Autor Tópico: Sociedade e restrições  (Lida 41170 vezes)

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Offline Lucita

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Sociedade e restrições
« Online: Janeiro 02, 2015, 07:08:22 pm »


Tudo começou com o velho e batido papo sobre "não se pode ficar fazendo piada sobre os oprimidos e achar que tá tudo bem" e chegou até "essa lei antifumo tá errada porque eu tenho direito de fumar onde eu quero"vs "a lei está certa porque eu tenho direito de NÃO fumar o cigarro de um sem noção mal educado que fuma em qualquer lugar".

Mas a essência da coisa é: uns acreditam que precisa-se regulamentar as coisas que prejudicam a vida em sociedade até que isso se torne algo cultural e cada um saiba respeitar naturalmente o lugar do outro, enquanto outros acreditam que proibir as pessoas de fazerem as coisas é se valer de censura e que isso vai prejudicar os direitos das pessoas.

Eu não acho que a liberdade de expressão, hoje, é uma coisa que precisa de ter um cuidado tão melindroso pra se proteger. Eu sinceramente não vejo esse tipo de liberdade em apuros hoje em dia no Brasil. Não tanto quanto os oprimidos precisam de proteção, que se mude a cultura que os oprime, que sejam feitas coisas pra melhorar a situação deles.

Não acho que seja mais importante proteger a liberdade que uma pessoa tem de fumar do que proteger a liberdade das outras que não querem fumar: o cigarro solta uma fumaça que faz mal, você tem que decidir o que vc faz com o seu corpo, não com o corpo dos outros. Ninguém impediu ninguém de fumar, só impediu de fumar em locais inapropriados.

Você precisa cagar, vai baixar as calças no meio da rua e cagar ali mesmo, porque você tem direito de se aliviar? Porque faz mal ficar segurando? Tá errado proibir as pessoas de sujarem as vias públicas?

Não pode proibir as pessoas de fazerem umas coisas porque "daqui a pouco tudo tá proibido" ou "proibiram a coisa porque 'achavam que isso faz mal' só que isso é relativo", ou "quem vai julgar o que vai ser proibido e o que não vai". Porque, aparentemente o mundo é assim: preto-no-branco, ou sim ou não, ou 8 ou 80, pra tudo. Bora liberar geral pra não ferir os direitos das pessoas serem escrotas umas com as outras.

Fiquem com um dos melhores TEDs que eu vi recentemente. Ele trata de escolhas, mas dá pra fazer um bom paralelo entre as escolhas e as questões de restrições. Porque isso tudo se trata de uma questão de liberdade. De que adianta termos liberdade de escolha numa sociedade culturalmente podre, onde essas escolhas vão causar um imenso prejuízo em troca de uma pequena bobagem fútil? Deixar as pessoas terem liberdade de prejudicar os outros, só pra dizer que todo mundo é livre eba? Liberdade de quem, carapalida?

http://www.ted.com/talks/sheena_iyengar_on_the_art_of_choosing

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Offline VA

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #1 Online: Janeiro 02, 2015, 07:15:03 pm »
Falou tudo, Lucita.

(Não, sério, não tenho nada a acrescentar. Pra mim a abertura do tópico já tem os argumentos que eu mesmo usaria.)

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #2 Online: Janeiro 02, 2015, 07:36:13 pm »
Um detalhe secundário, mas incrivelmente curioso. Apenas citando todo os momentos onde a palavra "livre" ou derivados dela foram citadas.

"Não coloco o livre discurso em um pedestal' (Eltor)
"Eu não acho que a liberdade de expressão, hoje, é uma coisa que precisa de ter um cuidado tão melindroso pra se proteger"
"Eu sinceramente não vejo esse tipo de liberdade em apuros hoje em dia no Brasil"
" Bora liberar geral pra não ferir os direitos das pessoas serem escrotas umas com as outras."
" De que adianta termos liberdade de escolha numa sociedade culturalmente podre, onde essas escolhas vão causar um imenso prejuízo em troca de uma pequena bobagem fútil?"
"Deixar as pessoas terem liberdade de prejudicar os outros, só pra dizer que todo mundo é livre eba? Liberdade de quem, carapalida?"

Não é curioso como salvo em parágrafo, todos usos dessa palavra a colocam como algo secundário, pouco importante ou associada a atos danosos, como se seus defensores fossem idiotas ou fúteis? :)

Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #3 Online: Janeiro 02, 2015, 07:59:25 pm »
Sou suspeita pra falar porque foi eu quem escreveu, mas aqui, onde a discussão é exatamente sobre o quanto essa "busca pela liberdade total" não é tudo essa lindeza que parece, é claro que os argumentos são o uso dessa liberdade para a prática de atos danosos. Eu não vou argumentar a minha ideia falando o quanto é incrível e bom sermos livres pra viajar pra onde a gente quer, por exemplo.

Toda a minha argumentação se baseia em defender que a liberdade, única e exclusivamente não deveria ser a única coisa a ser cultivada em sociedade, já que se trata de um conceito muito amplo e genérico e que pode (e é) usado como justificativa pra muita coisa errada e prejudicial.

É isso que é uma argumentação. Eu defendi o ponto de que uma coisa não é a coisa mais importante do mundo, e vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.

Eu só não chamei ninguém de idiota.

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #4 Online: Janeiro 02, 2015, 08:28:46 pm »
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onde a discussão é exatamente sobre o quanto essa "busca pela liberdade total" não é tudo essa lindeza que parece, é claro que os argumentos são o uso dessa liberdade para a prática de atos danosos.

Pergunta trivial - salvo uma minoria composta de anarquistas e alguns tipos de libertários e comunistas, quem defende consistentemente a "busca pela liberdade total"? Porque a origem do seu argumento vem contra o Skar, que está a quilômetros de distância de ser alguém que busca a liberdade total.

Citar
e vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.

Note que eu não disse isso - mas sim que "todos usos dessa palavra a colocam como algo secundário, pouco importante ou associada a atos danosos".

Mas prosseguindo - então, se uma forma de liberdade comumente aceita for um entrave para a realização de algo positivo e benéfico, a liberdade (e por conseguinte, pessoas) deve ser suprimida por tal causa maior?

Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #5 Online: Janeiro 02, 2015, 08:38:21 pm »
Isso é uma discussão antiga mal-revivida especialmente (mas não tão somente) pelos defensores de injúrias, calúnias e difamação de fazerem seu pleito livremente.

Lembro de já ter visto um resumo de Sartre, onde ele mencionava ter detectado que é do ser humano no coletivo, saber que precisa sacrificar sua liberdade integral de agir para poder conviver com o outro, já que, nunca todas suas vontades poderão ser satisfeitas ao mesmo tempo com as de outrem, caso entrem em conflito. O passo seguinte daí é o surgimento das leis locais, associadas a algum tabu, ou não...

Então é fácil de concluir, como diz a mulher no vídeo, que muito disso é nascido de pressupostos que não são necessariamente errados, mas que se entendem certos para todas as situações - e é aí que está o engano.

Por exemplo, não acredito que Skar, seja a favor disso, para deliberadamente se ver com liberdade para ser insultoso com terceiros sem medo de represálias... imagino que ele pensa idealmente a favor dessa linha argumentativa. O problema de considerações mais filosóficas como essas é que partem do pressuposto para depois levar para o mundo suas implicações, ao invés de fazer o caminho contrário (como Sartre tentou fazer, no resumo), de tentar compreender as sociedade humanas, para depois erigir sua filosofia.

No mais, não conseguir ver o final do vídeo (travou e não voltou mais - tento mais tarde), mas no geral, já era o que esperava desses assuntos...

===

"...então, se uma forma de liberdade comumente aceita for um entrave para a realização de algo positivo e benéfico, a liberdade (e por conseguinte, pessoas) deve ser suprimida por tal causa maior?"

Khalid: é essa liberdade que é buscada?
Ou a que eu citei (insultar e assemelhados sem sofrer represálias legais por isso) o que é buscado nesse discurso?
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Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #6 Online: Janeiro 02, 2015, 08:42:45 pm »
Citar
Porque a origem do seu argumento vem contra o Skar

Porque, de acordo com uma iniciativa do pessoal que eu mesma trouxe pra cá, o Skar foi quem começou esse assunto no chat e era quem tava falando, na minha opinião, um monte de coisa sem noção.

Citar
se uma forma de liberdade comumente aceita for um entrave para a realização de algo positivo e benéfico, a liberdade (e por conseguinte, pessoas) deve ser suprimida por tal causa maior?

Do tipo positivo pra todo mundo como sociedade ou benéfico praquele grupinho que acha que merece mais carinho do que o resto?

Dê exemplos pra facilitar nossa vida. =)

Edit:

Citação de: Khalid al-Walid
Citação de: Lucita
e vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.
Note que eu não disse isso - mas sim que "todos usos dessa palavra a colocam como algo secundário, pouco importante ou associada a atos danosos"

"algo secundário e pouco importante" = uma coisa que não é a coisa mais importante do mundo.

Sobre atos danosos, faz parte da argumentação, como já mencionei.
« Última modificação: Janeiro 02, 2015, 09:50:28 pm por Lucita »

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Offline VA

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #7 Online: Janeiro 02, 2015, 08:48:31 pm »
Citar
salvo uma minoria composta de anarquistas

Anarquistas não buscam liberdade total. Buscam uma sociedade sem amarras hierárquicas e sem propriedade privada. Uma sociedade anarquista ainda seria regida por regras, mas a aplicação das regras se daria de modo que não fosse opressor.

Offline Agnelo

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Sociedade e restrições
« Resposta #8 Online: Janeiro 02, 2015, 10:44:20 pm »
O elfo tá sem prática pra debater.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #9 Online: Janeiro 03, 2015, 01:04:30 am »
Agora não to na fila do banco e posso escrever algo melhor.

Antes de começar a rebater a penca de argumentos os gurus de sabedoria da spell vou colocar meu pensamento aqui da maneira mais clara possível.

A nossa sociedade é feita de contratos onde perdemos algumas prerrogativas para ganharmos estabilidade e podermos viver em uma clima de "paz controlada". Somos criaturas egoístas e que precisam de formas de coerção para impedir de cometer atrocidades. Na nossa história criamos diversas formas de governo para gerar essa paz controlado o método atual é o do Estado.

O Estado é um instrumento criado pelas mesmas pessoas egoístas e ele ama poder, como podemos ver através da nossa história recente. Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre.

Defendo esse equilíbrio onde as pessoas devem ser responsáveis por seus atos e que o Estado só interfira quando existe situações de conflito entre agentes internos. O Estado não é deus e não sabe o que é melhor pro individuo e ninguém deveria ser forçado a se comporta em sua vida privada de acordo com uma norma social.

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Eu não acho que a liberdade de expressão, hoje, é uma coisa que precisa de ter um cuidado tão melindroso pra se proteger. Eu sinceramente não vejo esse tipo de liberdade em apuros hoje em dia no Brasil. Não tanto quanto os oprimidos precisam de proteção, que se mude a cultura que os oprime, que sejam feitas coisas pra melhorar a situação deles.

Claro por que temos uma tradição cultural em nossa sociedade de aceitação do discurso contrário e do livre debate...Não pera tem alguma coisa errada nisso. Temos ainda no poder pessoas que defendem a volta de uma ditadura[ Bolsonaro]; temos pessoas que em altos cargos que participaram do governo durante a ditadura [Sarney]. Nosso congresso fez um show por que um kit educativo seria colocado para os estudantes pq achavam que aquilo incentivava a ditadura gay.

Foi mal estourar sua bolha de pensamento cor de rosa. Só que na realidade se formos começar a cercear o discurso serão as paródias da bíblia e não os vídeos que zoam os "viadinhos..."

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Não acho que seja mais importante proteger a liberdade que uma pessoa tem de fumar do que proteger a liberdade das outras que não querem fumar: o cigarro solta uma fumaça que faz mal, você tem que decidir o que vc faz com o seu corpo, não com o corpo dos outros. Ninguém impediu ninguém de fumar, só impediu de fumar em locais inapropriados.

E quem pode decidir o que é um lugar apropriado, ninguém pelas leis. Hoje em dia você não pode fumar numa rua que tenha bares. Os estabelecimentos não podem ter espaços para fumantes por que é proibido. O pior é que o argumento mequetrefe usado é que isso é para o meu bem cigarro mata. Um grande foda-se para isso. Você, e ninguém, tem o direito de ditar o que uma pessoa usa para se divertir mesmo que aquilo vá mata-la.

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Você precisa cagar, vai baixar as calças no meio da rua e cagar ali mesmo, porque você tem direito de se aliviar? Porque faz mal ficar segurando? Tá errado proibir as pessoas de sujarem as vias públicas?

A via pública é todos. Punir a pessoa por destruir, no caso danifica-lo, é parte da função do Estado. Ditar como eu me visto, o que uso na mesma não é da conta de ninguém.

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Toda a minha argumentação se baseia em defender que a liberdade, única e exclusivamente não deveria ser a única coisa a ser cultivada em sociedade, já que se trata de um conceito muito amplo e genérico e que pode (e é) usado como justificativa pra muita coisa errada e prejudicial.

Só uma coisa que acho lindo nesse parágrafo. Sim a liberdade é usada para continuar e propagar preconceitos e manter o status quo e isso te irrita pelo visto. Só que a liberdade expressar e debater permitiu que acabássemos com a escravidão; ela permitiu que as mulheres tivessem os mesmos direitos que os homens; ela permitiu aos homossexuais ir pra rua e lutar por serem tratados como pessoas; ela permiti que você debata se ela é funcional. Se começarmos a cercear o que pode ser falado paramos de pensar e discutir. Só vai ter uma verdade e um discurso que é o certo.

E o seu discurso me dá tanto nojo e repulsa quanto o do Malafaia pq pregam a mesma merda que existe um comportamento certo.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #10 Online: Janeiro 03, 2015, 01:57:49 am »
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Porque, de acordo com uma iniciativa do pessoal que eu mesma trouxe pra cá, o Skar foi quem começou esse assunto no chat e era quem tava falando, na minha opinião, um monte de coisa sem noção.

Yep, mas ainda continua sendo um espantalho da posição dele. Ele não está defendendo a "liberdade total", em alguns pontos ele é até mais controlador do que vocês (por exemplo, o Skar tem uma quedinha por fardados e organização e disciplina militares)

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Do tipo positivo pra todo mundo como sociedade ou benéfico praquele grupinho que acha que merece mais carinho do que o resto?

Ambos os tipos (embora eu estou para encontrar algo universalmente benéfico, e como um deontologista, eu adoraria achar isso).

Mas como deseja exemplos:

Devemos suprimir o discurso de grupos políticos extremistas, como nacional-socialistas, fascistas e stalinistas?  Devemos suprimir o que é dito por racialistas caucasianos, chineses, japoneses e em alguns casos, africanos? Devemos suprimir discursos misóginos, misândricos e transfóbicos? Ou aqueles vistos como extremamente ofensivos a uma crença religiosa?

Devemos suprimir grupos religiosos que tem as características acima em seus mandamentos (ou código de conduta equivalente)? Caso devamos, isso vale também para obras que expressam isso, mas foram escritas por autores clássicos (exemplo trivial, o o Ensaio sobre a Mulher de Schopenhauer)?

Note que eu estou me limitando justamente ao nível de discurso, não de ação, já que um dos temas do tópico é a Liberdade de Discurso.

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Anarquistas não buscam liberdade total. Buscam uma sociedade sem amarras hierárquicas e sem propriedade privada. Uma sociedade anarquista ainda seria regida por regras, mas a aplicação das regras se daria de modo que não fosse opressor.

De fato, eu fui pouco preciso ao usar o termo liberdade total. A forma mais precisa é ausência de coerção e de instituições fundamentadas por isso, seja por violar o Princípio de Não-Agressão, a igualdade universal humana.

Como o Skar ficou um pouco exaltada (sendo generoso), a minha postura quanto boa parte do cigarro é: Em locais fechados e de propriedade estatal, o Estado decide o que é feito com fumantes. Em locais fechados e de propriedade privada, o dono da propriedade decide o que é feito com fumantes. Em locais abertos e públicos, novamente é responsabilidade do Leviatã.

Em geral, eu não me incomodo com as restrições ao fumo em locais onde o Estado tem a propriedade, mas me oponho consideravelmente que essas mesmas restrições sejam válidas para propriedades privadas, sejam estabelecimentos onde há grande tráfego de pessoas ou não.

Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #11 Online: Janeiro 03, 2015, 02:16:42 am »
Só que a liberdade expressar e debater permitiu que acabássemos com a escravidão; ela permitiu que as mulheres tivessem os mesmos direitos que os homens; ela permitiu aos homossexuais ir pra rua e lutar por serem tratados como pessoas; ela permiti que você debata se ela é funcional. Se começarmos a cercear o que pode ser falado paramos de pensar e discutir. Só vai ter uma verdade e um discurso que é o certo.

Temos um falso positivo aí. Ainda que os debates tenham acontecido, não foi somente por eles e pela simples expressão que as minorias ganharam direitos, mas sim, por muita luta, morte e protestos, até que os mantenedores do status quo não viram outro jeito, senão conceder-lhes direitos (muitos deles, até hoje questionados, tanto por aqui, quanto lá fora)

Fora os apagamentos que houveram, como libertação pela generosa Isabel, apagamento da contribuição de inúmeras mulheres na ciência, e nas discussões femininas sobre própria liberdade de ação, desde a revolução francesa, só conseguindo alçar de fato sua liberdade com o movimento feminista, muito, muito depois... isso para citar só alguns dos casos maiores...

E você não tocou nos pontos a que me referi, mas, como dedicou seu ponto a outro post, eu espero minha vez.
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Offline taverneiro

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #12 Online: Janeiro 03, 2015, 10:48:43 am »
Uma premissa que na teoria é simples, ms na prática é complicado: o seu direito termina quando começa o do próximo. A liberdade tem seu preço, voce pode desagradar muita gente ao seu redor, pois eles nao concordam com suas convicções. Mas ao mesmo tempo, vc nao pode ser censurado. É  aquela coisa:posso não concordar com o quevoce disse, mas morreria pelo teu direito de dize-las.

No entanto existe uma linha tenue entre a liberdade de expressao e o discurso de odio. E muita gente tropeça nessa linha diariamente. A sua liberdade de expressao termina no direito de igualdade e dignidade do outro. Nao existe um comportamento certo e definitivo, mas existe o respeito. O problema é que as pessoas nao entendem que este respeito é um DEVER para que o direito de liberdade exista.

Exemplificando: artigo quinto da constituição diz que todo brasileiro tem os mesmos direitos do outro. Eu, enquanto hetero posso me casar. Um homossexual, pelo artigo 5 tem os mesmos direitos, logo ele já tem o direito ao casamento assegurado. Ponto final. Todo o resto é balela de religiosos que nao separam o direito ao culto do odio. A linha é bem espessa aqui, mas vivemos em uma sociedade que nao respeita essa linha.

Direito da mulher é direito civil. Direito dos negros e indios é direito civil. Direito dos gays é direito civil.

