e o controle de "Warlords".

Se não tivesse esse meio concordava 100%.

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Ah, mas isso é óbvio. A própria guerra como mobilização massiva de soldados profissionais ou conscritos, em exércitos organizados que percorrem grandes extensões territoriais, movidos por algum senso de nacionalidade e que combatem em grandes campos de batalha é uma "invenção" (ou melhor, se tornou proeminente) a partir do Exército Francês de Napoleão - antes disso a maioria dos conflitos segue o modelo "Bando de Soldados muito maior embosca um grupo menor de soldados e os massacra".

E está sendo desfeita novamente. O pior é que eu fiquei 30 minutos falando sobre isso e ainda me perguntaram o que nacionalismo e fim do mercenarismo tinham haver  :(



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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #9 Online: Maio 24, 2012, 12:35:01 am »
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E está sendo desfeita novamente.

O que pode ser bom - há a chance do Mundo se ver livre de conflitos com grandes números de soldados. Contudo, ao mesmo tempo existe uma volta do uso de forças mercenárias em número substancial por parte do Exército Americano. Exemplo notável é o uso de PMCs como a Academi (antiga Blackwater), a Aegis e a Titan (além de outras que formam a PSCAI, a Associação de Companhias de Segurança Privada no Iraque) tanto na segunda guerra do Iraque quanto no Afeganistão.

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Talvez só iremos divergir nas causas que levaram a essa diminuição significativa da guerra.

Será? Eu aposto numa combinação de auto-interesse e co-dependência (capitalismo - guerras são péssimas para os negócios, salvo de um número limitado de empresas com contratos governamentais), covardia (aumento do número de estados democráticos - a forma de regime com menos tendência a iniciar guerra, especialmente as com relativa igualdade de poder) e medo (dissuasão nuclear).
« Última modificação: Maio 24, 2012, 01:09:34 am por Dr. Strangelove »

Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #10 Online: Maio 24, 2012, 12:51:40 am »
durante a minha vida a unica guerra que eu vi que foi pau-a-pau com perda e ganho de território, confrontos etc etc foi a guerra irã-iraque.

eu era pequenininho e sempre falva na tv sobre ela, naquela inocencia tipica de criança eu adorava ver as noticias das guerras, mas no fundo torcia para ela acabar, quando falava dos mortos.

lembro que os jornais puxavam o saco do iraqeu por usar o urutu (blindado brasileiro), se não me engano.

Offline Skar

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #11 Online: Maio 24, 2012, 01:00:11 am »
A guerra do Irã x Iraque serve como exemplo do que Estados no mesmo patamar tecnológico e econômico podem fazer um contra o outro. Quase 10 anos de guerra sem resolução...


@Elfo eu discordo que o mundo vai se ver livre de combates com grande forças. Acho que o mais provável é que forças mercenárias continuem a ganhar espaço em detrimento das forças nacionais sendo chamadas para os conflitos quando necessárias. Especialmente levando em consideração que a maior parte do pessoal envolvido na guerra não é soldado é o grupo de apoio. A logística para manter tropas no exterior é imensa e poucos Estados querem ter que arcar com esse aparato em tempos de paz.
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Offline louc0

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #12 Online: Maio 24, 2012, 01:37:12 am »
gurizada, querem discutir guerras, sem problemas, mas criem um tópico pra isso. Deixem esse pro assunto que estava sendo discutido.

Grato.

Offline Malena Mordekai

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #13 Online: Maio 24, 2012, 07:57:14 am »
Guerra é um assunto tão interessante que merecia outro tópico permanente, como offshoot do de política :P
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Offline Cebolituz

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Re:Tópico sobre guerras
« Resposta #14 Online: Maio 24, 2012, 12:56:00 pm »
gurizada, querem discutir guerras, sem problemas, mas criem um tópico pra isso. Deixem esse pro assunto que estava sendo discutido.

Grato.

Problema é um só: o tópico é criado (se for criado, ninguém gosta de criar tópicos), tem dois ou três posts e o assunto morre. Deixa por aqui que um assunto puxa o outro e está interessante.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??