Autor Tópico: Sociedade e restrições  (Lida 23413 vezes)

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #30 Online: Janeiro 03, 2015, 06:02:46 pm »
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Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...

Tipo a direita Brasileira  :b
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #31 Online: Janeiro 03, 2015, 09:35:11 pm »
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O quão diferente é proibir uma coisa porque é "moralmente errado" de acordo com um pensamento de alguns e proibir outra coisa que é uma substância que se mistura com o ar e todo mundo que está perto não tem poder de decidir se quer respirar aquilo ou não.

Por que o espaço público é de todos e não de um grupo seleto de pessoas. Se uma pessoa acende o cigarro numa rua cheia de bares as pessoas podem sair de perto. A mais ele está usando uma substância que irá me fazer mal, bem as pessoas ao longo dessa rua estão consumindo quantidades de alcool que também podem causar efeitos nocivos a sua saúde. Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?

É um ambiente público por que seria proibido?

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Aí chega o Skar pirando porque cadê a liberdade do dono do shopping de expulsar quem ele quiser???

Na verdade eu concordaria com você aqui. Uma amiga argumentou que os shoppings estão tomando a função de praças e ao longo dos anos caíram qualquer tipo de restrição para a entrada das pessoas nos mesmos. Eles são lugares públicos, logo, você não poderia restringir uma mãe de amamentar o seu filho por uma regra do shopping.

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Não dá pra ter um mundo sem regras, você consegue entender isso? Aí, porque algumas pessoas têm ideias retrógradas e moralistas, tentam implantar algumas dessas ideias como lei, então não pode mais regra nenhuma?

Assim eu sou irei me quotar.

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Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

E só pra deixar claro no exemplo do deputado é um crime que o Estado deve atuar ao contrário do humorista.

@Taverneiro

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Tenho asma e nao posso ir ao show do Blind Guardian porque eu sei que aquilo vai virar um  fumodromo? Nao meu caro, ninguem vai me impedir de ver Blind Guardian, quem dira um fumantezinho metido a libertario. Fui claro? Vc nao pode me privar de uma coisa só pq quer fazer algoo que poderia fazer em outro lugar, longe de mim.

E se o dono do espaço quiser que o show seja para fumantes? Ele não tem esse direito?

@Kinn

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A Rússia, há pouco tempo, comunista, não podia ter liberdade para falar sobre quase coisa alguma, de religião a liberdade sexual. Com o fim do regime, essas coisas começaram a entrar na mídia, e a religião, mostrou sua herança e força social, levando a conjuntura. Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...

Quando foi que o regime comunista caiu mesmo e quando foi que tivemos nossa primeira eleição direta. Sempre esqueço  :hum:
The essentials for a productive discussion:
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #32 Online: Janeiro 03, 2015, 09:52:00 pm »
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Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?

Isso já tem sido feito.

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É um ambiente público por que seria proibido?

Porque existe vontade pública e os agentes estatais querem e podem fazer isso. Ou porque o Lobby das Cervejas tem mais poder que o da Souza Cruz.  :P

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Uma amiga argumentou que os shoppings estão tomando a função de praças e ao longo dos anos caíram qualquer tipo de restrição para a entrada das pessoas nos mesmos. Eles são lugares públicos, logo, você não poderia restringir uma mãe de amamentar o seu filho por uma regra do shopping.

O fato de terem assumido essa função não torna efetivamente shoppings como locais públicos - a sua propriedade é bem definida e ela não é do Estado.

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Quando foi que o regime comunista caiu mesmo e quando foi que tivemos nossa primeira eleição direta. Sempre esqueço

Em defesa parcial do kinn - o Brasil tem mantido constantemente processos eleitorais desde a proclamação da República, e eleições para diferentes níveis de governo tem sido feitas mesmo durante governos não-democráticos (Vargas e o Regime Militar). Com todas as ressalvas possíveis, a democracia mais-ou-menos-liberal é melhor consolidada no Brasil do que na Rússia (e talvez todos os BRICS).