O problema é que há segregaçao até na hora ee escutar as reinvidicações da "minoria". Alias, esse papo de minoria tambem pode ser falacioso. No Brasil existem mais negros que brancos. Mais mulheres que homens. Ou seja, vivemos em um pais que nem mesmo a maioria tem seus direitos assegurados.

Entao nada mais justo do que dar voz a essas pessoas. Este eh um direito fundamental, mas que eh exercido por quem nao quer mudanças ou nao respeita a linha do proximo. Mas essa é a soberba do branco cristão. Nao o individuo, mas da sociedade e dos que representam essa parcela. Enquanto essa corja não mudar, a maioria será sempre chamada de minoria.

Em tempo: Sou branco e sou cristão. E ai que está a minha revolta: Nao votei no Bolsanaro, mas no coletivo ele é o representante teórico. Isso mostra como os preceitos acima estao deturpados. E que estamos bem longe de um entendimento do que cada um tem direito.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 10:58:14 am por taverneiro »
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"RPG é pra jogar, c@r#$ho!!! Abandone o ódio e vai jogar alguma coisa" - Eu

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #13 Online: Janeiro 03, 2015, 12:22:55 pm »
@Kinn

Pensei que havia explicado isso no meu post, na parte em que falo minha posição sobre a liberdade. Só que pode não ter ficado claro então vamos lá.

Devemos ter regras que regulem os conflitos entre os indivíduos só que entrar no âmbito das injúrias, difamações  se torna complicado por que irá depender de uma série de variáveis que para permitir que ele seja resolvido. Não gostos dessas leis por que a aplicação das mesmas é terrível, mas sei que elas devam existir para tentar ao menos coibir um pouco a ação das pessoas e evitar que se ultrapassem certos limites.

A ofensa ao individuo precisa ser punida caso cause danos, o discurso de ódio deve ser evitado e quando o mesmo incita crimes deve ser punido.

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Temos um falso positivo aí. Ainda que os debates tenham acontecido, não foi somente por eles e pela simples expressão que as minorias ganharam direitos, mas sim, por muita luta, morte e protestos, até que os mantenedores do status quo não viram outro jeito, senão conceder-lhes direitos (muitos deles, até hoje questionados, tanto por aqui, quanto lá fora)

Precisou em um momento que as pessoas questionassem a ordem a idéia foi espalhada e o que é um protesto que a forma com que a um grupo revindica uma mudança através do seu direito de liberdade?

É justamente pelos mortos que lutaram para que vivêssemos num mundo um pouco melhor, onde o negro e a mulher podem falar o que pensam, que me dá raiva do discurso de que devemos proibir certas conversas. Será que sem a liberdade de expressão os homossexuais teriam consegido ir a rua para fazer suas marchas?

@Taverneiro

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No entanto existe uma linha tenue entre a liberdade de expressao e o discurso de odio. E muita gente tropeça nessa linha diariamente. A sua liberdade de expressao termina no direito de igualdade e dignidade do outro. Nao existe um comportamento certo e definitivo, mas existe o respeito. O problema é que as pessoas nao entendem que este respeito é um DEVER para que o direito de liberdade exista.

Discordo. Não temos o direito de ofender uma pessoa, mas nada nos obriga a respeitar. Não sou obrigado a respeitar meu amigo que acha que o Bolsonaro é   melhor deputado. Posso ironizar e fazer comentários jocosos a meu bel prazer e isso nunca deveria ser visto como uma atitude que criminosa.

Citar
Entao nada mais justo do que dar voz a essas pessoas. Este eh um direito fundamental, mas que eh exercido por quem nao quer mudanças ou nao respeita a linha do proximo.

E não vejo problema algum em darmos a voz a outras pessoas. Só não devemos fazer com que outros se calem.
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Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #14 Online: Janeiro 03, 2015, 12:52:16 pm »
Skar, cara, você mistura um monte de coisa e faz uma salada e me chama de Malafaia. Sério?

"Estourou o meu pensamento cor de rosa"? Sorry, não estourou não. Eu estou completamente ciente de políticos que estão no poder e de ideias opressoras que influenciam as certas ações políticas, como a influência religiosa.

Só que é o seguinte, você tem tanta ~raivinha~ (que dá pra perceber mto bem pelo jeito que você escreve) que você cria duas ideias tão fixas e tão concretas e imutáveis sobre conceitos mutáveis e maleáveis que esquece todas as considerações e toda a lógica que tem que acontecer pra esse conceito ser aplicado no mundo real.

Você fala como se fosse quase iminente a ditadura voltar pro Brasil hoje. Meu, não sei se você tem muitos amigos facistinhas e acaba que sua realidade individual fica ofuscada por causa deles, mas a situação não tá bem assim, não cara. Veja o exemplo do estardalhaço que aconteceu quando saiu o resultado da eleição presidencial. Foi só um show de vergonha alheia, e mais nada.

Cara, você lembra de como aconteceu o golpe militar do Brasil? Não é assim "facinho", não! Se não lembra, dá uma googlada rápida que você vai ver. Não foi um militar que chegou lá e "sentou sem querer" na cadeira do comando e "opa, eu que mando agora". Apesar de tudo, o Brasil é um país muito democrático, isso é reconhecido por países fora daqui. O país é envolvido em inúmeros acordos internacionais dos mais variados tipos, de comerciais a diplomáticos, o povo tem muito mais acesso à informação do que em 1964 e você pode até achar que não, mas a maioria da população é contra a volta da ditadura.

Por isso,
Citação de: Skar
O Estado é um instrumento criado pelas mesmas pessoas egoístas e ele ama poder, como podemos ver através da nossa história recente. Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre.
Isso aqui está BEM equivocado.

"O Estado é criado por pessoas egoístas", parece teoria da conspiração, para com isso, sério. Não existe no mundo uma sociedade sem um Estado que a rege. Do jeito que você fala, o mundo inteiro deveria ser uma grande ditadura, então. O Brasil tem Estado desde sempre, exemplo tolinho, mas: a Princesa Isabel era "o Estado", ela fez uma coisa pras pessoas. O problema é um Estado Totalitário, não um Estado.

Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Não, a maioria não esqueceu, por isso mesmo que não está iminente a volta da ditadura no país. Agora você quer dizer que porque o governo ditatorial restringia liberdades básicas, que qualquer outro governo de agora em diante não pode restringir nada porque "é o primeiro passo pra voltar à ditadura". Porque parece que é isso que vc tá falando.

Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre. Então, eu não vejo um "Estado que quer mais poder", hoje, sinceramente. Eu vejo "grupos ideológicos que usam a democracia pra se tornarem políticos e implantarem suas ideias", e esses grupos englobam tanto os evangélicos quanto os LGBT, só pra citar dois exemplos.

Como é que você me explica a lei de restrição de locais para fumar como sendo "o Estado querendo mais poder?" Sabe como eu te explico a lei antifumo?

Citação de: Skar
Hoje em dia você não pode fumar numa rua que tenha bares. Os estabelecimentos não podem ter espaços para fumantes por que é proibido. O pior é que o argumento mequetrefe usado é que isso é para o meu bem cigarro mata. Um grande foda-se para isso. Você, e ninguém, tem o direito de ditar o que uma pessoa usa para se divertir mesmo que aquilo vá mata-la.
Esse seu papo é um belo exemplo de porque a lei tem que existir, já que só contar com o bom senso não resolve. Como pra você "foda-se" que o cigarro faz mal, você fumaria em lugares que existem outras pessoas que não querem fumar e isso é direito delas. É aqui que acontece toda a discussão sobre "liberdade no mundo real" que o kinn apontou e o taverneiro complementou tão bem. A sociedade viu-se incomodada com isso e foram-se criando restrições ao longo do tempo. No começo, podia-se fumar em avião e cinema. Agora, pode-se fumar onde é muito mais difícil incomodar o outro que não quer fumar.

Você pode dar mais um monte de xilique e ficar falando aqui sobre isso o resto da sua vida e você ainda não vai conseguir resolver essa questão do fumo de uma maneira diferente, porque a liberdade de um começa onde acaba a liberdade do outro. Há, nesse caso, uma lógica simples pra se decidir o que pode e o que não pode: cigarro é uma substância nociva e é muito mais importante proteger as pessoas que NÃO QUEREM usá-la do que as que querem.

Aí você diz pra mim que você "estourou a minha bolha de pensamento cor de rosa", sério, cara? Não sou eu quem pensa que todo mundo é educadinho e bonzinho e vai saber se comportar em sociedade sem prejudicar aos outros, sem a necessidade de existência de regra alguma. Presta bem atenção nas coisas que você fala. Não adianta ficar bravinho. Nós temos ideias contrárias, se der pra você conversar de boa, a gente conversa.

Você sequer considera a opinião dos outros que é contrária à sua? Porque sinceramente, eu considero e muito. Todo mundo tem capacidade de estar certo e errado, e é muito bom quando nós percebemos e aceitamos que estamos errados, isso faz a gente amadurecer - detalhe: não estou deliberadamente falando "você está errado" - e pra isso às vezes a gente precisa tentar entender por que a outra pessoa tem aquela opinião. Meu, você me comparou ao Malafaia! Sério, sério, SÉRIO serinho mesmo você acha que eu e o Malafaia temos tanto assim em comum? Isso é papo de discurso cego de raiva e não faz o menor senso.

Khalid al-Walid,

Citação de: Khalid al-Walid
Yep, mas ainda continua sendo um espantalho da posição dele. Ele não está defendendo a "liberdade total", em alguns pontos ele é até mais controlador do que vocês (por exemplo, o Skar tem uma quedinha por fardados e organização e disciplina militares)
Desde o começo você parece que está querendo levar a discussão pra um outro lugar, só que ela não está lá naquele lugar. Se você leu o que aconteceu até aqui, você é bem capaz de entender sobre o que se trata.

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #15 Online: Janeiro 03, 2015, 01:17:52 pm »
@Kinn

A ofensa ao individuo precisa ser punida caso cause danos, o discurso de ódio deve ser evitado e quando o mesmo incita crimes deve ser punido.

Somente quando incita crimes? E bullying? Não incita ao crime, mas causa prejuízo a pessoa e pode levá-la ao suícidio (nos piores quadros). Mas que eu saiba, bullying não é crime, nasce do discurso e não é coberto pelas suas regras... estão é liberado o bullying?

Citar
Temos um falso positivo aí. Ainda que os debates tenham acontecido, não foi somente por eles e pela simples expressão que as minorias ganharam direitos, mas sim, por muita luta, morte e protestos, até que os mantenedores do status quo não viram outro jeito, senão conceder-lhes direitos (muitos deles, até hoje questionados, tanto por aqui, quanto lá fora)

Precisou em um momento que as pessoas questionassem a ordem a idéia foi espalhada e o que é um protesto que a forma com que a um grupo revindica uma mudança através do seu direito de liberdade?

É justamente pelos mortos que lutaram para que vivêssemos num mundo um pouco melhor, onde o negro e a mulher podem falar o que pensam, que me dá raiva do discurso de que devemos proibir certas conversas. Será que sem a liberdade de expressão os homossexuais teriam consegido ir a rua para fazer suas marchas?

Outra ilusão falsa-dicotômica. Não foi preciso terem esse debate para questionar o status quo. Ao contrário que ensinam nossos livros de história, sempre houve rebelião de escravos (só para citar um exemplo). As pessoas sempre, questionam, se rebelam. O que muda a percepção disso é a força do aparelho repressor contra o oprimido enquanto ele tem desculpas para fazer o que faz.

Quando causou escândalo a fila de espancamento na Índia, a Inglaterra teve de rever sua posição porque 'estava se comportando mal' perante o mundo. A rebelião, em, muitos casos, armada, dos panteras negras e ação de ativistas em prol da exigência de direitos iguais (coisa sempre pregada nos EUA mas pouco seguida) levou a mudanças.

O que aconteceu nesses lugares é que o aparelho repressor foi perdendo legitimidade para continuar fazendo o que fazia - e, aí sim onde entra seu argumento - mas observe que é a parte mínima - começou um processo de discussão e elucidação, que o modelo defendido porque comanda o status quo, não é necessariamente correto; que o modelo de beleza caucasiana não precisa ser o único a existir; que as suposições ensinadas como certas e válidas acima de qualquer coisa (vídeo da mulher) também só servem para alguns e apenas em alguns casos.

Ao generalizar o conceito de liberdade de forma ampla demais - ainda que reconhecendo que ela deve ter limites, você talvez deixe alguns limites pouco frouxos demais e acaba por defender o que não precisa de defesa (e talvez não deva).


@Taverneiro

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No entanto existe uma linha tenue entre a liberdade de expressao e o discurso de odio. E muita gente tropeça nessa linha diariamente. A sua liberdade de expressao termina no direito de igualdade e dignidade do outro. Nao existe um comportamento certo e definitivo, mas existe o respeito. O problema é que as pessoas nao entendem que este respeito é um DEVER para que o direito de liberdade exista.

Discordo. Não temos o direito de ofender uma pessoa, mas nada nos obriga a respeitar. Não sou obrigado a respeitar meu amigo que acha que o Bolsonaro é   melhor deputado. Posso ironizar e fazer comentários jocosos a meu bel prazer e isso nunca deveria ser visto como uma atitude que criminosa.

Acho que você está usando respeito num sentido diferente do Taverneiro, porque, do conrtrário, pergunto, qual a diferença do ele diz, para o que você diz?
Vejo você mensurar negando direito a ofender outrem; mas não entra no ponto da linha tênue que ele cita (e é o cerne do ponto dele). Aí ele cita respeito, de respeitar a dignidade da pessoa (não execrá-la, fazer bullying, insultá-la etc., o que eu disse antes) que você compara com comentários jocosos...

Qual é a diferença de ser jocoso e insultoso (ou praticar bullying) com alguém? É disso que ele fala.
Em nada tem a ver com você prestar respeito a pessoa ou se recusar a achá-la ridícula e tola porque ela fez algo ridículo e tolo...

Citar
Entao nada mais justo do que dar voz a essas pessoas. Este eh um direito fundamental, mas que eh exercido por quem nao quer mudanças ou nao respeita a linha do proximo.

E não vejo problema algum em darmos a voz a outras pessoas. Só não devemos fazer com que outros se calem.

"Só não devemos fazer com que outros se calem"

Outra generalização. Negar direito a ofender é calar o outro e você é a favor. Quando se generaliza demais a questão, acabam saindo observações assim, que idealmente são legais, mas, na prática, não fazem sentido.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #16 Online: Janeiro 03, 2015, 01:43:47 pm »
 
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Discordo. Não temos o direito de ofender uma pessoa, mas nada nos obriga a respeitar. Não sou obrigado a respeitar meu amigo que acha que o Bolsonaro é   melhor deputado. Posso ironizar e fazer comentários jocosos a meu bel prazer e isso nunca deveria ser visto como uma atitude que criminosa.
Concordo, desde que a critica em questao se restrinja somente a isso. E que isso nao impeça o alvo em questao de exercer seus direitos, nao sofra no processo.

Por isso, temos sim que ter a plena noçao de como vamos colocar a critica ou se realmente vale a pena faze-la, para começo de conversa.

Alem disso, a legalidade de um comentario jocoso nao o faz moralmente correto. Vc nao esta fazendo nada de ilegal, mas nao espere que nao haja consequencias das tuas palavras. Vc pode tacar um foda-se e nao ter freio social. Otimo. Mas nao espere simpatia de todos. Vc pode nao ligar, ate alguem que vc se importa ser ofendido. E ae, meu caro, nem sempre pedir desculpas remedia tudo.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #17 Online: Janeiro 03, 2015, 01:45:08 pm »
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Veja o exemplo do estardalhaço que aconteceu quando saiu o resultado da eleição presidencial. Foi só um show de vergonha alheia, e mais nada.

Você acha realmente que aquilo só causou vergonha alheia? Aquilo dali vai justificar muitos políticos trazerem para sua agenda politicas mais radicais simples assim. E quer um efeito direto da onda de extrema direita? Olhe para os ministros que foram apontados pela presidência.

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Cara, você lembra de como aconteceu o golpe militar do Brasil? Não é assim "facinho", não! Se não lembra, dá uma googlada rápida que você vai ver. Não foi um militar que chegou lá e "sentou sem querer" na cadeira do comando e "opa, eu que mando agora". Apesar de tudo, o Brasil é um país muito democrático, isso é reconhecido por países fora daqui.

Isso é uma grande inocência. O Brasil não tem nenhuma cultura democrática espalhada pelas suas classes. Nós vivemos ainda nos baseando numa cultura aristocrática onde temos autoridades que estão acima da lei. Deputados que podem incitar estupro, juízes que dão carteirada e punem aqueles discordam de si, médicos que não vão trabalhar, a lista é imensa de pessoas e classes que se julgam melhores que o resto da população.

Vivemos numa democracia sim, mas não temos a consciência do que isso significa. Aqui mora o maior perigo de todos.

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O Estado é criado por pessoas egoístas", parece teoria da conspiração, para com isso, sério. Não existe no mundo uma sociedade sem um Estado que a rege. Do jeito que você fala, o mundo inteiro deveria ser uma grande ditadura, então. O Brasil tem Estado desde sempre, exemplo tolinho, mas: a Princesa Isabel era "o Estado", ela fez uma coisa pras pessoas. O problema é um Estado Totalitário, não um Estado.

Só que grande parte do mundo vive sob Estados autoritários. Lugares onde os indivíduos não tem direitos de negociar e pensar diferente da verdade que é vendida.

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Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre. Então, eu não vejo um "Estado que quer mais poder", hoje, sinceramente. Eu vejo "grupos ideológicos que usam a democracia pra se tornarem políticos e implantarem suas ideias", e esses grupos englobam tanto os evangélicos quanto os LGBT, só pra citar dois exemplos.

Vamos lá conhece a lei do ato patriótico? Um dos Estados om maior cultura individual aprovou que eles podem se quiserem jogar pessoas na cadeia sem julgamento, que a sua privacidade não é importante. Aqui não falo de um Estado com 30 anos de democracia, o foco é um lugar onde por 200 anos o individuo é protegido de todas formas contra a opressão de governo central. Essa lei passou num tempo de guerra, veja se por acaso ela já caiu?

Os governos centrais visam conseguir juntar mais poder para seguir com a agenda politica do setor que está no controle. isso ocorre sempre e em todo o lugar.

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Como é que você me explica a lei de restrição de locais para fumar como sendo "o Estado querendo mais poder?" Sabe como eu te explico a lei antifumo?

Uma ala do governo fez um lobby forte para tentar empurrar pela garganta daqueles que pensam diferentes deles um comportamento. O governo por sua vez tem seu poder aumentado por ter o parecer de dizer como alguém deve se comportar. É o Estado entrando na esfera privada com apoio.

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A sociedade viu-se incomodada com isso e foram-se criando restrições ao longo do tempo. No começo, podia-se fumar em avião e cinema. Agora, pode-se fumar onde é muito mais difícil incomodar o outro que não quer fumar.

Sim o fumante foi jogado a em alguns casos não poder fumar em espaços públicos por que um setor da sociedade acha que tal comportamento em um ambiente público deve ser restringido. E você concorda.

Como você se sentiria se as mulheres não pudessem usar roupas decotadas em espaços públicos? Afinal isso causa constrangimento para outras pessoas que estão no mesmo ambiente  pode ser considerado até um crime de atentado ao pudor tantas mulheres andando de shortinho nesse calor. O que pensaram as crianças, que você pode andar pelado pela rua?

O exemplo que dei é absurdo sabe por que? Pelo simples motivo que ninguém deve ter o direito de ditar o que você irá usar na rua e você não pode ser punido por isso. Um espaço público é de todos, a rua é de todos, ditar que uma pessoa não pode fumar ali é um absurdo. Ditar que o dono de um bar não pode criar uma ala ara fumantes em seu estabelecimento é um absurdo. Você invadiu o direito das outras pessoas para forçar o pensamento de outro.

Citar
Você sequer considera a opinião dos outros que é contrária à sua?

Sim e já mudei muitas vezes minha opinião por causa disso. Só que eles tem que me provar que a opinião deles tem lógica e coerência.

Citar
Meu, você me comparou ao Malafaia! Sério, sério, SÉRIO serinho mesmo você acha que eu e o Malafaia temos tanto assim em comum? Isso é papo de discurso cego de raiva e não faz o menor senso.

Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #18 Online: Janeiro 03, 2015, 01:56:37 pm »
Skar, acho que vc esta usando dois pesos e duas medidas. Ali em ci a vc disse que existem politicos que fazem apologia ao estupro. Esta claro que vc acha isso errado e diz que estes politicos estao acima da lei. Pois bem, existe um  freio, ou uma linha moral, certo?

Esta linha pode ser clara em alguns casos, como o estupro. Outras sao mais difusas como o caso de onde se pode ou nao fumar. Os casos mais difusos sao dignos de serem debatidos, e acho isso saudavel, mesmo wue nao cheguemos a um acordo.

Dito isso, acho que a Lucita defendeu que nao existir linha alguma é um erro. Só isso. Daí vc compara-la com Malafaia que usa preceitos morais do milenio passado, para traçar sua linha deturpada e extremista é um pouco radical demais, não acha ?
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 01:59:23 pm por taverneiro »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #19 Online: Janeiro 03, 2015, 01:58:32 pm »
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Como você se sentiria se as mulheres não pudessem usar roupas decotadas em espaços públicos? Afinal isso causa constrangimento para outras pessoas que estão no mesmo ambiente  pode ser considerado até um crime de atentado ao pudor tantas mulheres andando de shortinho nesse calor. O que pensaram as crianças, que você pode andar pelado pela rua
Exceto que fumar causa uma série de doenças diagnosticadas tanto ao fumante quanto aos que respiram a fumaça e andar com roupa decotada ou pelado não causa mal a ninguém...
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #20 Online: Janeiro 03, 2015, 02:30:58 pm »
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Como você se sentiria se as mulheres não pudessem usar roupas decotadas em espaços públicos? Afinal isso causa constrangimento para outras pessoas que estão no mesmo ambiente  pode ser considerado até um crime de atentado ao pudor tantas mulheres andando de shortinho nesse calor. O que pensaram as crianças, que você pode andar pelado pela rua?

O exemplo que dei é absurdo sabe por que? Pelo simples motivo que ninguém deve ter o direito de ditar o que você irá usar na rua e você não pode ser punido por isso

Não é exemplo absurdo quando temos a cultura da burka por aí pelo mundo...
Como Smaug disse, não faz mal pra ninguém, mas ainda assim é proibido...
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #21 Online: Janeiro 03, 2015, 02:48:07 pm »
@Taverneiro
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Alem disso, a legalidade de um comentario jocoso nao o faz moralmente correto. Vc nao esta fazendo nada de ilegal, mas nao espere que nao haja consequencias das tuas palavras. Vc pode tacar um foda-se e nao ter freio social. Otimo. Mas nao espere simpatia de todos. Vc pode nao ligar, ate alguem que vc se importa ser ofendido. E ae, meu caro, nem sempre pedir desculpas remedia tudo.

É justamento isso que acho ser o certo. Você não deve ter uma lei que proíba qualquer tipo de ofensa, pois é uma intervenção do Estado na esfera individual. Isso de maneira alguma não dita que a pessoa não deve sofrer as consequências de seus atos perante a sociedade.

Um exemplo. O Rafinha Bastos depois de vários comentários absurdos e de ter sido muito queimado socialmente agora apresenta um show bem mais responsável. Não foi a lei que o fez mudar e sim a pressão social.

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Skar, acho que vc esta usando dois pesos e duas medidas. Ali em ci a vc disse que existem politicos que fazem apologia ao estupro. Esta claro que vc acha isso errado e diz que estes politicos estao acima da lei. Pois bem, existe um  freio, ou uma linha moral, certo?

Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

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Dito isso, acho que a Lucita defendeu que nao existir linha alguma é um erro. Só isso. Daí vc compara-la com Malafaia que usa preceitos morais do milenio passado, para traçar sua linha deturpada e extremista é um pouco radical demais, não acha ?

Como eu disse antes o conteúdo do discurso não é relevante e sim que os meios são semelhantes. Quando a discussão migrou do chat pra cá a enfase estava no cigarro, mas o estopim da da mesma foi a idéia defendida pela Lucita, e outros, que certas piadas deveriam ser proibidas. Que programas com o Zorra Total, que piadas sobre homossexuais, mulheres e a lista segue deveriam ser proibidos.

@Smaug
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Exceto que fumar causa uma série de doenças diagnosticadas tanto ao fumante quanto aos que respiram a fumaça e andar com roupa decotada ou pelado não causa mal a ninguém...

E ninguém tem o direito de dizer o que a pessoa deve, ou não, usar. Carros matam pedestres em um número alarmante iremos probi-los tbm?
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #22 Online: Janeiro 03, 2015, 02:56:00 pm »
A diferença, Skar, é que a função do carro e uso normal dele não mata ninguém, nem a curto nem a longo prazo. O cigarro em seu uso normal, faz isso. Ademais, por mais contrassenso que seja usar cigarro, também não sou contra que a pessoa use - é direito dela.

Mas, você acha justo ela ter o direito de fumar pode interferir no direito do outro de não fumar passivamente?
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Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #23 Online: Janeiro 03, 2015, 02:58:31 pm »
Citação de: Skar
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas.
Não, não tem absolutamente nada a ver uma coisa com a outra.

É por isso que é tão difícil conversar com você. Você bate forte o pé que proibir alguém de fumar em qualquer lugar é a mesma coisa que proibir mulheres de usarem roupas decotadas.

NÃO É A MESMA COISA Sacou? Eu acredito que vc seja inteligente o suficiente pra entender o quão invasivo uma coisa é em comparação à outra. O quão diferente é proibir uma coisa porque é "moralmente errado" de acordo com um pensamento de alguns e proibir outra coisa que é uma substância que se mistura com o ar e todo mundo que está perto não tem poder de decidir se quer respirar aquilo ou não.

A sociedade brasileira está caminhando para um lado de muito mais liberdade individual, tá demorando pra cacete, mas tá. E não o contrário. Só o fato de discutir-se coisas hoje como casamento homossexual já é um avanço comparado com o que a gente tinha. Temos leis de proteção contra violência doméstica, isso não existia. Não interessa que nem todo tá lindo ainda, se comportamentos nocivos não forem barrados, nada vai mudar! E aí sim, se nada mudar, é que os opressores, ditadores, etc etc etc vão deitar e rolar!

Você não tá entendendo que pra que nós, como cidadãos, como minorias, como oprimidos, pra podermos ter liberdade de verdade, é preciso que se restrinja a liberdade que os opressores têm de nos oprimir????

Não existe lei que proíba uma mulher de amamentar dentro de um shopping, e mesmo assim muitas são proibidas de fazer isso! ISSO É UM ABSURDO! Debaixo de uma foto de uma mulher seminua, fazendo propaganda de algum produto que vende ali, não pode uma mãe alimentar o seu filho. Aí vai alguém lá e cria uma lei que proíbe expulsão de mulheres de lugares públicos porque estão amamentando... Aí chega o Skar pirando porque cadê a liberdade do dono do shopping de expulsar quem ele quiser???

Fala sério, Skar. Olha as coisas que você defende. Elas não têm a menor consistência com o objetivo que você diz que tem ao defendê-las.

Você fala tanto mal do Estado, parece que vive num daqueles mundos de teoria de conspiração malucas e tal... só que você esquece que o primeiro dever do Estado é defender a sua população e cumprir os seus interesses. É de interesse da população que hajam leis de proteção de quem precisa de proteção, então é dever do Estado fazer isso. É de interesse da população que hajam leis que proíbem e permitem as coisas consideradas boas e ruins naquela sociedade.

Não dá pra ter um mundo sem regras, você consegue entender isso? Aí, porque algumas pessoas têm ideias retrógradas e moralistas, tentam implantar algumas dessas ideias como lei, então não pode mais regra nenhuma?

Olha, Skar, eu já te vi falando mais de uma vez que você tem uns amigos "esquisitos", que tem ideias facistas, anarquistas, nem sei mais. Pois olha que engraçado, eu não tenho. Eu não me envolvo com essas pessoas. Esse papo de "temos que nos proteger das garras do mal do Estado" não faz parte do meu cotidiano. Eu não vejo esse perigo terrível que a gente tá correndo de perder todos os nossos direitos e cairmos numa ditadura a qualquer momento, só porque algumas pessoas querem que pare de acontecer discurso de ódio livre, disfarçados de piada ou não.

Você fala que tem os Bolsonaros no poder, os evangélicos... têm mesmo, e faz tempo! E faz tanto tempo, e eu não vi até agora uma lei deles ser aprovada que mudou a minha vida a ponto de eu perder qualquer liberdade que eu tinha antes, daquelas que só na cabeça deles é algo errado. Estardalhaço por causa do "kit gay"? Sim, aconteceu.. mas também aconteceu o kit gay em si. Também aconteceu debate sobre casamento gay. Também aconteceu repúdio nacional e internacional sobre discurso de estupro do Bolsonaro. O que eu vejo é que temos muitos resquícios de épocas totalitárias (porra, faz tão pouco tempo da ditadura que tem muita gente viva e ativa ainda daquela época!) e nós JÁ ESTAMOS debatendo buscas de liberdades que muitos países "avançados" não passaram por uma ditadura assim recentemente e estão no mesmo ponto de debate que nós, ou até atrás de nós.

Vai no google e digita: "melhores países para ser gay", "melhores países para ser mulher" "melhores países para ser imigrante" - você vai encontrar MUITOS textos iniciando assim "nesse país é proibido discriminação de, raça, cor, gênero, orientação sexual, (...)" - eles são países de vanguarda no que se trata de uma sociedade livre de opressão, e como tudo isso começa? PROIBINDO A PORRA DA OPRESSÃO.

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #24 Online: Janeiro 03, 2015, 03:06:05 pm »
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Um exemplo. O Rafinha Bastos depois de vários comentários absurdos e de ter sido muito queimado socialmente agora apresenta um show bem mais responsável. Não foi a lei que o fez mudar e sim a pressão social.
Adorei esse exemplo, e as escolhas das tuas palavras nao podiam ser mais apropriadas.

Rafinha Bastos faz um programa mais responsavel. Entao ele extrapolou algo. Vc nao espera que eu acredite que a responsabilidade dele veio depois de uma epifania moral, e nao dos 666 processos legais que ele tomou nas costas. Francamente, o discurso aberto e livre eh uma maravilha na teoria.

Na pratica, infelizmente, algumas pessoas só vão parar e entender quando:
1. Isso afetar o saldo da conta corrente
2. Serem vitimas da mesma "violencia moral" que proferem aos outros.

Da minna experiencia de vida, O item 2 forma melhor carater do que o 1.

Citar
E ninguém tem o direito de dizer o que a pessoa deve, ou não, usar. Carros matam pedestres em um número alarmante iremos probi-los tbm? 
Nas calçadas eles são proibidos, por um  motivo de segurança para aqueles que nao querem nem podem andar de carro.

Tenho asma e nao posso ir ao show do Blind Guardian porque eu sei que aquilo vai virar um  fumodromo? Nao meu caro, ninguem vai me impedir de ver Blind Guardian, quem dira um fumantezinho metido a libertario. Fui claro? Vc nao pode me privar de uma coisa só pq quer fazer algoo que poderia fazer em outro lugar, longe de mim.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 03:19:15 pm por taverneiro »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #25 Online: Janeiro 03, 2015, 03:13:24 pm »
Alguém, por favor, me fala um país hoje no mundo, que não tenha sofrido algum tipo de golpe totalitarista, que cria leis restritivas retrógradas ao invés de leis restritivas de proteção a atos danosos e abusivos?

Eu tô falando exatamente dessa ideia do Skar, de que eles "aproveitaram a onda" de "já que aprovamos uma lei que proíbe as pessoas de andar de moto sem capacete, vamos aproveitar e proibir de usar roupa verde também, pq roupa verde é muito brega".

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #26 Online: Janeiro 03, 2015, 03:35:22 pm »
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Alguém, por favor, me fala um país hoje no mundo, que não tenha sofrido algum tipo de golpe totalitarista, que cria leis restritivas retrógradas ao invés de leis restritivas de proteção a atos danosos e abusivos?

Estados Unidos da América e Federação Suíça pós-Napoleão.

Tecnicamente pode-se argumentar que as Leis Eugênicas nos EUA era um exemplo de lei restritiva, mas não era nem remotamente retrógrada - era amplamente apoiada pela Academia e por figuras influentes em ambos lados no espectro político, e sua oposição era feita justamente por retrógrados. As Leis Jim Crow podem ser um exemplo melhor, mas para mim são uma continuação dos Black Codes (outra "peculiar instituição").

Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #27 Online: Janeiro 03, 2015, 04:05:28 pm »
Pra quem pediu um exemplo atual, do presente, de coisas que existem hoje, uma lei racista americana do final do século XIX que caiu nos anos 60 com os direitos civis não conta muito, não, viu.

E mesmo que servisse, o contexto histórico da criação dessa lei apoiava ela. Nós não temos contexto hoje que apoie criação desse tipo de lei. Não tem fundamento numa sociedade como a brasileira temer leis que restrinjam liberdades que nós temos hoje, muitas adquiridas em outras lutas, como o voto feminino, só baseado no "já que vai proibir piadinha com loira na TV, pode proibir voto feminino tb".

Dá um exemplo melhor, esse não tem nada a ver com o que eu pedi.

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #28 Online: Janeiro 03, 2015, 04:33:32 pm »
Lucita

Um exemplo ambíguo - As Leis Antihomossexuais de Uganda. Foram repelidas recentemente pela Corte Constitucional, mas ainda assim foram aprovadas pelo presidente Museveni e duraram cerca de 8 meses (e podem voltar a ser aprovadas, em uma nova versão). A Rússia também tem aprovado leis e medidas antihomossexuais recentemente, assim como o aumento da repressão a livre informação na China. E se nossos vizinhos latinos estão aí para lembrar, Argentina e Venezuela tem cada vez mais regulamentado a imprensa, geralmente aproveitando para controlar ou derrubar órgãos opositores a seus presidentes.

(Eu realmente li sua pergunta se desejasse saber que países durante a história mundial não foram afetados por golpes por grupos totalitários, não de "países mais ou menos livres" que estão se tornando mais repressivos, my bad).
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 04:35:44 pm por Khalid al-Walid »

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #29 Online: Janeiro 03, 2015, 05:44:07 pm »
Em ambos os casos, parece ter havido influência recente de pressão religiosa cristã. Ao parco que ouvi sobre Uganda, as igrejas neopentecostais estão ganhando espaço por lá e causando perseguição ferrenha. E do que pude acompanhar dos países africanos que estão votando leis nesse sentido, a ampla maioria, foi por conta da influência desse fenômeno religioso recente, que pode somar ou não com a cultura local.

A Rússia, há pouco tempo, comunista, não podia ter liberdade para falar sobre quase coisa alguma, de religião a liberdade sexual. Com o fim do regime, essas coisas começaram a entrar na mídia, e a religião, mostrou sua herança e força social, levando a conjuntura. Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #30 Online: Janeiro 03, 2015, 06:02:46 pm »
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Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...

Tipo a direita Brasileira  :b
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #31 Online: Janeiro 03, 2015, 09:35:11 pm »
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O quão diferente é proibir uma coisa porque é "moralmente errado" de acordo com um pensamento de alguns e proibir outra coisa que é uma substância que se mistura com o ar e todo mundo que está perto não tem poder de decidir se quer respirar aquilo ou não.

Por que o espaço público é de todos e não de um grupo seleto de pessoas. Se uma pessoa acende o cigarro numa rua cheia de bares as pessoas podem sair de perto. A mais ele está usando uma substância que irá me fazer mal, bem as pessoas ao longo dessa rua estão consumindo quantidades de alcool que também podem causar efeitos nocivos a sua saúde. Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?

É um ambiente público por que seria proibido?

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Aí chega o Skar pirando porque cadê a liberdade do dono do shopping de expulsar quem ele quiser???

Na verdade eu concordaria com você aqui. Uma amiga argumentou que os shoppings estão tomando a função de praças e ao longo dos anos caíram qualquer tipo de restrição para a entrada das pessoas nos mesmos. Eles são lugares públicos, logo, você não poderia restringir uma mãe de amamentar o seu filho por uma regra do shopping.

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Não dá pra ter um mundo sem regras, você consegue entender isso? Aí, porque algumas pessoas têm ideias retrógradas e moralistas, tentam implantar algumas dessas ideias como lei, então não pode mais regra nenhuma?

Assim eu sou irei me quotar.

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Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

E só pra deixar claro no exemplo do deputado é um crime que o Estado deve atuar ao contrário do humorista.

@Taverneiro

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Tenho asma e nao posso ir ao show do Blind Guardian porque eu sei que aquilo vai virar um  fumodromo? Nao meu caro, ninguem vai me impedir de ver Blind Guardian, quem dira um fumantezinho metido a libertario. Fui claro? Vc nao pode me privar de uma coisa só pq quer fazer algoo que poderia fazer em outro lugar, longe de mim.

E se o dono do espaço quiser que o show seja para fumantes? Ele não tem esse direito?

@Kinn

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A Rússia, há pouco tempo, comunista, não podia ter liberdade para falar sobre quase coisa alguma, de religião a liberdade sexual. Com o fim do regime, essas coisas começaram a entrar na mídia, e a religião, mostrou sua herança e força social, levando a conjuntura. Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...

Quando foi que o regime comunista caiu mesmo e quando foi que tivemos nossa primeira eleição direta. Sempre esqueço  :hum:
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #32 Online: Janeiro 03, 2015, 09:52:00 pm »
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Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?

Isso já tem sido feito.

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É um ambiente público por que seria proibido?