Mas eu preciso fazer uma mea culpa - a Rússia/URSS, salvo em um espasmo de liberalização durante o governo pós-revolucionário de Lenin e durante os anos de Yeltsin após a queda da URSS, sempre teve políticas repressivas (do tipo, atos sexuais entre homens podiam ser punidos com prisão) quanto a homossexuais (do sexo masculino, mas não mulheres). Pode-se até argumentar que o governo de Putin é um dos mais liberais nessa questão.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 09:59:05 pm por Khalid al-Walid »

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #33 Online: Janeiro 03, 2015, 10:12:13 pm »
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    E se o dono do espaço quiser que o show seja para fumantes? Ele não tem esse direito?   
Nao, nao tem. Pelo menos nao enquanto o espaço também for frequentado por nao-fumantes. Um fumante nao tem o direito de impor seus habitos sobre quem nao fuma em ambientes fechado de uso COLETIVO. Nao importa se é publico ou privado, é coletivo. Se o uso é coletivo, um nao pode interferir no direito de respirar do outro. Nem todo mundo pode ingerir essa fumaça. Nao é viadagem, é questão de saúde PÚBLICA.

É preciso conviver, cara. As vezes nao se pode fazer tudo o que quer em todo lugar. O que custa fumar em areas ao ar livre? Vc precisa realmente foder a vida de outra pessoa só pra dizer que pode fumar? Essa é uma argumentação bem infantil, de quem realmente nao sabe ou nao QUER viver em sociedade.

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  Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?     
Tipo a Noruega, Finlandia, EUA e Australia onde nao se pode consumir alcool em espaços publicos generalizados? Ou na Alemanha onde não se pode consumir alcool em certos lugares, como estações de transporte publico? Seria uma boa... especialmente por serem leis criadas justamente para evitar o consumo excessivo. Bem vindo ao mundo civilizado.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 10:35:19 pm por taverneiro »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #34 Online: Janeiro 03, 2015, 10:43:11 pm »
@Elfo

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Em defesa parcial do kinn - o Brasil tem mantido constantemente processos eleitorais desde a proclamação da República, e eleições para diferentes níveis de governo tem sido feitas mesmo durante governos não-democráticos (Vargas e o Regime Militar). Com todas as ressalvas possíveis, a democracia mais-ou-menos-liberal é melhor consolidada no Brasil do que na Rússia (e talvez todos os BRICS).

O Brasil é um país atípico em diversos aspectos. Nós não temos uma cultura democrática mais a democracia está sendo colocada em prática com relativo sucesso. Detalhe que a democracia no Brasil parece funcionar pela existência do PMDB, mas isso é discussão pra outro tópico.

@Taverneiro

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Nao, nao tem. Pelo menos nao enquanto o espaço também for frequentado por nao-fumantes. Um fumante nao tem o direito de impor seus habitos sobre quem nao fuma em ambientes fechado de uso COLETIVO. Nao importa se é publico ou privado, é coletivo. Se o uso é coletivo, um nao pode interferir no direito de respirar do outro. Nem todo mundo pode ingerir essa fumaça. Nao é viadagem, é questão de saúde PÚBLICA.

Só que estou apontando é que um dono de um estabelecimento não pode criar um ambiente para fumantes por que a lei o impede de fazer isso.

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É preciso conviver, cara. As vezes nao se pode fazer tudo o que quer em todo lugar. O que custa fumar em areas ao ar livre? Vc precisa realmente foder a vida de outra pessoa só pra dizer que pode fumar? Essa é uma argumentação bem infantil, de quem realmente nao sabe ou nao QUER viver em sociedade.

Eu concordo com isso e acho que em diversas partes eu falei isso. Meu maior problema é com o fator de em alguns casos você não poder fumar na rua.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #35 Online: Janeiro 03, 2015, 10:50:24 pm »
É um teste? Vale quanto, professor?

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Por que o espaço público é de todos e não de um grupo seleto de pessoas. Se uma pessoa acende o cigarro numa rua cheia de bares as pessoas podem sair de perto. A mais ele está usando uma substância que irá me fazer mal, bem as pessoas ao longo dessa rua estão consumindo quantidades de alcool que também podem causar efeitos nocivos a sua saúde. Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?