Porque existe vontade pública e os agentes estatais querem e podem fazer isso. Ou porque o Lobby das Cervejas tem mais poder que o da Souza Cruz.  :P

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Uma amiga argumentou que os shoppings estão tomando a função de praças e ao longo dos anos caíram qualquer tipo de restrição para a entrada das pessoas nos mesmos. Eles são lugares públicos, logo, você não poderia restringir uma mãe de amamentar o seu filho por uma regra do shopping.

O fato de terem assumido essa função não torna efetivamente shoppings como locais públicos - a sua propriedade é bem definida e ela não é do Estado.

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Quando foi que o regime comunista caiu mesmo e quando foi que tivemos nossa primeira eleição direta. Sempre esqueço

Em defesa parcial do kinn - o Brasil tem mantido constantemente processos eleitorais desde a proclamação da República, e eleições para diferentes níveis de governo tem sido feitas mesmo durante governos não-democráticos (Vargas e o Regime Militar). Com todas as ressalvas possíveis, a democracia mais-ou-menos-liberal é melhor consolidada no Brasil do que na Rússia (e talvez todos os BRICS).

Mas eu preciso fazer uma mea culpa - a Rússia/URSS, salvo em um espasmo de liberalização durante o governo pós-revolucionário de Lenin e durante os anos de Yeltsin após a queda da URSS, sempre teve políticas repressivas (do tipo, atos sexuais entre homens podiam ser punidos com prisão) quanto a homossexuais (do sexo masculino, mas não mulheres). Pode-se até argumentar que o governo de Putin é um dos mais liberais nessa questão.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 09:59:05 pm por Khalid al-Walid »

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #33 Online: Janeiro 03, 2015, 10:12:13 pm »
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    E se o dono do espaço quiser que o show seja para fumantes? Ele não tem esse direito?   
Nao, nao tem. Pelo menos nao enquanto o espaço também for frequentado por nao-fumantes. Um fumante nao tem o direito de impor seus habitos sobre quem nao fuma em ambientes fechado de uso COLETIVO. Nao importa se é publico ou privado, é coletivo. Se o uso é coletivo, um nao pode interferir no direito de respirar do outro. Nem todo mundo pode ingerir essa fumaça. Nao é viadagem, é questão de saúde PÚBLICA.

É preciso conviver, cara. As vezes nao se pode fazer tudo o que quer em todo lugar. O que custa fumar em areas ao ar livre? Vc precisa realmente foder a vida de outra pessoa só pra dizer que pode fumar? Essa é uma argumentação bem infantil, de quem realmente nao sabe ou nao QUER viver em sociedade.

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  Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?     
Tipo a Noruega, Finlandia, EUA e Australia onde nao se pode consumir alcool em espaços publicos generalizados? Ou na Alemanha onde não se pode consumir alcool em certos lugares, como estações de transporte publico? Seria uma boa... especialmente por serem leis criadas justamente para evitar o consumo excessivo. Bem vindo ao mundo civilizado.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 10:35:19 pm por taverneiro »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #34 Online: Janeiro 03, 2015, 10:43:11 pm »
@Elfo

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Em defesa parcial do kinn - o Brasil tem mantido constantemente processos eleitorais desde a proclamação da República, e eleições para diferentes níveis de governo tem sido feitas mesmo durante governos não-democráticos (Vargas e o Regime Militar). Com todas as ressalvas possíveis, a democracia mais-ou-menos-liberal é melhor consolidada no Brasil do que na Rússia (e talvez todos os BRICS).

O Brasil é um país atípico em diversos aspectos. Nós não temos uma cultura democrática mais a democracia está sendo colocada em prática com relativo sucesso. Detalhe que a democracia no Brasil parece funcionar pela existência do PMDB, mas isso é discussão pra outro tópico.

@Taverneiro

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Nao, nao tem. Pelo menos nao enquanto o espaço também for frequentado por nao-fumantes. Um fumante nao tem o direito de impor seus habitos sobre quem nao fuma em ambientes fechado de uso COLETIVO. Nao importa se é publico ou privado, é coletivo. Se o uso é coletivo, um nao pode interferir no direito de respirar do outro. Nem todo mundo pode ingerir essa fumaça. Nao é viadagem, é questão de saúde PÚBLICA.

Só que estou apontando é que um dono de um estabelecimento não pode criar um ambiente para fumantes por que a lei o impede de fazer isso.

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É preciso conviver, cara. As vezes nao se pode fazer tudo o que quer em todo lugar. O que custa fumar em areas ao ar livre? Vc precisa realmente foder a vida de outra pessoa só pra dizer que pode fumar? Essa é uma argumentação bem infantil, de quem realmente nao sabe ou nao QUER viver em sociedade.

Eu concordo com isso e acho que em diversas partes eu falei isso. Meu maior problema é com o fator de em alguns casos você não poder fumar na rua.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #35 Online: Janeiro 03, 2015, 10:50:24 pm »
É um teste? Vale quanto, professor?

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Por que o espaço público é de todos e não de um grupo seleto de pessoas. Se uma pessoa acende o cigarro numa rua cheia de bares as pessoas podem sair de perto. A mais ele está usando uma substância que irá me fazer mal, bem as pessoas ao longo dessa rua estão consumindo quantidades de alcool que também podem causar efeitos nocivos a sua saúde. Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?

Falsa simetria. Existe fumante passivo, mas não consumidor de álcool passivo. Seja fumar ou beber, podemos concordar que é uma escolha pessoal decidir consumir algo que faz mal a si mesmo. Mas, somente no cigarro, você faz mal a outrem somente no ato do consumo. Ver alguém beber não me embriaga, pelo que me consta...

E você ainda não respondeu minhas questões anteriores em azul...
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #36 Online: Janeiro 03, 2015, 10:54:52 pm »
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  Só que estou apontando é que um dono de um estabelecimento não pode criar um ambiente para fumantes por que a lei o impede de fazer isso.   
Mas vc já se perguntou por que as chamadas areas reservadas foram banidas (pelo menos no estado de sao paulo)?

O site da lei explica:

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Por que a lei não prevê áreas exclusivas para fumantes?

R: Porque as áreas para fumantes não impedem que a fumaça do cigarro circule. As pessoas continuam expostas aos males do cigarro, seja em lugares com áreas exclusivas para fumantes, seja em lugares com fumódromos.
Fonte: http://www.leiantifumo.sp.gov.br/faq.php

E, eu vivi na epoca das areas reservadas quando era criança e tive varios problemas de renite e sinusite pq a coisa era patética. As areas reservadas nao tinham qualquer divisao, nem respeito a quem tinha problemas respiratórios. Na rua se pode fumar, desde que não invada areas fechadas em potencial. E isso fez toda a diferença na minha vida e agradeço o dia em que essa lei pegou.

Nunca acendi um cigarro na vida, mas respirei muita fumaça e sofri bastante com isso. Me desculpe se pareço grosseiro, mas não imagino porque alguem devesse ter o direito de me foder como eu me fodi na infancia e adolescencia.

De novo, o teundireito acaba quando começa o meu. E vice-versa. Mas nao posso deixar de ser doente cronico. Mas voce pode fumar em outro lugar. Boa parte dos fumantes aceitou essa premissa.

Afinal, ela é justa.
« Última modificação: Janeiro 03, 2015, 11:01:13 pm por taverneiro »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #37 Online: Janeiro 04, 2015, 12:49:11 pm »
@Kinn

E vc não me respondeu sobre a Rússia e juro que não achei sua pergunta.

@Taverneiro

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E, eu vivi na epoca das areas reservadas quando era criança e tive varios problemas de renite e sinusite pq a coisa era patética. As areas reservadas nao tinham qualquer divisao, nem respeito a quem tinha problemas respiratórios. Na rua se pode fumar, desde que não invada areas fechadas em potencial. E isso fez toda a diferença na minha vida e agradeço o dia em que essa lei pegou.

Sim eu concordo. Sempre fui da idéia que não tem como você isolar os dois públicos. O problema é que um estabelecimento não pode ser para fumantes. Não é ter uma ala reservada é ser para fumantes.

O meu problema é que a rua é pública.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #38 Online: Janeiro 04, 2015, 03:02:06 pm »
É justamente por ser publica que um treco que faz mal a saúde de todo mundo e não tem como ser evitado tem de ser controlado. Porque o fumante tem o direito de fazer todo mundo fumar junto com ele? Ou melhor, porque o fumante tem oi direito de impor algo nocivo a todos que estão em volta?
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #39 Online: Janeiro 04, 2015, 03:51:32 pm »
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É justamente por ser publica que um treco que faz mal a saúde de todo mundo e não tem como ser evitado tem de ser controlado. Porque o fumante tem o direito de fazer todo mundo fumar junto com ele? Ou melhor, porque o fumante tem oi direito de impor algo nocivo a todos que estão em volta?

Vamos lá:

O cigarro faz mal para todas as pessoas, sim. Só que o mesmo pode se dizer de carros que geram poluição e ainda causam um número elevado de acidentes. Fábricas tem níveis de despejo de diversos reagentes que são permitidos pq eles não causam um dano tão elevado.

Agora foi mal os problemas de saúde são se vc estiver em contato durante longos períodos. Eu não tenho crise de renite se uma pessoa passa por mim fumando, tenho se o fdp joga a fumaça na minha cara. Não tenho câncer de pulmão e meu avô e meu pai eram fumantes pela maior parte da minha infância e só na parte passiva deve ter sido diversos maços.

O cigarro na rua causa no máximo desconforto as pessoas ao redor e isso não é justificativa para proibir seu uso.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #40 Online: Janeiro 04, 2015, 05:07:02 pm »
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O cigarro faz mal para todas as pessoas, sim. Só que o mesmo pode se dizer de carros que geram poluição e ainda causam um número elevado de acidentes. Fábricas tem níveis de despejo de diversos reagentes que são permitidos pq eles não causam um dano tão elevado.
Isso tudo já foi rebatido carros servem a outro proposito e tem uma utilidade, coisa que o cigarro não tem. E dejetos de fábricas são regulamentados por lei. Adivinha por que?

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Agora foi mal os problemas de saúde são se vc estiver em contato durante longos períodos. Eu não tenho crise de renite se uma pessoa passa por mim fumando, tenho se o fdp joga a fumaça na minha cara. Não tenho câncer de pulmão e meu avô e meu pai eram fumantes pela maior parte da minha infância e só na parte passiva deve ter sido diversos maços.

O cigarro na rua causa no máximo desconforto as pessoas ao redor e isso não é justificativa para proibir seu uso.
Você ter ou não é um caso isolado, estudos mostram que sim, fumo passivo causa uma série de problemas e disparar o câncer ou não é uma roleta russa, dai melhor não arriscar. E incomodo é sim uma justificativa para se proibir, é por isso que escapamentos de carros são regulados, você não pode sair buzinando que nem um imbecil perto de hospitais (e se não me falha a memoria em lugar algum, mas preciso rever as leis de transito aqui) e existe lei contra perturbar a paz publica, e não estou falando apenas de festa depois das 23:00. Minha rep. já foi parar na delegacia por dar uma festa que incomodou os vizinhos as 19:00.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #41 Online: Janeiro 04, 2015, 05:28:58 pm »
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Isso tudo já foi rebatido carros servem a outro proposito e tem uma utilidade, coisa que o cigarro não tem. E dejetos de fábricas são regulamentados por lei. Adivinha por que?

Consigo aceitar que não podemos fazer a comparação levando veículos uto motores públicos, mas os carros privados? Na grande maioria das vezes são usados para dar ao motorista conforto. E conforto é algo que o cigarro dá algumas pessoas. Pq eu posso usar meu carro particular por aew e  uma pessoa não pode fumar em ruas?

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E incomodo é sim uma justificativa para se proibir, é por isso que escapamentos de carros são regulados, você não pode sair buzinando que nem um imbecil perto de hospitais (e se não me falha a memoria em lugar algum, mas preciso rever as leis de transito aqui) e existe lei contra perturbar a paz publica, e não estou falando apenas de festa depois das 23:00. Minha rep. já foi parar na delegacia por dar uma festa que incomodou os vizinhos as 19:00.


Sério que podemos proibir algo por ser incomodo? Sério mesmo que você acha que é perfeitamente justificável proibir algo por um motivo fútil desse? Então vamos lá protestos contra aumentos de passagens são incômodos, nos fazem mudar caminhos e fazem muito barulho. Vamos proibir isso. Igrejas que tocam os sinos a cada hora são incômodos vamos proibir. O baile funk só toca músicas que não gosto e são moralmente errados, eles me incomodam. Logo vamos proibi-los tbm.

Depois tenho que ouvir que vivo num mundo de conspiração por sempre defender a liberdade. Gente acha que estar incomodada é suficiente motivo pra haver uma lei que proíba uma conduta é tão absurdo autoritário.

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #42 Online: Janeiro 04, 2015, 06:17:21 pm »
Consigo aceitar que não podemos fazer a comparação levando veículos uto motores públicos, mas os carros privados? Na grande maioria das vezes são usados para dar ao motorista conforto. E conforto é algo que o cigarro dá algumas pessoas. Pq eu posso usar meu carro particular por aew e  uma pessoa não pode fumar em ruas?

Apesar de muito discretas, em alguns países começou uma pressão contra o carro particular em favor do transporte público ou do uso de ciclovias. Ainda estamos engatinhando nisso, mas já é uma resposta à sua pergunta.

Sério que podemos proibir algo por ser incomodo? Sério mesmo que você acha que é perfeitamente justificável proibir algo por um motivo fútil desse? Então vamos lá protestos contra aumentos de passagens são incômodos, nos fazem mudar caminhos e fazem muito barulho. Vamos proibir isso. Igrejas que tocam os sinos a cada hora são incômodos vamos proibir. O baile funk só toca músicas que não gosto e são moralmente errados, eles me incomodam. Logo vamos proibi-los tbm.

Depois tenho que ouvir que vivo num mundo de conspiração por sempre defender a liberdade. Gente acha que estar incomodada é suficiente motivo pra haver uma lei que proíba uma conduta é tão absurdo autoritário.

Você acha sinceramente que é um motivo fútil, restringir o uso do cigarro? Ou discorda só pelo prazer retórico de discordar?
E me perdi com a questão da Rússia. E algo que posso responder fácil ou preciso de uma tese de sociologia + geopolítica?
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Offline Smaug

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #43 Online: Janeiro 04, 2015, 06:37:48 pm »
Skar, existe uma diferença entre todas as coisas que você está usando como exemplo, você está jogando no mesmo saco um monte de coisa que, apesar de causar incomodo, servem a propósitos diferentes em níveis diferentes. Se você acha que incomodar fumando um cigarro, um ato que só é "aproveitado" (ilusoriamente, já que a sensação de prazer ao fumar o cigarro é causado pelo vicio nas substancias que o compõem), está no mesmo saco que fazer protestos que devem ser autorizados e organizados e que visam mostrar insatisfação contra uma política e que representam um direito democrático, e também no de bailes funks, que são regulamentados, em alguns casos proibidos e salvo eu esteja muito enganado, você não pode ter esses eventos em qualquer área da cidade, como por exemplo áreas residências ou vai infringir a lei de paz publica. Então essa discussão não vai muito longe. Porém, vamos mais um pouco. Não sei se você sabe, mas lei contra poluição sonora e visual já existem. Igrejas que tocam o sino alto, já estão começando a sofrer multas por perturbar a paz publica e faz todo sentido já que o estado é laico e quem não é dessa religião não em obrigação nenhuma de ouvir sino:

http://sao-paulo.estadao.com.br/noticias/geral,sino-faz-igreja-ser-multada-em-r-36-mil,1604604

Então sim, um incomodo sonoro, visual ou olfativo é motivo para para uma proibição, sabe por que? Por causa do que está sendo falado desde o começo desse tópico: o direito de um acaba onde começa o do outro. Um monte de gente vivendo juntas precisa de regras ou vira bagunça.  E para fazer essas regras é preciso levar em conta os problemas que o atos de um causam, como doenças e mal cheiro do cigarro, barulho alto de sons de festa, igrejas ou mesmo carros e até mesmo cartazes e painéis colocados de modo invasivo no ambiente.  Se você quer ser livre para fumar seu cigarro, eu quero ser livre para não respirar a fumaça dele e ai, como resolvemos? Felizmente, a gente tem um monte de estudos e pessoas que pesaram o resultado desses estudos e viram que entre permitir alguém que está praticando roleta russa de câncer levar mais um mone de gente que não quer participar a brincadeira com ele e proibir o fumo em lugares públicos ou de multipla-convivência, faz mais sentido a ultima opção. Não é questão de acabar com a liberdade, mas te dizer até onde a sua liberdade vai e até onde a liberdade do outro também vai.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #44 Online: Janeiro 04, 2015, 07:16:19 pm »
Skar, existe uma diferença entre todas as coisas que você está usando como exemplo, você está jogando no mesmo saco um monte de coisa que, apesar de causar incomodo, servem a propósitos diferentes em níveis diferentes.(...)Então essa discussão não vai muito longe.
Faz uns 3 anos que eu venho falando isso pra ele. Toda discussão que ele tá, ele faz a mesma coisa, com todos os assuntos. E depois te chama de Malafaia, acostume-se.
« Última modificação: Janeiro 04, 2015, 07:25:06 pm por Lucita »

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Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #45 Online: Janeiro 04, 2015, 07:23:51 pm »
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Você acha sinceramente que é um motivo fútil, restringir o uso do cigarro?

Eu sou contra qualquer tipo de proibição que atinja os hábitos de um individuo.

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Se você acha que incomodar fumando um cigarro, um ato que só é "aproveitado" (ilusoriamente, já que a sensação de prazer ao fumar o cigarro é causado pelo vicio nas substancias que o compõem),

Aqui começa o erro. Não interessa se o prazer é ilusório, ou real, se o fumante sente prazer em fazer aquilo é o direito dele usar em em ambiente públicos. Ele é um cidadão como qualquer outro que paga os impostos e não deve ter sua conduta restringida por mau que pode vir a ocorrer com outras pessoas daqui a anos.

Citar
está no mesmo saco que fazer protestos que devem ser autorizados e organizados e que visam mostrar insatisfação contra uma política e que representam um direito democrático,

Não sei no seu estado, mas nenhum protesto que ocorreu no RJ durante a onda em 2013 foi permitido pelo governo. Aqui na verdade começamos a colocar leis para tentar coibir as pessoas de irem para a rua fazer protestos. Tudo sobre o lindo argumento que para melhor segurança da população e dois anos depois sai uma reportagem da Veja dizendo que membros da PM ajudavam no vandalismo do Black Blocs...

Citar
e também no de bailes funks, que são regulamentados, em alguns casos proibidos e salvo eu esteja muito enganado, você não pode ter esses eventos em qualquer área da cidade, como por exemplo áreas residências ou vai infringir a lei de paz publica.

Pois é os Bailes funks foram proibidos em várias das favelas do RJ. Sabe o resultado todas as pessoas que viviam daquilo agora perderam suas fontes de renda. O motivo da proibição foi que elas serviam para tráfico de drogas e todos apoiam por que é música ruim e não somos obrigados a ouvir. Agora as casas de festas e igrejas podem continuar com seus shows até as 22h.

A lei da paz pública se transforma numa forma velada de impormos o nosso preconceito sobre os outros.

Citar
Então sim, um incomodo sonoro, visual ou olfativo é motivo para para uma proibição, sabe por que? Por causa do que está sendo falado desde o começo desse tópico: o direito de um acaba onde começa o do outro.

Então você vai assinar em baixo do Bolsonaro e companhia? Eles se sentem incomodados com homossexuais andando na rua de mãos dadas; eles se sentem incomodados com mulheres que não se subjugam ao homem; eles se sentem incomodados por você ser de outra religião. O incomodo deles nós devemos ignorar e foda-se. Mas o nosso incomodo de ouvir funk do vizinho  ou de sentir cheiro de fumaça de cigarro na rua é um absurdo.

Citar
Felizmente, a gente tem um monte de estudos e pessoas que pesaram o resultado desses estudos e viram que entre permitir alguém que está praticando roleta russa de câncer levar mais um mone de gente que não quer participar a brincadeira com ele e proibir o fumo em lugares públicos ou de multipla-convivência, faz mais sentido a ultima opção

Então pelo sim e pelo não vamos proibir por que é melhor assim. Essa lógica pode ser levada para tantas bandeiras busca de liberdade que vejo os progressistas da spell gritando.

Pelo sim ou pelo não vamos proibir,

 :seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
 :seta: vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
 :seta: a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
 
A lista pode prosseguir aqui por páginas.

Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.

Vocês querem probir um comportamento:

 :seta: Ele fazer mal a saude de outra pessoa.
 :seta: Pela possibilidade de causar danos a terceiros não usuários
 :seta: Por ser um incomodo a sua vida.

Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.

Então no final onde vai estar a liberdade de cada?
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #46 Online: Janeiro 04, 2015, 07:41:03 pm »
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seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
Skar você leu parte que eu falo que a coisa tem de ser analisada para se pesar deve ou não ser proibida? Eu usei o exemplo do cigarro mas isso vale pra qualquer proibição. Homossexuais casando causam incomodo por motivos diferente do cigarro. Homossexuais casando não tem chances de gerar câncer nem neles nem em terceiros. Não existe um só estudo que aponte um motivo para o casamento homossexual ser um problema para a sociedade. Mesmo.

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vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
Você já se contra-argumentou aqui, muitos acreditam. Crença não deve mover uma decisão de proibição ou liberação. Além disso, uma roupa nem de longe é um incomodo agressivo como uma fumaça na cara ou buzina (a menos que ela seja feita de alumínio e usada no sol).

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a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
Existe algum estudo que mostre isso? Eu desconheço. Mas vai lá, o cigarro é uma droga também, com mais prejuízos que a maconha, porque ele pode e a maconha não? Agora se a maconha for legalizada, e eu espero que seja, eu também espero que ela seja regulamentada como o cigarro, você vai dar a liberdade das pessoas fumarem maconha, mas em lugares que elas não incomodem os não fumantes. Por que? Porque a fumaça agride as narinas, diferente de uma roupa decota que não agride ninguém (de novo, a menos que seja uma roupa decotada de alumínio).

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Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.
Não, não é. Nem de longe. Qualquer argumentação contra aborto ou casamento homosexual não se sustenta porque não prejudica terceiros, na verdade, um aborto legalizado vai salvar vidas. E você mesmo falou ai: aqui nos argumentamos. Mas não é só aqui, as leis são aprovadas ou refutadas depois de muita argumentação. Eu sei, é fácil a gente colocar todos os políticos em um saco de corrupção, desinteresse e maldade aprovando qualquer merda ou refutando qualquer coisa. Mas não é assim, prova disso são os avanços que foram feitos nas leis nos últimos anos. Não peque pelo argumento da generalização.

Cara, tenta ser menos binário, sério. Não existe proíbe/libera sem muita discussão e argumentação e principalmente fatos e evidencias, quase sempre científicas, que justifiquem aquilo e que firam o menos possível de liberdades individuais, mas infelizmente são 7,5 bi pessoas no planeta e alguém tem que ceder.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #47 Online: Janeiro 04, 2015, 07:51:32 pm »
Skar, pela última vez, todo mundo aqui tá concordando contigo quando você fala que as pessoas têm direito a fazerem o que quiserem com o próprio corpo. A usarem o que quiserem mesmo que faça mal. Você quer tanto que as pessoas sejam livres pra fazerem o que querem que você quer que as outras pessoas, que não querem fazer aquilo, não tenham liberdade de não-fazer. Isso também é liberdade, sabia? Liberdade não é só você poder fazer uma coisa. Eu amo viver num país onde eu sou livre pra não usar o hijab. Onde eu sou livre pra não ter que mutilar meus genitais. Pra não ter que me casar com quem meus pais me obrigam. É bom pra sociedade não ser obrigado a ser fumante passivo. A não perder suas noites de sono por causa de barulho.

Só que, meu.. você compara coisas MUITO diferentes entre si! mas MUITO, e só você não percebe! Cara, não fumar em ambiente inapropriado não é a mesma coisa que casamento homossexual, não é a mesma coisa que decote, não é a mesma coisa que nenhum exemplo que você deu.

É lindo você dizer

Citação de: Skar
Eu sou contra qualquer tipo de proibição que atinja os hábitos de um individuo.
pra ilustrar seus exemplos, mas eles não tem nada a ver com "atingir os hábitos de um indivíduo". Não são hábitos bons para uma convivência humana em coletivo. Isso não se compara com andar de decote, pq decote não atrapalha convivência de ninguém! Se os crentelhos não acham certo, problema deles! Não existe ABSOLUTAMENTE NADA que eles possam usar de argumento pra proibir isso... NÃO EXISTE UMA COISA DESSE TIPO QUE "TÁ QUASE" SENDO PROIBIDA, porque isso não tem o menor cabimento!!!

COMO você não consegue ver que o mundo está caminhando na direção de QUEBRAR proibições arbitrárias (como fumar maconha) e não o contrário?? Cada vez mais e mais as pessoas estão lutando pra caírem essas regras que ainda existem do passado, e não regrar escrotas novas surgindo. Por isso eu pedi lá atrás algum país que tenha aprovado leis escrotas "do nada" nos últimos tempos. Só não vale país totalitário, pq aí são outros 500... mas nenhuma democracia aprova leis que restringe liberdades que não tenham um fundamento muito forte motivando isso.

Você não quer que ninguém interfira nos hábitos de ninguém... só que o hábito de umas pessoas é caçar animais por prazer. E aí, como é que fica?

Citação de: Skar
Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.
PELO AMOR DA NOSSA SENHORA DA BICICLETINHA ISSO AQUI NÃO EXISTE, CARA!!!!! Tudo, TUDO, TUDO que é feito em escala humana, social, coletiva, individual, qualquer uma, PRECISA DE LÓGICA!!!

Você não percebe o absurdo que é isso que você disse? "esqueça a lógica, veja só a causa..." Isso não existe em nenhuma atividade humana! NENHUMA!

Se você acha mesmo que uma argumentação não precisa de lógica, então tá explicada essa dificuldade toda de conversar com você. Você mistura tudo e não faz questão nem de mudar os exemplos quando tem 5 pessoas falando que esses seus exemplos não tem nada a ver com o que tá todo mundo falando.

É a lógica que sustenta um argumento. Não há lógica plausível em proibir as pessoas a andarem de carro, a gays não casarem, a andar de decote, a nenhuma das coisas que você falou, mas há lógica em não fumar em lugar cheio de gente, há lógica em tranquilidade pública, há lógica em limitar as liberdades que interferem nas liberdades dos outros, e qual liberdade a gente tem que limitar: a que causa algum tipo de dano. É tão simples isso, meu.. como que vc se nega a ver?
« Última modificação: Janeiro 04, 2015, 07:57:45 pm por Lucita »

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Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #48 Online: Janeiro 04, 2015, 08:01:03 pm »
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Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.

Cara, como alguém que está acompanhando de fora até aqui, devo dizer que sim, a discussão muitas vezes se concentra mais nos exemplos usados para embasar os argumentos do que nos argumentos em si. Mas isso se deve em grande parte às comparações infelizes e exageradas que você está fazendo. Você extrapola demais. O fato de um usuário defender a lei anti-fumo não vai fazer com que ele queira proibir o casamento gay, mas foi isso que você afirmou algumas linhas depois do trecho que eu citei. Esse tipo de exagero cria um ruído que não deixa o outro debatedor se focar no seu argumento.

Quanto à discussão em si:

Citar
Vocês querem probir um comportamento:

 :seta: Ele fazer mal a saude de outra pessoa.
 :seta: Pela possibilidade de causar danos a terceiros não usuários
 :seta: Por ser um incomodo a sua vida.

Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.

Se entendi bem, você se refere ao fato de que as correntes conservadoras tendem a usar uma retórica de "é pelo bem da sociedade" para privar indivíduos de direitos que deveriam ser inalienáveis. Pois bem, eu concordo, isso acontece o tempo todo. Mas isso não quer dizer que não existam casos em que é necessário suprir os direitos do indivíduo em prol da sociedade (e.g., impedimos um homicida de ir e vir para que ele não possa matar novamente*). Eu entendo seu receio de que essa retórica possa ser usada para privar os indivíduos de outros direitos pois, como você disse (não com essas palavras), o estado muitas vezes apoia os interesses de uma minoria poderosa. Mas creio que há casos em que um comportamento individual pode prejudicar diversas pessoas, e que se faz necessário que o estado intervenha nessas situações para garantir que os danos sejam prevenidos ou minimizados. Às vezes, isso equivale a impedir um indivíduo de agir da maneira que ele gostaria, mas é assim mesmo que se vive em sociedade (blahblahblah, "meu limite começa onde o seu termina", você conhece a ladainha). Em suma, não concordo com seu ponto de vista de ser "contra qualquer proibição que atinja os hábitos de um indivíduo", pois considero essa posição radical demais.


*só pra constar, não estou fazendo equivalência entre homicídio e fumo em locais fechados, ok?
 
Edit - 'ponto de vista' não tem hífen
« Última modificação: Janeiro 04, 2015, 08:12:51 pm por Roderick Usher »

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #49 Online: Janeiro 04, 2015, 11:05:03 pm »
Eu vou tentar ser mais clean possível.  Como o Roderick apontou e já imaginava que poderia acontecer.

Eu não achei exemplos melhores e peço desculpas por isso. O que eu tento mostrar a lógica por trás do argumento de proibição que vocês estão usando é o mesmo da direita. Então tentarei ser o mais claro possível.

Não discuto sobre o fato de haverem proibições em ambientes coletivos, embora discorde que um proprietária não possa escolher tornar seu ambiente fechado em exclusivo para fumantes. Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça.

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Em suma, não concordo com seu ponto-de-vista de ser "contra qualquer proibição que atinja os hábitos de um indivíduo", pois considero essa posição radical demais.

Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.
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Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #50 Online: Janeiro 04, 2015, 11:25:08 pm »
Como Lucita apontou, a esquerda no geral tem lutado pela liberação da maconha, aborto - para citar o âmbito de liberação de coisas sobre direito do indivíduo, e na proibição de coisas que são atitudes do indivíduo contra o coletivo - vide restrição de uso (não proibição de consumo) de cigarro e bebida em alguns lugares.

Então, parte da confusão é você assumir e chamar nossos argumentos de direitistas (outra de suas generalizações horríveis) sem saber exatamente onde estamos politicamente e - pior parte - sem definir onde você está exatamente. Me parece, pela sua argumentação que você é anarcoliberal, que costumam ter muito de liberal e pouco de anarco (geralmente em defender o direito, por exemplo, de outros se escravizarem 'voluntariamente', mas nunca a si mesmo, dentre outras coisas que mais cheiram a hipocrisia e/ou delírio, que argumento factual calcado no mundo).

Minha linha argumentativa é de esquerda preocupada pelo seu bem estar e também pelo coletivo. Um resumo disso poderia ser dito pelo Sr Spock: "O direito de poucos não deve prevalecer sobre o direito de muitos."

Então, fumar, como direito individual não deve ser proibido, exceto se interferir no direito de muitos. Ok, essa parte você concorda e não acha direitista, então vamos passar para a seguinte:

Usar roupas curtas, como você citou, não afeta o direito de outros, nem os machuca, nem prejudica sua saúde. Estudos dizem que roupas curtas são irrelevantes em crimes de assédio/estupro.

Homossexuais se casarem, só incomoda a crença de pessoas retrógadas; nem os machuca, nem prejudica sua saúde.

===
Observe que cada vez que você tenta manter seu argumento, ele se estreita mais e mais para defender exceções ou situações bem específicas, mostrando nosso ponto válido e o seu não.

Temos, então:

1) Você não está sabendo explicar seu ponto, e por isso, mesmo derrubando os exemplos que você apresenteou, você insiste nele até se fazer entendido

2) Você está se apegando ao seu ponto, se recusando a aceitar que ele foi refutado, só porque idealmente ele é bom, lógico e válido, de acordo como você o concebe.

===
Então, vamos dar mais uma chance:

1) Porque você define minha argumentação (e de Lucita, imagino, e de quem mais você acha assim) como direitista.

2) Você discute o argumento de proibição, mas concorda com parte dele - então, qual é seu ponto afinal? Tente explicar o cerne do seu argumento para que eu (e demais, imagino) possa(mos) entendê-lo

3)
Citar
"Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça."

Você pode provar isso? E se o vento estiver direcionando a fumaça exatamente para quem tem problema? E se a distância entre as mesas for pequena o suficiente para ele incomodar o vizinho antes de dispersar? Seu ponto de defesa é muito frágil e facilmente refutado - inclusive, foi apontado acima que foram feitos estudos e a melhor solução encontrada foi essa. Qual sua defesa e ponto argumentativo então?

4)
Citar
Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.

Faço a mesma pergunta. Quais as bússolas morais que você usa como guia? Quanto mais clarificar, melhor, para explicar sua posição.
Pesquisas provam:
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Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #51 Online: Janeiro 05, 2015, 12:00:53 am »
Citar
1) Porque você define minha argumentação (e de Lucita, imagino, e de quem mais você acha assim) como direitista.

Resposta:

Citar
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.

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2) Você discute o argumento de proibição, mas concorda com parte dele - então, qual é seu ponto afinal? Tente explicar o cerne do seu argumento para que eu (e demais, imagino) possa(mos) entendê-lo

Resposta:

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Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

E se não ficou claro serei direto. Qualquer atitude que tenha potencial de causar danos diretos a outros indivíduos deve ser regulada.

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Você pode provar isso? E se o vento estiver direcionando a fumaça exatamente para quem tem problema? E se a distância entre as mesas for pequena o suficiente para ele incomodar o vizinho antes de dispersar? Seu ponto de defesa é muito frágil e facilmente refutado - inclusive, foi apontado acima que foram feitos estudos e a melhor solução encontrada foi essa. Qual sua defesa e ponto argumentativo então?

Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.

Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.

Citar
Faço a mesma pergunta. Quais as bússolas morais que você usa como guia? Quanto mais clarificar, melhor, para explicar sua posição.

Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.

E so um adendo.

Citar
Usar roupas curtas, como você citou, não afeta o direito de outros, nem os machuca, nem prejudica sua saúde. Estudos dizem que roupas curtas são irrelevantes em crimes de assédio/estupro.

Homossexuais se casarem, só incomoda a crença de pessoas retrógadas; nem os machuca, nem prejudica sua saúde.

O constrangimento e incomodo que essas pessoas sofrem não tem problema e não deve ser levado em consideração como danoso. Por o incomodo delas não vale?
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Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #52 Online: Janeiro 05, 2015, 12:07:06 am »
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Não discuto sobre o fato de haverem proibições em ambientes coletivos, embora discorde que um proprietária não possa escolher tornar seu ambiente fechado em exclusivo para fumantes. Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça.

Não dá pra saber o quanto de fumaça alguém pode suportar sem desenvolver câncer (ao menos, eu nunca ouvi falar de um método pra determinar isso), mas esse não é o ponto, então deixa pra lá.

Mas eu não entendi bem o seu ponto: o que faz a fumaça passar a ser inofensiva num ambiente público?

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Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.

Boa pergunta. Acho que nunca teremos uma resposta satisfatória. Mas acredito que a resposta está no diálogo - quanto mais bússolas morais, melhor, desde que não se tente enfiar as crenças de um goela abaixo do outro. Cada um deveria ter o direito de expressar sua opinião sobre as proibições, principalmente aqueles que serão afetados por elas diretamente. O fumante e o não-fumante devem ser ouvidos e argumentar sobre a questão em pé de igualdade. O ideal seria que cada membro da sociedade pudesse falar a respeito, mas não dá pra fazer referendo pra todos os assuntos, por questões práticas. Para garantir isso, existe uma classe de representantes eleitos democraticamente que vai discutir o assunto.

Isso, é claro, é só a teoria, e minha explicação simplifica questões muito mais complicadas, já que há direitos que não podem ser colocados em discussão. Os direitos humanos dizem respeito a todo ser humano, não importa os argumentos que se apresentem contra isso (eu sei, eu sei, tem gente que vai discordar de mim nesse ponto). Há ocasiões em que é difícil enxergar o que é ou não direito de alguém, como no caso do aborto. Enfim, não existe uma única linha de pensamento que possa definir o limite que o estado deve respeitar em relação aos direitos do indivíduo, mas acho que a democracia garante ao menos que isso não se faça de maneira arbitrária.

No final das contas, é muito provável que alguma minoria seja esmagada pela ideologia do momento, e perca algum de seus direitos - ou nem mesmo chegue a ter seus direitos reconhecidos, como é o caso do casamento civil dos homossexuais -, mas só o que podemos fazer é garantir que o diálogo exista, e que cada um possa expressar suas opiniões sem medo de represálias. E não, antes que você tente voltar essa afirmação contra mim, isso não dá a ninguém o direito de usar a liberdade de expressão para prejudicar ou ofender outras pessoas, e, para mim, cabe ao estado garantir que os que o fizerem sejam punidos de acordo. Novamente, o limite entre o que é 'cabível' num discurso e o que não é também não é uma coisa simples de definir. Mas o risco de censurar alguém indevidamente não é desculpa para deixar que cada um fale aquilo que quer - liberdade de discurso não te isenta das consequências que você pode sofrer por ter falado merda.

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EDIT - depois do post do kinn e da sua resposta a ele (sou lerdo demais pra responder...)

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Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.

Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.

A sua experiência de vida não é o bastante como argumento. Deve haver alguém que teve uma exposição menor à fumaça e desenvolveu câncer mesmo assim. Não dá pra saber com certeza, como eu disse lá em cima, a tolerância de cada um ao cigarro alheio.

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Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.

E o fumo em locais coletivos não é um exemplo de prática que pode causar danos diretamente a terceiros?