Falsa simetria. Existe fumante passivo, mas não consumidor de álcool passivo. Seja fumar ou beber, podemos concordar que é uma escolha pessoal decidir consumir algo que faz mal a si mesmo. Mas, somente no cigarro, você faz mal a outrem somente no ato do consumo. Ver alguém beber não me embriaga, pelo que me consta...

E você ainda não respondeu minhas questões anteriores em azul...
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #36 Online: Janeiro 03, 2015, 10:54:52 pm »
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  Só que estou apontando é que um dono de um estabelecimento não pode criar um ambiente para fumantes por que a lei o impede de fazer isso.   
Mas vc já se perguntou por que as chamadas areas reservadas foram banidas (pelo menos no estado de sao paulo)?

O site da lei explica:

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Por que a lei não prevê áreas exclusivas para fumantes?

R: Porque as áreas para fumantes não impedem que a fumaça do cigarro circule. As pessoas continuam expostas aos males do cigarro, seja em lugares com áreas exclusivas para fumantes, seja em lugares com fumódromos.
Fonte: http://www.leiantifumo.sp.gov.br/faq.php

E, eu vivi na epoca das areas reservadas quando era criança e tive varios problemas de renite e sinusite pq a coisa era patética. As areas reservadas nao tinham qualquer divisao, nem respeito a quem tinha problemas respiratórios. Na rua se pode fumar, desde que não invada areas fechadas em potencial. E isso fez toda a diferença na minha vida e agradeço o dia em que essa lei pegou.

Nunca acendi um cigarro na vida, mas respirei muita fumaça e sofri bastante com isso. Me desculpe se pareço grosseiro, mas não imagino porque alguem devesse ter o direito de me foder como eu me fodi na infancia e adolescencia.

De novo, o teundireito acaba quando começa o meu. E vice-versa. Mas nao posso deixar de ser doente cronico. Mas voce pode fumar em outro lugar. Boa parte dos fumantes aceitou essa premissa.

Afinal, ela é justa.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 11:01:13 pm por taverneiro »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #37 Online: Janeiro 04, 2015, 12:49:11 pm »
@Kinn

E vc não me respondeu sobre a Rússia e juro que não achei sua pergunta.

@Taverneiro

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E, eu vivi na epoca das areas reservadas quando era criança e tive varios problemas de renite e sinusite pq a coisa era patética. As areas reservadas nao tinham qualquer divisao, nem respeito a quem tinha problemas respiratórios. Na rua se pode fumar, desde que não invada areas fechadas em potencial. E isso fez toda a diferença na minha vida e agradeço o dia em que essa lei pegou.

Sim eu concordo. Sempre fui da idéia que não tem como você isolar os dois públicos. O problema é que um estabelecimento não pode ser para fumantes. Não é ter uma ala reservada é ser para fumantes.

O meu problema é que a rua é pública.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #38 Online: Janeiro 04, 2015, 03:02:06 pm »
É justamente por ser publica que um treco que faz mal a saúde de todo mundo e não tem como ser evitado tem de ser controlado. Porque o fumante tem o direito de fazer todo mundo fumar junto com ele? Ou melhor, porque o fumante tem oi direito de impor algo nocivo a todos que estão em volta?
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #39 Online: Janeiro 04, 2015, 03:51:32 pm »
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É justamente por ser publica que um treco que faz mal a saúde de todo mundo e não tem como ser evitado tem de ser controlado. Porque o fumante tem o direito de fazer todo mundo fumar junto com ele? Ou melhor, porque o fumante tem oi direito de impor algo nocivo a todos que estão em volta?

Vamos lá:

O cigarro faz mal para todas as pessoas, sim. Só que o mesmo pode se dizer de carros que geram poluição e ainda causam um número elevado de acidentes. Fábricas tem níveis de despejo de diversos reagentes que são permitidos pq eles não causam um dano tão elevado.

Agora foi mal os problemas de saúde são se vc estiver em contato durante longos períodos. Eu não tenho crise de renite se uma pessoa passa por mim fumando, tenho se o fdp joga a fumaça na minha cara. Não tenho câncer de pulmão e meu avô e meu pai eram fumantes pela maior parte da minha infância e só na parte passiva deve ter sido diversos maços.