« Última modificação: Janeiro 05, 2015, 12:19:04 am por Roderick Usher »

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #53 Online: Janeiro 05, 2015, 12:31:12 am »
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No final das contas, é muito provável que alguma minoria seja esmagada pela ideologia do momento, e perca algum de seus direitos - ou nem mesmo chegue a ter seus direitos reconhecidos, como é o caso do casamento civil dos homossexuais -, mas só o que podemos fazer é garantir que o diálogo exista, e que cada um possa expressar suas opiniões sem medo de represálias. E não, antes que você tente voltar essa afirmação contra mim, isso não dá a ninguém o direito de usar a liberdade de expressão para prejudicar ou ofender outras pessoas, e, para mim, cabe ao estado garantir que os que o fizerem sejam punidos de acordo.

E eu concordo com isso. O direito a liberdade de expressão ser absoluto, afinal o discurso de ódio tem um potencial de causar danos a terceiros muito grande.

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A sua experiência de vida não é o bastante como argumento. Deve haver alguém que teve uma exposição menor à fumaça e desenvolveu câncer mesmo assim. Não dá pra saber com certeza, como eu disse lá em cima, a tolerância de cada um ao cigarro alheio.

Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.

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E o fumo em locais coletivos não é um exemplo de prática que pode causar danos diretamente a terceiros?

Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.
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Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #54 Online: Janeiro 05, 2015, 12:55:29 am »
Usher já apontou os problemas do seu discurso que você insiste em não ver (fora as que enxerga errado) mas vou voltar nos pontos que mencionou:

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Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.

Falso. Pelo menos, de minha parte, minha defesa é daquilo que foi feito, estudado, testado e aprovado em países com agenda de esquerda. houveram exemplos, Skar. E você ainda insiste nesse ponto sem sustentação?

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Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

E se não ficou claro serei direto. Qualquer atitude que tenha potencial de causar danos diretos a outros indivíduos deve ser regulada.

Já respondido por Usher. E já havia perguntado antes se bullying era válido, por não configurar crime, sem obter resposta.

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Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.

Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.

Já respondido por Usher, sob alcunha de evidência anedótica.

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Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.

Além do paradoxo já apontado, essa retórica ignora algumas questões importantes, como no caso de pessoas com incapacidade de decidir por elas mesmas, temporalmente ou continuamente. Pela sua retórica, uma pessoa com anorexia ou outra com depressão grave não podem ser impedidas de fazer mal a si mesmas, quando fora de seu comportamento habitual.

Não vou ignorar, por outro lado, como isso tem potencial para abuso (teve mais no passado do que tem hoje, felizmente), mas ainda assim, não posso concordar que cada pessoa sabe o que é melhor para si... muitas pessoas não só não sabem, como muitas agem na direção oposta, por diversos motivos... e é aqui que entra a parte complicada da história, que é ter também uma legislação que proteja o indivíduo de si mesmo (ou de intervir quando terceiros levam ao indivíduo a tentar contra a si mesmo).

Mas me pergunto se você passou por essa linha no seu argumento... é só mais um exemplo de como você foca o plano ideal para defender algo, por parecer estar tão apegado a sua retórica, do que por ter algo sólido que a sustente, do que considerar todas as constantes do mundo real interferindo no que defende...

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Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.

Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.

Citar
Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.

Só porque você não vê, não quer dizer que não exista. Ou você fez algum estudo de campo sobre isso para contestar quem fez e chegou nesses resultados? Ninguém vê radiação, mas ela tem potencial para matar rapidamente...

E há muitos males além do câncer no cigarro. Câncer é meio que uma loteria, no qual quem tem maior comportamento de risco faz mais apostas de quem tem menos comportamentos. Mas não quer dizer nada. Meu avô materno fumou desde os 10 anos e morreu por insuficiência coronária, causada pelo excesso de fumo, mas sem nenhum câncer.

Já o irmão de minha avó materna, que não bebia e não fumava teve um câncer 'súbito' e fatal...
Então, câncer não é o ponto aqui, mas todos os males que o fumante faz ao próximo por fumar - e a pior parte é que ser fumante passivo é pior que ativo, como se fosse um multiplicador...

Ainda não vejo validade na defesa de seu ponto até o momento.
Pesquisas provam:
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Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #55 Online: Janeiro 05, 2015, 01:14:35 am »
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Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.

A incerteza quanto à quantidade de fumaça que cada um suporta não quer dizer que não haja danos. Há especialistas que afirmam, inclusive, que o fumo passivo seja mais perigoso que o ativo:

https://books.google.com.br/books?id=tRzc1orLpxQC&pg=PA44&dq=fumo+passivo+%2B+c%C3%A2ncer&hl=pt-BR&sa=X&ei=l_ipVMDtG4XVggTeoYHYBA&ved=0CDIQ6AEwBA#v=onepage&q=fumo%20passivo%20%2B%20c%C3%A2ncer&f=false

Logo, acho que é seguro afirmar que fumar em locais coletivos prejudica a saúde de terceiros, algo bem mais sério que um simples incômodo. O que se poderia argumentar é que se está proibindo o fumo em ocasiões em que ninguém além do próprio fumante está exposto à fumaça, mas não creio que seja o caso. Como já disseram, áreas pra fumantes num ambiente fechado não resolvem nada.

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Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.
 

Novamente, eu também não sei se a fumaça vai ser o bastante ou não para causar danos. E, se você me apresentar um estudo que garanta que fumar num ambiente coletivo é seguro porque a fumaça vai se dispersar sem que ninguém além do próprio fumante a respire, eu até concordaria com o teu ponto. Mas só a sua opinião não é o bastante.

Aliás, a lei se refere apenas aos locais fechados, não é mesmo? Acho que o seu exemplo não descreve um local afetado pela proibição, desde que se fume ao ar livre (e não num recinto com algum tipo de teto ou parede).

Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #56 Online: Janeiro 05, 2015, 08:37:31 am »
Primeiro, gostaria de me desculpar com todo mundo por ter me exaltado nas postagens anteriores. Não é legal ler coisa assim, então não vou deixar acontecer de novo.

Citação de: Skar
Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.
Bom, você usou sua experiência de vida como exemplo, mas isso não pode ser um argumento. Você tem rinite e ela não é afetada com fumaça de alguém do outro lado da mesa? Que sorte a sua. Eu também tenho rinite, minha cunhada fuma lá em cima no terraço de onde moramos e eu fico tossindo, espirrando, com olhos inchados e lacrimejando todas as vezes. Isso porque estou aqui dentro do quarto com a janela fechada, no andar inferior.

Existe muita gente como eu, muita gente como você, por isso não dá pra usar nenhum dos dois casos individualmente como argumento. Tem muita gente que não tem problema respiratório, e muita gente que além de rinite, tem asma, bronquite, alergia, etc. E exatamente por se tratar de um espaço público é que ele deve ser regulamentado pelo Estado, pois o Estado são as pessoas que os cidadãos escolheram democraticamente pra fazer cumprir seus interesses. Não pense que eu to falando que o Estado é santinho e que tudo é lindo, pq eu sei que não é, mas uma questão de respeito ao espaço individual e saúde pública em um espaço público é sim responsabilidade do Estado, por melhor ou pior que ele seja.

----------

Uma discussão que já vi muito a esse respeito, e que aí sim cai como uma luva com o seu argumento, é lugares de condomínio, a maioria prédios, onde a pessoa fuma dentro do seu apartamento e a fumaça se espalha pro corredor coletivo. Mas veja bem, é um direito da pessoa fumar dentro da casa dela, ela faz o que ela quiser dentro da casa dela. Isso sim é uma coisa que gera uma discussão complicada, pois como há condomínios que restringem coisas [cigarro, animais, festas] e há os que não têm essas restrições e que as pessoas reclamam assim mesmo. Em ambos os casos é regra estabelecida e acordada por todos que estão ali se uma coisa pode ou não. Os condôminos podem fazer ações entre si para mudar a regra do condomínio de acordo com os interesses da maioria ali, e isso aí, realmente, não é da conta do Estado.

----------

Citação de: Skar
Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos.
Você já se repetiu N vezes sobre fumar nas ruas de bares, mas ou não está se expressando direito, ou tem uma regra especial sobre isso aí onde você mora. Em nenhum lugar do país é proibido fumar na rua, pela lei federal. Só é proibido fumar debaixo de cobertura, mas saia de baixo da marquise, pronto, aí pode. Na mesma rua ali, de frente ao bar, se não tem cobertura ou parede, pode fumar. Eu chego no trabalho fedendo a cigarro todo-santo-dia porque da parada do ônibus até o prédio onde eu trabalho são 15 minutos de caminhada e praticamente todo mundo fuma.

==========

Citação de: Skar
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas.
Isso aqui é outra coisa que você repete muito, todo mundo diz que não e você continua usando como argumento. Skar, você não está entendendo o abismo de distância entre o que você está falando "acreditam que essas coisas fazem mal" e o que nós estamos falando "essas coisas fazem mal".

Ninguém "acredita" que o cigarro faz mal. Ele faz mal, há provas disso. Ninguém "acha" que a restrição de cigarro "é pro bem da saúde de todo mundo". Eu já falei isso, o kinn tb, o taverneiro, o Roderick... e você continua argumentando como se estivéssemos querendo ser heróis do pulmão alheio. Não é isso, entenda, por favor. Nós estamos falando de uma questão de direitos, não de salvar o mundo do mal. Todo mundo tem direito de fumar, mas a lei garante que se você não quer fumar, seu direito se sobressaia.

Não dá pra todo mundo ter o que quer, concorda? Eu quero comer meu sanduíche em paz, sem ficar tossindo, sem ficar com a garganta seca na lanchonete. O cara da outra mesa quer terminar de comer e fumar o cigarrinho dele pra relaxar, mas se ele fizer isso ali, ele vai estar invadindo a minha vontade. Então alguém teve que "ceder", e compulsoriamente, porque é assim que funciona a sociedade. Ninguém tá nem aí pra vida dos outros, antigamente se fumava até dentro de avião (e ainda tem gente que tenta). A lógica que se usou pra decidir quem é que tinha que ceder, ou seja, o direito de quem deveria se sobressair em relação ao direito do outro, foi o fato de: isso não faz mal? não se espalha pra todo lugar? não é melhor não fumar do que fumar? não é um hábito comprovadamente nocivo? Então a melhor solução é que se sobressaia a vontade de quem não quer usar o cigarro. Não tem nenhum motivo pra que se decida o contrário. "Porque o cara tava com vontade?"; "porque ele tem direito de fumar?" tem! e ninguém tirou o direito dele de fumar, cigarro ainda é legalizado. Só que priorizou-se o direito do não fumante.

Dito isso, dá pra fazer paralelo do que eu fiz com o cigarro com o seu exemplo do decote? Ou qualquer outro exemplo em que o "freio" da situação é baseado em crenças, religião, conservadorismo, tradição ou qualquer outra coisa exclusivamente subjetiva? Vamos lá:

Cigarro:
Causa danos? SIM;
A religião aprova? irrelevante;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] SIM;
É proibido? NÃO;
É restrito? SIM

Decote:
Causa danos? NÃO;
A religião aprova? NÃO;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] NÃO;
é proibido? NÃO

Casamento homossexual:
Causa danos? NÃO;
A religião aprova? NÃO;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] NÃO;
é proibido? discute-se para que NÃO, pois não há fundamento para que SIM

Maconha:
Causa danos? SIM;
A religião aprova? NÃO;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] NÃO;
É proibido? SIM, mas como não interfere na vida dos outros, vem sendo liberada em vários países e discute-se isso no Brasil, mais do que nunca.

Percebe como não é uma questão de "ser herói" ou "querer salvar o mundo do mal"? É, como todo mundo já cansou de falar, uma questão de direito individual versus direito coletivo. Moral, religião, tradição ou fatores subjetivos não são motivos aceitáveis hoje como fundamento para se criar uma restrição. As restrições que existem hoje que não têm fundamento concreto e se baseiam nessa "moral" subjetiva são heranças do passado, e não coisas que surgiram agora.

Sociedades democráticas caminham nessa direção: restrições arbitrárias -> restrições fundamentadas; represália baseada em moral subjetiva -> liberdade individual que não interfira ou restrinja a liberdade individual de outrem. Não na direção oposta. Evoluímos cada dia como cidadãos, temos mais acesso à informação do que nunca, e a voz mais ativa da história, como população, nesses tipos de assuntos. Claro que ainda acontece muita merda, mas ninguém disse que isso é uma utopia. O contexto social dos países democráticos é o mais livre, liberal e "prafrentex" do que jamais houve na história. Ele está longe de ser ideal? Pfff, há anos luz! Mas apesar de Bolsonaros, de bancada evangélica e de um monte de porcaria que ainda existe, nunca houve tanta força contra esse tipo de porcaria como agora. O que é difícil ainda é quebrar as restrições porcas que já existem - tanto as "no papel" na forma da lei, quanto as "morais" na forma de opressão social - mas com a luta em cima delas que existe hoje, a tendência é enfraquecerem com o passar do tempo.

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Offline ferdineidos

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #57 Online: Janeiro 05, 2015, 12:14:28 pm »
Não li tudo, dei uma passado por cima.

Vou falando logo de cara que não fumo e que a fumaça de cigarro me irrita. Mas, discordo da proibição de fumar em TODOS os ambientes coletivos e sou moralmente contra fumar em rua de bares, pelo simples fato de ser um ambiente aberto.

Com relação aos estudos que apontam que fumo passivo faz mal, existem pra ambos os lados, inclusive para o lado que diz que fumante passivo não desenvolve câncer por causa disso. Então, dizer que proibir fumo passivo está apoiado na ciência é um pouco demais.

Eu acho um absurdo um proprietário não poder fazer um bar voltado exclusivamente para fumantes.

ps. Adorei esse último post da Lucita
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #58 Online: Janeiro 05, 2015, 01:53:57 pm »
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Com relação aos estudos que apontam que fumo passivo faz mal, existem pra ambos os lados, inclusive para o lado que diz que fumante passivo não desenvolve câncer por causa disso. Então, dizer que proibir fumo passivo está apoiado na ciência é um pouco demais.

Eu não sou da área da saúde, nem acompanho publicações a respeito, mas acho que é uma questão de determinar quais estudos foram mais relevantes e mais bem aceitos pela comunidade científica. Com certeza haverá algum estudo que vai dizer o contrário, mas não quer dizer que ele tenha de ser necessariamente levado em consideração. Como leigo, o pouco de que ouço falar sobre o assunto sempre aponta para a relação entre o cigarro e o câncer, incluindo aí também o fumo passivo. Além disso, como já disseram, fumo passivo não só aumenta as chances de câncer, como também pode levar a outras complicações bastante sérias, como problemas cardíacos. Mesmo levando em conta os estudos que contestem a associação entre fumo passivo e câncer, eu duvido que haja algum pesquisador sério que afirme que o fumo passivo é inócuo.

A não ser, é claro, o Olavo de Carvalho. :mrgreen:

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #59 Online: Janeiro 05, 2015, 09:30:35 pm »
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Falso. Pelo menos, de minha parte, minha defesa é daquilo que foi feito, estudado, testado e aprovado em países com agenda de esquerda. houveram exemplos, Skar. E você ainda insiste nesse ponto sem sustentação?

Vamos lá.

 :seta: Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...

 :seta: Turquia um dos países mais estranhos que conegue criar um equilíbrio entre suas religiões e o governo. Após o o novo governo assumir uma postura mais radical com a a religião direitos que haviam sido assegurados em 1930 devem cair. nos próximos anos.

 :seta: EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.

Sabe o que une tudo isso? a vontade de poucos em ceder seus direitos individuais para ganhar mais proteção e bem estar. Todos esses políticos vendem que eles estão olhando pelo que eles acreditam que é o melhor para a sociedade.

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Já respondido por Usher. E já havia perguntado antes se bullying era válido, por não configurar crime, sem obter resposta.

Não havia lido a pergunta e não foi respondido. Você está me peguntando se atitude de constante assediar moralmente uma pessoa com a finalidade de causar dor psicológica não deveria ser regulada? Começo a achar que você não lê o que escrevo.

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Não vou ignorar, por outro lado, como isso tem potencial para abuso (teve mais no passado do que tem hoje, felizmente), mas ainda assim, não posso concordar que cada pessoa sabe o que é melhor para si... muitas pessoas não só não sabem, como muitas agem na direção oposta, por diversos motivos... e é aqui que entra a parte complicada da história, que é ter também uma legislação que proteja o indivíduo de si mesmo (ou de intervir quando terceiros levam ao indivíduo a tentar contra a si mesmo).

E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.

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Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.

E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.

@Roderick

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Aliás, a lei se refere apenas aos locais fechados, não é mesmo? Acho que o seu exemplo não descreve um local afetado pela proibição, desde que se fume ao ar livre (e não num recinto com algum tipo de teto ou parede).

A lei agora foi expandida se você estiver debaixo de uma marquise você não pode fumar. Além de que em alguns lugares você não pode fumar nas ruas de bares por que existem ambientes coletivos próximos. Foi o que o guarda municipal falou pra minha amiga. Nem na rua mais ela poderia fumar.

@Lucita

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Existe muita gente como eu, muita gente como você, por isso não dá pra usar nenhum dos dois casos individualmente como argumento. Tem muita gente que não tem problema respiratório, e muita gente que além de rinite, tem asma, bronquite, alergia, etc.

Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.

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Isso aqui é outra coisa que você repete muito, todo mundo diz que não e você continua usando como argumento. Skar, você não está entendendo o abismo de distância entre o que você está falando "acreditam que essas coisas fazem mal" e o que nós estamos falando "essas coisas fazem mal".

Por que pra mim as duas coisas são bem parecidas. Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.

Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.

 
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Moral, religião, tradição ou fatores subjetivos não são motivos aceitáveis hoje como fundamento para se criar uma restrição. As restrições que existem hoje que não têm fundamento concreto e se baseiam nessa "moral" subjetiva são heranças do passado, e não coisas que surgiram agora.

É aceitável que uma pessoa seja proibida de andar em lugares públicos fumando; é aceitável que um estabelecimento não tenha a opção de criar um bar que seja só para fumantes; por que o direito dela é menor que o do resto das pessoas. Mas não é aceitável criar leis que representem a maior parte das crenças, e aqui é importante frisar que para eles isso é real.

Não faz o menor sentido essa sua lógica.
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••    Candor: Be frank and sincere.
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Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #60 Online: Janeiro 05, 2015, 10:10:40 pm »
Só pra você não faz sentido.

Não sei da parte dos outros, mas eu cansei de explicar a mesma coisa um milhão de vezes. O Skar não quer entender, gente. Pra ele não faz sentido, pra ele é a mesma coisa e fim de conversa. A lógica dele só faz sentido pra ele mesmo.

Skar, você continuou usando exemplo de você mesmo como argumento, você continuou repetindo o argumento de que alguém tem uma restrição porque outro "acredita que aquilo faz mal", você continua ignorando todas as variantes e situações que influenciam as coisas na vida real - cinto de segurança diminui muito drasticamente a porcentagem de acidentes traumáticos cujo acidentado precisa de atendimento médico do SUS - você repete as mesmas falácias, os mesmos falsos paralelismos os mesmos tudo. Isso tudo depois de todo mundo tentar te dizer que essas coisas não sustentam um argumento e não validam a sua lógica.