O cigarro na rua causa no máximo desconforto as pessoas ao redor e isso não é justificativa para proibir seu uso.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #40 Online: Janeiro 04, 2015, 05:07:02 pm »
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O cigarro faz mal para todas as pessoas, sim. Só que o mesmo pode se dizer de carros que geram poluição e ainda causam um número elevado de acidentes. Fábricas tem níveis de despejo de diversos reagentes que são permitidos pq eles não causam um dano tão elevado.
Isso tudo já foi rebatido carros servem a outro proposito e tem uma utilidade, coisa que o cigarro não tem. E dejetos de fábricas são regulamentados por lei. Adivinha por que?

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Agora foi mal os problemas de saúde são se vc estiver em contato durante longos períodos. Eu não tenho crise de renite se uma pessoa passa por mim fumando, tenho se o fdp joga a fumaça na minha cara. Não tenho câncer de pulmão e meu avô e meu pai eram fumantes pela maior parte da minha infância e só na parte passiva deve ter sido diversos maços.

O cigarro na rua causa no máximo desconforto as pessoas ao redor e isso não é justificativa para proibir seu uso.
Você ter ou não é um caso isolado, estudos mostram que sim, fumo passivo causa uma série de problemas e disparar o câncer ou não é uma roleta russa, dai melhor não arriscar. E incomodo é sim uma justificativa para se proibir, é por isso que escapamentos de carros são regulados, você não pode sair buzinando que nem um imbecil perto de hospitais (e se não me falha a memoria em lugar algum, mas preciso rever as leis de transito aqui) e existe lei contra perturbar a paz publica, e não estou falando apenas de festa depois das 23:00. Minha rep. já foi parar na delegacia por dar uma festa que incomodou os vizinhos as 19:00.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #41 Online: Janeiro 04, 2015, 05:28:58 pm »
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Isso tudo já foi rebatido carros servem a outro proposito e tem uma utilidade, coisa que o cigarro não tem. E dejetos de fábricas são regulamentados por lei. Adivinha por que?

Consigo aceitar que não podemos fazer a comparação levando veículos uto motores públicos, mas os carros privados? Na grande maioria das vezes são usados para dar ao motorista conforto. E conforto é algo que o cigarro dá algumas pessoas. Pq eu posso usar meu carro particular por aew e  uma pessoa não pode fumar em ruas?

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E incomodo é sim uma justificativa para se proibir, é por isso que escapamentos de carros são regulados, você não pode sair buzinando que nem um imbecil perto de hospitais (e se não me falha a memoria em lugar algum, mas preciso rever as leis de transito aqui) e existe lei contra perturbar a paz publica, e não estou falando apenas de festa depois das 23:00. Minha rep. já foi parar na delegacia por dar uma festa que incomodou os vizinhos as 19:00.


Sério que podemos proibir algo por ser incomodo? Sério mesmo que você acha que é perfeitamente justificável proibir algo por um motivo fútil desse? Então vamos lá protestos contra aumentos de passagens são incômodos, nos fazem mudar caminhos e fazem muito barulho. Vamos proibir isso. Igrejas que tocam os sinos a cada hora são incômodos vamos proibir. O baile funk só toca músicas que não gosto e são moralmente errados, eles me incomodam. Logo vamos proibi-los tbm.

Depois tenho que ouvir que vivo num mundo de conspiração por sempre defender a liberdade. Gente acha que estar incomodada é suficiente motivo pra haver uma lei que proíba uma conduta é tão absurdo autoritário.

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #42 Online: Janeiro 04, 2015, 06:17:21 pm »
Consigo aceitar que não podemos fazer a comparação levando veículos uto motores públicos, mas os carros privados? Na grande maioria das vezes são usados para dar ao motorista conforto. E conforto é algo que o cigarro dá algumas pessoas. Pq eu posso usar meu carro particular por aew e  uma pessoa não pode fumar em ruas?

Apesar de muito discretas, em alguns países começou uma pressão contra o carro particular em favor do transporte público ou do uso de ciclovias. Ainda estamos engatinhando nisso, mas já é uma resposta à sua pergunta.