Mas você continua. Às vezes dá uma impressão forte de que você se faz de sonso só pra não dar o braço a torcer. Parece até aqueles tiozões de boteco que ficam falando mal de tudo, reclamando de tudo, tudo é culpa do governo, e nem sabem sobre o que tão falando. Desculpa, mas muitas vezes parece mesmo.

Esse é um assunto que renderia muito debate interessante, tem muito o que se falar sobre isso, mas você já fez uns 10 posts falando a mesma coisa, com as mesmas palavras e a conversa não saiu do mesmo lugar ainda desde que começou.

Eu sinceramente fiz um post gigantesco desenhando tudo explicadinho pra ver se você entendia, mas você continua falando que
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Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.
Para, cara. Para. Você ainda tá falando que você acha errado porque alguém proíbe você de fazer uma coisa que ele acha errado. Você ainda tá batendo nessa tecla, sério não me conformo como você não entendeu isso ainda. Eu tenho certeza que você entendeu e não admite que tava errado. Não é possível.

E olha, nunca diga pra uma pessoa que a lógica dela não faz sentido quando é você quem não consegue sustentar as suas.

Eu já falei tudo que eu tinha que falar sobre isso. Ou a conversa evolui ou alguém entra no looping do Skar aí no meu lugar pq eu cansei.
« Última modificação: Janeiro 05, 2015, 10:38:09 pm por Lucita »

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Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #61 Online: Janeiro 05, 2015, 10:26:23 pm »
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Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...

Temos um país sem tradição em democracia, que começa uma bem frágil e não muito depois tem no poder um presidente que era do grupo político que mantinha o país fora da democracia... qual é o natural para ele e seu governo? Cercear a democracia, porque antes tudo era cerceado "e o país funcionava" - como dizem inclusive os defensores de Putin.

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EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.

Aqui já é safadeza mesmo, que a direita usou se aproveitando do choque do 11 de setembro. E esse mesm choque forçou às vozes discordantes a se calarem.

Não estou ciente do caso da Turquia, então vou pular.
===

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E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.

Embora haja uma linha bem complicada aqui, há casos bem simples que podem atestar o que mencionei, como anorexia, exposição a drogas, químicos ou outros que alterem radicalmente as faculdades mentais da pessoa. Me parece justo proteger a pessoa de si mesma em casos assim. Tentativas de suicídio costumam ser o caso também.

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E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.

Já citei sobre câncer ser loteria e o caso do meu avô + caso do irmão de minha avó. Câncer não é o ponto, nem nunca foi.
E Usher já fez a observação  mais relevante sobre o assunto: ainda que você possa encontrar estudos, será que a comunidade científica reconhece eles? Será que esse estudo passou pela régua da avaliação dos pares? Tenho certeza que não, pois não há nenhuma polêmica na comunidade sobre cigarro fazer mal - e olha que há muitas polêmicas sobre diversos assuntos na comunidade científica, mas essa, com certeza não é uma delas.

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Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.

E a recíproca é verdadeira. É um ambiente público e quem não fuma não deve ser obrigado a fumar passivamente ou a ser forçado a se retirar, só porque quem fuma quer fazê-lo sem se preocupar se incomoda o próximo ou não.

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Por que pra mim as duas coisas são bem parecidas. Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.

Acreditar pressupõe que é uma crença e não uma certeza. É uma certeza, porém, que cigarro faz mal.

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Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.

Tem tanto desvio no seu discurso que fica difícil enumerar... mas vamos tentar:
1) Afeta sim. Se você estiver com carona e não usar o cinto e houver um acidente é responsável também pelos danos que acontecer a ele, por conta de sua irresponsabilidade.

2) Em alguns tipos de acidente, a falta do cinto, pode fazer você perfurar o vidro frontal* e potencialmente atingir outra pessoa, ou seja, outra vítima, por conta de sua irresponsabilidade.
*Desconfio que os vidros são feitos hoje de maneira a evitar isso, mas a forma como o cinto se prende é feita para evitar isso.

De tudo o que vemos, seus argumentos mostram validade em cerca de 1% dos casos...

Para finalizar, achei essa imagem hoje - será que seus pontos estão respondendo o que as perguntam dizem?
Não me parece ser o caso e você não tem demonstrado evidências suficientes do contrário.

Pesquisas provam:
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Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #62 Online: Janeiro 05, 2015, 10:39:17 pm »
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Vamos lá.

 :seta: Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...

 :seta: Turquia um dos países mais estranhos que conegue criar um equilíbrio entre suas religiões e o governo. Após o o novo governo assumir uma postura mais radical com a a religião direitos que haviam sido assegurados em 1930 devem cair. nos próximos anos.

 :seta: EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.

Sabe o que une tudo isso? a vontade de poucos em ceder seus direitos individuais para ganhar mais proteção e bem estar. Todos esses políticos vendem que eles estão olhando pelo que eles acreditam que é o melhor para a sociedade.

Skar, você não está enxergando que não existe uma relação lógica entre a perda do direito de fumar em locais coletivos e a perda de direitos de maior importância. Se o que está te incomodando na lei é apenas isso, pode ficar tranquilo. Não há nenhum ser manipulador por trás dessa lei tentando nos "acostumar" à ideia de perda de direitos em doses paliativas pra depois dar um golpe de estado.

Perceba como a sua argumentação se estruturou até aqui:

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Então pelo sim e pelo não vamos proibir por que é melhor assim. Essa lógica pode ser levada para tantas bandeiras busca de liberdade que vejo os progressistas da spell gritando.

Pelo sim ou pelo não vamos proibir,

 :seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
 :seta: vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
 :seta: a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
 
A lista pode prosseguir aqui por páginas.

Você apresenta uma situação 'A' que considera inaceitável (a restrição do direito ao fumo) e, para mostrar que ela é inaceitável, atribui a ela uma série de consequências 'B', 'C', 'D' (perda do direito das mulheres de escolher o que vestir, proibição do casamento gay, etc.) largamente consideradas prejudiciais. Só que nenhuma dessas consequências decorre necessariamente da existência de 'A'. Entende? Uma coisa não está ligada à outra. Mas, do ponto de vista retórico, a gradação crescente das consequências apela de tal maneira a quem ouve, que parece mesmo alarmante. Só que nenhum de nós está mesmo comprando essa ideia. Exceto você. Não quero parecer presunçoso, mas tenho a impressão de que você está se deixando enganar pela sua própria retórica. Se olhar com calma para o que está afirmando, vai ver que não existe motivo para relacionar a lei anti-fumo à perda de direitos inalienáveis.

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E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.

Mas o ponto aqui, insisto, não é uma atividade apenas prejudicial ao indivíduo que a pratica. A lei não impede ninguém de fumar. Apenas visa impedir que esse hábito prejudique terceiros.

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Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.

E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.



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A lei agora foi expandida se você estiver debaixo de uma marquise você não pode fumar. Além de que em alguns lugares você não pode fumar nas ruas de bares por que existem ambientes coletivos próximos. Foi o que o guarda municipal falou pra minha amiga. Nem na rua mais ela poderia fumar.

Então o problema aqui foi a interpretação da lei. Posso estar enganado (estou com preguiça de verificar o texto da lei agora), mas nada impede o cidadão de fumar na rua.

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Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.

Você tem razão, esse é um exemplo em que o Estado está interferindo na sua decisão de se colocar ou não em perigo. Acho -acho- que o argumento é o de que os gastos na saúde pública com pessoas acidentadas seriam bastante reduzidos se todos usassem o cinto. Independente disso, não acho que isso seja uma grande violação dos direitos individuais, e sou a favor do reforço que essa lei representa. Não acho que toda interferência do Estado no direito individual seja necessariamente maléfica.

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É aceitável que uma pessoa seja proibida de andar em lugares públicos fumando; é aceitável que um estabelecimento não tenha a opção de criar um bar que seja só para fumantes; por que o direito dela é menor que o do resto das pessoas. Mas não é aceitável criar leis que representem a maior parte das crenças, e aqui é importante frisar que para eles isso é real.

Skar, a lei anti-fumo se baseia em estudos científicos para ser aplicada, estudos esses que afirmam haver um prejuízo considerável na saúde daqueles que são expostos de maneira passiva à fumaça do cigarro. Não é uma lei baseada em crenças do que é real, mas sim naquilo que, dentro das limitações da mente humana, pode ser considerado um fato objetivo. Já é a terceira ou quarta vez que alguém tem de te dizer isso.


EDIT: tem algum problema na ferramenta do fórum que alerta quando outras pessoas postam antes de você completar sua resposta. Não consigo ver o que os outros falam enquanto ainda estão escrevendo. E escrevo devagaaar...
« Última modificação: Janeiro 05, 2015, 10:47:26 pm por Roderick Usher »

Offline Agnelo

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #63 Online: Janeiro 05, 2015, 11:35:40 pm »
Parabéns pro Skar por não ter câncer no pulmão, pena que tenha tanta gente por aí sem a mesma sorte.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Smaug

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #64 Online: Janeiro 05, 2015, 11:43:23 pm »
Eu to no time da Lucita, mas vou deixar duas coisinhas finais:
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Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.
Vou lembra disso quando estiver no ponto de ônibus acendendo rojões e disparando pra qualquer lado. É um hábito meu e ninguém pode me proibir, certo?

Quanto a Turquia, os protestos que ocorreram em 2013 foram porque uma praça ia ser transformada em uma mesquita. Uma praça. E alavancou tudo aquilo. A Turquia é um país que cultua Kemal Ataturk. Tem foto dele em todo lugar, sério, não é exagero. Tem prédio com bandeiras dele gigantescas cobrindo quatro andares.  O que o Kemal fez? Baniu o califado, acabou com a dominancia religiosa entre outras modernizações. O povo ama o cara. E tem noção de se levantar contra algo que vai acabar com essas liberdades. Se tem um país que você vê os contrastes convivendo é lá. Na mesma família tem gente de burca, de rijab e de piercing no nariz. Então, só um governo muito louco pra arriscar tirar alguma liberdade dali, sendo que por uma praça eles levantaram um protesto daquele tamanho.
« Última modificação: Janeiro 06, 2015, 12:43:54 am por Smaug »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #65 Online: Janeiro 06, 2015, 11:16:21 am »
« Última modificação: Janeiro 06, 2015, 11:18:16 am por Nibelung »
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #66 Online: Janeiro 06, 2015, 11:42:15 am »
Skar, eu tenho o hábito de urinar ao ar livre. Eu acho tri saudável, ouvi dizer que evita câncer. Você acha que é certo alguém me proibir de mijar em público só porque - o acaso dos acasos - você está bem no caminho do meu mijo ali no ponto de ônibus? É meu hábito e ninguém pode mandar em mim. O espaço é público e eu estou afim de mijar. Se isso te incomoda, é obrigação tua sair do caminho do meu mijo pra não se molhar. Certo?

Offline ferdineidos

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #67 Online: Janeiro 06, 2015, 11:53:47 am »
Continuo não conseguindo quotar os outros...


Pirmeiro, me corrigindo:

Citar
Então, dizer que proibir fumo passivo está apoiado na ciência é um pouco demais.

Estudei isso mais um pouco a fundo e vi que é consenso na comunidade científica que o fumo passivo é prejudicial à saúde. Então essa minha frase aí de cima está errada.


Segundo:

Skar, que nova lei é essa que você falou?


Terceiro:

Ainda com relação ao fumo passivo: até onde vi, o consenso sobre ambientes fechados e com exposição prolongada de tempo. Vi um lugar ou outro dizendo que "qualquer exposição e em qualquer grau" pode matar, mas até onde vi isso é alarmismo.

Assim, o governo tem a obrigação constitucional de proibir a utilização em repartições e áreas públicas fechadas (mas também tem obrigação constitucional de regular os anúncios de macdonalds e afins, mas enfim...)

O problema pra mim cai quando proíbe em áreas privadas e em áreas abertas.

Com relação às áreas abertas: não existem evidências científicas que suportem a proibição por risco à saúde, então a proibição seria de incômodo mesmo. A questão é: quando o incômodo de uns é suficiente para proibir o consumo de um produto legal?

Com relação às áreas privadas: no caso a proibição é para proteção dos funcionários, o que em regra eu apoio. Não dá pra você colocar um funcionário de uma corretora - por exemplo - à mercê de problemas de saúde que não são inerentes à atividade por que ele precisa do emprego.

Mas o que me incomoda nesse caso é a impossibilidade de uma exceção. Como eu coloquei, o caso de um bar exclusivo para fumantes ou mesmo uma tabacaria. No caso, pode-se criar regulamentos pra diminuição da exposição ao fumo passivo e um adicional de insalubridade para o funcionário. Isso eu acho ingerência do estado.


Quarto:

Sobre o cinto de segurança.

Lembro que tive uma discussão ferrada com um amigo meu quando a lei de obrigatoriedade do cinto passou (sim, eu sou velho) e meu amigo defendia que a lei seria essencialmente "boa" e eu que seria "ruim".

Eu continuo sustentando que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança para maiores de 18 anos é uma violação de meu direito individual. Foda que isso é mais uma questão de filosofia do direito do que qualquer outra coisa, mas, em resumo, o estado não deveria adentrar no mérito do meu direito individual de escolha, cabendo apenas a ele ser responsável por me manter informado para que possa tomar uma decisão consciente.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #68 Online: Janeiro 06, 2015, 12:02:26 pm »
Continuo não conseguindo quotar os outros...

Se você estiver com a caixinha de resposta rápida fechada, funciona.

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #69 Online: Janeiro 06, 2015, 12:21:22 pm »
Citar
Eu continuo sustentando que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança para maiores de 18 anos é uma violação de meu direito individual.

Deixa de ser direito individual quando ao se acidentar, sua saúde e recuperação se torna responsabilidade do estado. Obrigando todo mundo a usar cinto, reduz o número de acidentes de trânsito com vítimas graves, que vao ocupar o lugar de doentes de verdade na fila do SUS.
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Offline ferdineidos

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #70 Online: Janeiro 06, 2015, 01:58:48 pm »
Continuo não conseguindo quotar os outros...

Se você estiver com a caixinha de resposta rápida fechada, funciona.


 :positivo:

Valeu




Citar
Eu continuo sustentando que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança para maiores de 18 anos é uma violação de meu direito individual.

Deixa de ser direito individual quando ao se acidentar, sua saúde e recuperação se torna responsabilidade do estado. Obrigando todo mundo a usar cinto, reduz o número de acidentes de trânsito com vítimas graves, que vao ocupar o lugar de doentes de verdade na fila do SUS.

Por este princípio, que todo doente se torna responsabilidade do estado, então, todo fast food deveria ser regulado, já que ele onera o sistema de saúde.

E se estamos falando de redução de gastos com a saúde pública, vamos proibir motos, visto que os acidentes com eles são normalmente muito mais graves que os de automóveis, onerando mais o erário.

E, por fim, o proprietário de veículos automotores ainda tem um imposto próprio (o lindo IPVA) que deveria ser utilizado para conter os gastos relacionados à utilização do automóvel, inclusos aí os gastos com acidentes de trânsito.
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #71 Online: Janeiro 06, 2015, 02:33:39 pm »
Tá, okay. Mas e quando acontece uma situação como a que ocorreu aqui em Santa Bárbara d'Oeste, quando um carro bateu em outro na rodovia em alta velocidade e o motorista sem cinto voou pelo vidro indo parar na outra pista, atravessando o vidro de outro carro e decepando o motorista?

A proteção não é só pro cara que tá usando o cinto, é também pra evitar que ele vire uma bala de canhão e cause mais danos ainda.

Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #72 Online: Janeiro 06, 2015, 02:49:12 pm »
E eu já tinha dado esse exemplo até  :linguinha:
O mesmo vale para o caso do motorista, sem o cinto, tomar uma pancada na cabeça e deixar o carro desgovernado, deixando quem está de carona a mercê da irresponsabilidade dele...

Quer usar carro sem cinto? Use num lugar bem longe de outros seres humanos, porque, em sociedade, seus atos não devem causar danos a outrem, se puder ser evitado...
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Offline ferdineidos

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #73 Online: Janeiro 06, 2015, 04:17:39 pm »
Tá, okay. Mas e quando acontece uma situação como a que ocorreu aqui em Santa Bárbara d'Oeste, quando um carro bateu em outro na rodovia em alta velocidade e o motorista sem cinto voou pelo vidro indo parar na outra pista, atravessando o vidro de outro carro e decepando o motorista?

A proteção não é só pro cara que tá usando o cinto, é também pra evitar que ele vire uma bala de canhão e cause mais danos ainda.

Mas de novo, se for aplicar esse critério, por que não proibir motocicletas?

E qual foi o impacto da lei nesse caso? Nenhum. O que faltou? Educação e discernimento.

A lei tem como princípio a preservação da vida, e ela busca atingir isso partindo do pressuposto que o motorista não tem discernimento para decidir por si só se deve ou não colocar o cinto e o exige em todas as situações, desde o manolo dirigindo em estradas a 110 km/h até o cara que vai comprar pão 50 metros a frente, sendo que esse não vai passar de 30 km/h.

São dois casos completamente diferentes (viagem em autoestrada na velocidade máxima e alguém andando em conta gotas dentro de um engarrafamento) porém é tratado da mesma forma por que parte-se do pressuposto que o motorista é um idiota.

Eu sou contra a lei de obrigatoriedade do cinto de segurança, pois ela me trata como irresponsável que não sabe decidir se o cinto é necessário ou não. Em suma, fere meu direito a autodeterminação.

Concordo que o Estado tem o dever de zelar pela vida, agora isso pode ser alcançado de outras formas que não a lei. Uma política pública de educação no trânsito, exigência de uso de cinto de segurança para menores de 18 anos (que ainda não alcançaram a plenitude de sua autodeterminação) para criar o hábito e etc.