Sério que podemos proibir algo por ser incomodo? Sério mesmo que você acha que é perfeitamente justificável proibir algo por um motivo fútil desse? Então vamos lá protestos contra aumentos de passagens são incômodos, nos fazem mudar caminhos e fazem muito barulho. Vamos proibir isso. Igrejas que tocam os sinos a cada hora são incômodos vamos proibir. O baile funk só toca músicas que não gosto e são moralmente errados, eles me incomodam. Logo vamos proibi-los tbm.

Depois tenho que ouvir que vivo num mundo de conspiração por sempre defender a liberdade. Gente acha que estar incomodada é suficiente motivo pra haver uma lei que proíba uma conduta é tão absurdo autoritário.

Você acha sinceramente que é um motivo fútil, restringir o uso do cigarro? Ou discorda só pelo prazer retórico de discordar?
E me perdi com a questão da Rússia. E algo que posso responder fácil ou preciso de uma tese de sociologia + geopolítica?
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Offline Smaug

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #43 Online: Janeiro 04, 2015, 06:37:48 pm »
Skar, existe uma diferença entre todas as coisas que você está usando como exemplo, você está jogando no mesmo saco um monte de coisa que, apesar de causar incomodo, servem a propósitos diferentes em níveis diferentes. Se você acha que incomodar fumando um cigarro, um ato que só é "aproveitado" (ilusoriamente, já que a sensação de prazer ao fumar o cigarro é causado pelo vicio nas substancias que o compõem), está no mesmo saco que fazer protestos que devem ser autorizados e organizados e que visam mostrar insatisfação contra uma política e que representam um direito democrático, e também no de bailes funks, que são regulamentados, em alguns casos proibidos e salvo eu esteja muito enganado, você não pode ter esses eventos em qualquer área da cidade, como por exemplo áreas residências ou vai infringir a lei de paz publica. Então essa discussão não vai muito longe. Porém, vamos mais um pouco. Não sei se você sabe, mas lei contra poluição sonora e visual já existem. Igrejas que tocam o sino alto, já estão começando a sofrer multas por perturbar a paz publica e faz todo sentido já que o estado é laico e quem não é dessa religião não em obrigação nenhuma de ouvir sino:

http://sao-paulo.estadao.com.br/noticias/geral,sino-faz-igreja-ser-multada-em-r-36-mil,1604604

Então sim, um incomodo sonoro, visual ou olfativo é motivo para para uma proibição, sabe por que? Por causa do que está sendo falado desde o começo desse tópico: o direito de um acaba onde começa o do outro. Um monte de gente vivendo juntas precisa de regras ou vira bagunça.  E para fazer essas regras é preciso levar em conta os problemas que o atos de um causam, como doenças e mal cheiro do cigarro, barulho alto de sons de festa, igrejas ou mesmo carros e até mesmo cartazes e painéis colocados de modo invasivo no ambiente.  Se você quer ser livre para fumar seu cigarro, eu quero ser livre para não respirar a fumaça dele e ai, como resolvemos? Felizmente, a gente tem um monte de estudos e pessoas que pesaram o resultado desses estudos e viram que entre permitir alguém que está praticando roleta russa de câncer levar mais um mone de gente que não quer participar a brincadeira com ele e proibir o fumo em lugares públicos ou de multipla-convivência, faz mais sentido a ultima opção. Não é questão de acabar com a liberdade, mas te dizer até onde a sua liberdade vai e até onde a liberdade do outro também vai.
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Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #44 Online: Janeiro 04, 2015, 07:16:19 pm »
Skar, existe uma diferença entre todas as coisas que você está usando como exemplo, você está jogando no mesmo saco um monte de coisa que, apesar de causar incomodo, servem a propósitos diferentes em níveis diferentes.(...)Então essa discussão não vai muito longe.
Faz uns 3 anos que eu venho falando isso pra ele. Toda discussão que ele tá, ele faz a mesma coisa, com todos os assuntos. E depois te chama de Malafaia, acostume-se.
« Última modificação: Janeiro 04, 2015, 07:25:06 pm por Lucita »

I feel pretty and witty and gaaaaay!

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