Se ainda fosse a lei antiga que era exigência de cinto apenas em estradas onde se pressupõe que o cara sempre está em alta velocidade, eu até chiaria menos, pois entendo que nessa situação a regra deva ser utilização do cinto, mas ainda assim, um caso que não exige exceção sempre me incomoda.
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Offline Smaug

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #74 Online: Janeiro 06, 2015, 06:00:06 pm »
Eu ficar de fora da discussão, mas vou tentar explicar. Proibir, liberar ou regulamentar algo só é feito após um grande debate em cima da coisa toda. Se formos proibir tudo que pode matar alguém vamos proibir 100% das coisas, sério. É um exagero que jhá foi apontado inclusive pelo video que o Nibelung postou ali em cima sobre a falácia do espantalho. As coisas não são 0-1, onde 0 é totalmente benéfico e sem nenhum tipo de problema e 1 é o mal encarnado que deve ser proibido. Vide o posse ou porte de armas de fogo, você pode ter uma arma de fogo, mas não pode sair com ela na rua, se sair não pode ficar distribuindo tiros aleatórios por ai. Armas de fogo são regulamentadas, mas não de modo igual, alguma são permitidas para civis, outras apenas para uso militar, veja alguns itens dentro do mesmo conjunto armas de fogo recebem tratamento individualizado, porque após um grande debate calcado em evidencias e estudos viu-se que não tinha como trata-las de modo homogeneo (proíbe tudo, libera tudo).
Dito isso, porque não proibir motos? Porque motos são veículos de transporte que favorecem alguns tipos de serviços ou de estilo de vida de pessoas e elas tem o direito de ter uma moto. Mas elas tem o dever de obedecer as regulamentações que acompanham o veículo. O que poda mais a liberdade, proibir alguém de ter algo ou permitir, mas que ela seja usada dentro de certas normas? Quando alguém machuca ou se mata em uma colisão com uma moto a pessoa estava ou desrespeitando alguma norma ou foi atingida por alguém que desrespeitou alguma norma. Esse estudo mostra que enquanto rolava uma pressão para o cumprimento da obrigatoriedade do uso de capacetes houve um redução do numero de acidentes, mas que voltou a aumentar quando a fiscalização afrouxou e as pessoas passaram a não usar mais o capacete:
http://scielo.iec.pa.gov.br/scielo.php?pid=S0104-16731999000200005&script=sci_arttext

Porque usar o cinto mesmo se você vai na padaria? Chama-se direção defensiva, você pode estar a 30 km/h, mas ser acertado por um caboclo a 180 km/h e ser arremessado pra fora do veiculo, podendo machucar outra pessoa ou pagar o pato porque alguém resolveu não cumprir a lei.

Então, correndo o risco de repetir o discurso, entre proibir e regular, melhor o segundo. É a mesma coisa do cigarro, você pode fumar, mas tem regras de onde você pode (perceba que nem existe regras de quanto você pode, se quiser fumar dois pacotes de malboro vermelho por dia, vai fundo). Você é livre pra fumar, você é livre pra ter uma moto, ter um carro, ter uma arma, você pode até ter um tanque de guerra, desde que siga as normas para isso!
http://www.mariz.eti.br/portaria_24_dmb.htm

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #75 Online: Janeiro 06, 2015, 06:24:51 pm »
Liberaram armas na Rússia, mesmo com 80% contra no referendo.

http://rt.com/news/206703-russia-guns-self-defense/

Sendo que essa é a Rússia. Se eles usarem armas como usam carros, até 2020 a população desapareceu.

O que vocês acham dessa medida? Acho bem mais icônica para a discussão do que cigarro ou cinto de segurança.

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #76 Online: Janeiro 06, 2015, 07:19:36 pm »
Citar
Liberaram armas na Rússia, mesmo com 80% contra no referendo.

Mas não houve um referendo - a notícia se refere a um pesquisa de opinião feita pelo Levada, que é um instituto privado de pesquisas de opinião.

Citar
Sendo que essa é a Rússia. Se eles usarem armas como usam carros, até 2020 a população desapareceu.

Por essa lógica, a população brasileira vai desaparecer ainda ainda antes, basta ver as mortes ligadas a acidentes automotivos. Na Rússia o número de fatalidades (automotivas) por 100 000 habitantes por ano é 18.6 e a por cada 100 000 veículos é 55.4, valores inferiores ao Brasil (22.5 e 67.7) à média mundial (18 e 93.3).
« Última modificação: Janeiro 06, 2015, 07:24:12 pm por Khalid al-Walid »

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #77 Online: Janeiro 06, 2015, 07:41:20 pm »
Vai ver Deus é ortodoxo.

Offline ferdineidos

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #78 Online: Janeiro 07, 2015, 11:18:36 am »
Proibir, liberar ou regulamentar algo só é feito após um grande debate em cima da coisa toda.

Mais ou menos, normalmente o debate não chega na sociedade como um todo, ficando apenas no âmbito do congresso afetado pela sociedade organizada.

Mas em geral essas coisas não são feitas às escondidas.

Se formos proibir tudo que pode matar alguém vamos proibir 100% das coisas, sério. É um exagero que jhá foi apontado inclusive pelo video que o Nibelung postou ali em cima sobre a falácia do espantalho. As coisas não são 0-1, onde 0 é totalmente benéfico e sem nenhum tipo de problema e 1 é o mal encarnado que deve ser proibido. Vide o posse ou porte de armas de fogo, você pode ter uma arma de fogo, mas não pode sair com ela na rua, se sair não pode ficar distribuindo tiros aleatórios por ai. Armas de fogo são regulamentadas, mas não de modo igual, alguma são permitidas para civis, outras apenas para uso militar, veja alguns itens dentro do mesmo conjunto armas de fogo recebem tratamento individualizado, porque após um grande debate calcado em evidencias e estudos viu-se que não tinha como trata-las de modo homogeneo (proíbe tudo, libera tudo).

Nunca discordei disso.

Dito isso, porque não proibir motos? Porque motos são veículos de transporte que favorecem alguns tipos de serviços ou de estilo de vida de pessoas e elas tem o direito de ter uma moto.

1 - Com todo respeito mas, foda-se estilo de vida. Estilo de vida não é uma resposta válida para permitir alguma coisa.

2 - Favorecer alguns tipos de serviço também não deveria ficar na frente de salvar vidas. Acho que isso é meio óbvio.

3 - Ter direito hoje não significa necessariamente ter o mesmo direito amanhã, só ver que um fumante tinha direito de fumar dentro de um restaurante em 1980.

Mas elas tem o dever de obedecer as regulamentações que acompanham o veículo. O que poda mais a liberdade, proibir alguém de ter algo ou permitir, mas que ela seja usada dentro de certas normas? Quando alguém machuca ou se mata em uma colisão com uma moto a pessoa estava ou desrespeitando alguma norma ou foi atingida por alguém que desrespeitou alguma norma.

Quer dizer que ninguém nem se machuca em acidente com moto se não houve desrespeito às leis? Acho que você está forçando uma barra forte aqui.

Esse estudo mostra que enquanto rolava uma pressão para o cumprimento da obrigatoriedade do uso de capacetes houve um redução do numero de acidentes, mas que voltou a aumentar quando a fiscalização afrouxou e as pessoas passaram a não usar mais o capacete:
http://scielo.iec.pa.gov.br/scielo.php?pid=S0104-16731999000200005&script=sci_arttext

Legal.

Mas só uma coisa, eu não quero proibir motos.

Agora, o desenvolvimento lógico de "se pode matar, vamos restringir" é que chega um ponto onde permitir que pessoas tenham moto não se sustenta. Mesmo usando capacete, o trauma pode ser muito grande, terceiros podem ser atingidos, etc.

Porque usar o cinto mesmo se você vai na padaria? Chama-se direção defensiva, você pode estar a 30 km/h, mas ser acertado por um caboclo a 180 km/h e ser arremessado pra fora do veiculo, podendo machucar outra pessoa ou pagar o pato porque alguém resolveu não cumprir a lei.

Cara, se você está numa via onde um carro possa atingir ainda que 80 km/h, é prudente que você use cinto. Eu sei que eu usaria.

O ponto é que não são todas as ocasiões em que havendo um acidente, você vai sair voando pelo pára brisa e matar um transeunte.

Então, correndo o risco de repetir o discurso, entre proibir e regular, melhor o segundo.

Sim, mas você fala como se o poder público só conseguisse atingir o objetivo de duas formas, restringindo ou proibindo.

Existe ainda a possibilidade de educar a população, opção essa que não fere direito algum e que nunca foi tentada.

De novo, acho que o papel do governo nesta questão do cinto seria a de educar, não proibir cinto e foda-se, por que - além de ser a medida mais intrusiva - não resolve.

Só pra esclarecer, eu não acho que o governo não possa restringir alguns direitos, só acho que ele deve evitar isso enquanto pode.
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Offline Smaug

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #79 Online: Janeiro 07, 2015, 12:35:58 pm »
Um estilo de vida é um direito seu. Assim como usar o melhor equipamento para o seu trabalho. Se estamos falando de dar ou retirar liberdades aqui, eles devem sim ser levados em conta. E é justamente no ponto de salvar vidas que as motos são regulamentadas, eu citei um artigo que mostra que a fiscalização no uso de capacetes reduziu o numero de mortes e acidentes no transito. E você está usando pontos distantes de direito: direito de fumar onde quiser e direito de andar de moto. Estaria um pouco mais próximo se comparássemos o direito de andar de moto onde quiser, inclusive em cima das calçadas. De qualquer modo, ninguém, nem fumantes, nem motociclistas, perderam o direito de fumarem e andarem de moto, só tiveram uma restrição dos lugares e a obrigatoriedade de um equipamento.

Citar
Quer dizer que ninguém nem se machuca em acidente com moto se não houve desrespeito às leis? Acho que você está forçando uma barra forte aqui.
Se é acidente, não teve culpado. Se houve desrepeito de leis, então não foi acidente. Por isso não usei o termo acidente ali. A pessoa assumiu o risco e pagou o preço, o problema é que normalmente, ela leva outra pessoa com ela.

Citar
Agora, o desenvolvimento lógico de "se pode matar, vamos restringir" é que chega um ponto onde permitir que pessoas tenham moto não se sustenta. Mesmo usando capacete, o trauma pode ser muito grande, terceiros podem ser atingidos, etc.
Citar
Cara, se você está numa via onde um carro possa atingir ainda que 80 km/h, é prudente que você use cinto. Eu sei que eu usaria.

O ponto é que não são todas as ocasiões em que havendo um acidente, você vai sair voando pelo pára brisa e matar um transeunte.
Não, mas como você não consegue prever quando alguém vai andar acima de 80 numa via que não permiti isso ou quando vai sair voando pela janela, deve-se usar o cinto em todas as ocasiões. Eu quotei tudo por o problema é o mesmo, te obrigarem a usar um treco que pode salvar sua vida quando você, por qualquer motivo, não quer. As restrições são um modo de educar, quer queira, quer não. E a restrição sempre deve vir acompanhada da educação. Que, quer queira, quer não, é feita pelo governo. Ninguém chegou e falou: usa o cinto ai ou toma multa. O uso cinto foi e ainda é acompanhado de uma série de propagandas, aulas de cfc e mesmo palestras para crianças em escola. E a fiscalização faz parte, dá uma olhada no artigo que eu linkei, ela é importante para conscientizar, mesmo que n marra, a galera que não tava acostumada.

Citar
Sim, mas você fala como se o poder público só conseguisse atingir o objetivo de duas formas, restringindo ou proibindo.
Não, eu falo que, após o poder publico debater, ele pode liberar, restringir ou proibir. Caso ele tenha de escolher entre proibir e regular, melhor o segundo. Por exemplo, pode ser que após alguns dados dos últimos anos se veja que a obrigatoriedade do cinto é perda de tempo e te libere para não usar ele. Embora eu não consiga entender a implicância co algo que leva menos de 1 minuto para se colocar e pode salvar sua vida...
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #80 Online: Janeiro 07, 2015, 01:46:00 pm »
Wow... simplesmente wow, eu vi esse tópico a um tempinho atrás. Tomei nota, pois o assunto no início era o debate do livre discurso.

O qual defendo (não por motivos anti censura, mas aparentemente não é mais o foco do tópico), mas não vem ao caso explicar. Sim, abomino diversos discursos atuais de "celebridades" a ponto de perder temporariamente as esperanças na humanidade. E entendo o que leva a pensar em "alguem tem que regular a merda que essas pesssoas falam".

Mas o tanto de coisas que li aqui, sério, eu achava que alguns daqui eram melhores que os comentários públicos de redes sociais/youtube/jornais. E, adiatamente, peço desculpas se isso ofende(u) alguém. Que decepção.

Não vou tocar no assunto de tabagismo. É muito pano pra manga quando entramos no assunto restrições de lazer que causa dependencia e danos à saúde. (embora fodam-se os fumantes... ops)

Cinto de segurança.
Wow. Porra. 2015. Ainda escuto gente falando mal dele.
Minha vontade é repetir palavra por palavra que eu falei pra meu pai, quando ele, como toda pessoa de idade mais avançada teimosa, questionou a utilidade do mesmo.
É um discurso feio, a qual eu comparei a capacidade mental dele à um verme. E isso foi o começo e das coisas mais legais que eu disse para ele naquele dia.

Mas assim.
Cinto de segurança, amiguinhos, não serve só para colisões ou acidentes. Há um N numero de movimentos bruscos que são amenizados ou anulados, dentre eles aqueles que podem provocar inconsciência e/ou perda de controle do veículo.
E como nós sabemos, perder controle do veículo pode causar problemas à terceiros.

Seu direito individual de correr risco não vale, quando o veículo tem espaço para mais 4 pessoas. E quando o trânsito inclui pedestres.

Porque se você estiver sozinho, decidir não suar o cinto, e num desses movimentos bruscos evitáveis pelo uso de amarração individual, você perder o controle e morrer. Ninguem liga.
Mas e as outras pessoas que podem estar no seu carro? E os outros veículos da estrada? E os pedestres? Eles não tem culpa da sua escolha. E isso a gente não quer.
Sem falar, na infelicidade, dele impedir que você sofra um ferimento mais grave.

Publico e Privado, Coletivo e Individual.
São termos diferentes, que podem ou não ter significados parecidos.
As leis são claras que embora você tenha propriedade do veículo, você tira uma LICENÇA para utilizá-lo. Gostaria que fosse como na China, onde além disso você precisa de uma Licença de aquisição de veículos (de custo elevado, alias) que é temporária?

Ok, voltando ao tema do tópico.

Proibições não tem muita eficácia. Isso é infelizmente é um fato que se repete à exaustão. Toda solução que tenta polarizar uma sociedade (basicamente, resolver um problema de maneira curta e grossa numa direção) raramente polariza a sociedade na direção que se quer.



Offline ferdineidos

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #81 Online: Janeiro 07, 2015, 02:28:16 pm »
Tudo como um todo

Acho que chegamos no ponto onde a discussão vai ficar cíclica. Entendo o que você quer dizer, mas discordo. E pelo que eu vi o inverso também se aplica.

Só falando por último que concordo que a obrigatoriedade também tenha valor educacional, tanto que a forma como a lei foi redigida obriga o guarda que te flagrou sem cinto a parar o automóvel e só deixar você ir depois de colocar o cinto, e que, independente deu gostar ou não, Lei é Lei e tem que ser cumprida.
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Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #82 Online: Janeiro 07, 2015, 09:10:04 pm »
@Kinn

Citar
Aqui já é safadeza mesmo, que a direita usou se aproveitando do choque do 11 de setembro. E esse mesm choque forçou às vozes discordantes a se calarem.

Sério que sua resposta é um ops  :blink:

Eu acho que as leis que se seguiram o ato patriótico e se baseavam nas mesmas premissas e por isso foram aprovados preocupante. Afinal temos um número de pessoas que tem permissão de matar desde que sejam contratados por um empresa. Sim o vácuo legal dos mercenários é um abismo. Isso por que nem cito a lei que o querido Obama aprovou que permite que drones possam tomar ação em solo americano.

Citar
E Usher já fez a observação  mais relevante sobre o assunto: ainda que você possa encontrar estudos, será que a comunidade científica reconhece eles? Será que esse estudo passou pela régua da avaliação dos pares? Tenho certeza que não, pois não há nenhuma polêmica na comunidade sobre cigarro fazer mal - e olha que há muitas polêmicas sobre diversos assuntos na comunidade científica, mas essa, com certeza não é uma delas.

Muitas leis de eugenia eram embasadas pela comunidade cientifica. Só lembrando...

@Roderick
Citar
Skar, você não está enxergando que não existe uma relação lógica entre a perda do direito de fumar em locais coletivos e a perda de direitos de maior importância. Se o que está te incomodando na lei é apenas isso, pode ficar tranquilo. Não há nenhum ser manipulador por trás dessa lei tentando nos "acostumar" à ideia de perda de direitos em doses paliativas pra depois dar um golpe de estado.

Infelizmente existe. Um ótimo exemplo disso é o ato patriótico que em um primeiro momento tinha como foco um grupo seleto de pessoas e conforme os anos foram passando hoje cobre todos. A maior parte das leis do regime nazista começaram com pequenos efeitos de separação entre as pessoas e nós sabemos onde termina.

Governos tentam achar brechas para poderem ter mais poder e isso pode ser visto ao longo da nossa história.

Citar
Não quero parecer presunçoso, mas tenho a impressão de que você está se deixando enganar pela sua própria retórica. Se olhar com calma para o que está afirmando, vai ver que não existe motivo para relacionar a lei anti-fumo à perda de direitos inalienáveis.

Em si mesma não. Só que vai ter um fdp que irá usar essa lei como um motivo dizendo: " aqui já cerceamos essa conduta pro seu próprio bem, você não precisa sair pra rua pra protestar" E só avisando o exemplo é esdruxulo, mas provável que cerceam algo semelhante e dai prossigam.

Citar
Então o problema aqui foi a interpretação da lei. Posso estar enganado (estou com preguiça de verificar o texto da lei agora), mas nada impede o cidadão de fumar na rua.

E é o mínimo que acho. Além do que acho um absurdo um dono de estabelecimento não poder ter um exclusivo para fumantes.

Citar
Você tem razão, esse é um exemplo em que o Estado está interferindo na sua decisão de se colocar ou não em perigo. Acho -acho- que o argumento é o de que os gastos na saúde pública com pessoas acidentadas seriam bastante reduzidos se todos usassem o cinto. Independente disso, não acho que isso seja uma grande violação dos direitos individuais, e sou a favor do reforço que essa lei representa. Não acho que toda interferência do Estado no direito individual seja necessariamente maléfica.

Sobre as contas do governo, se ele quiser manerar nos gastos comece cortando os salários deles.  Governos me mostram que todas as vezes que eles começam a ditar muito o que é certo eles começam a ser um pouco autoritários.

@Smaug

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Vou lembra disso quando estiver no ponto de ônibus acendendo rojões e disparando pra qualquer lado. É um hábito meu e ninguém pode me proibir, certo?

E você não leu meus postes. Eu falei de modo claro que qualquer coisa que causa, ou tem potencial, danos diretos deve ser regulamentada.

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Quanto a Turquia, os protestos que ocorreram em 2013 foram porque uma praça ia ser transformada em uma mesquita. Uma praça. E alavancou tudo aquilo. A Turquia é um país que cultua Kemal Ataturk. Tem foto dele em todo lugar, sério, não é exagero. Tem prédio com bandeiras dele gigantescas cobrindo quatro andares.  O que o Kemal fez? Baniu o califado, acabou com a dominancia religiosa entre outras modernizações. O povo ama o cara. E tem noção de se levantar contra algo que vai acabar com essas liberdades. Se tem um país que você vê os contrastes convivendo é lá. Na mesma família tem gente de burca, de rijab e de piercing no nariz. Então, só um governo muito louco pra arriscar tirar alguma liberdade dali, sendo que por uma praça eles levantaram um protesto daquele tamanho.

Pois é o governo atual está fazendo um ótimo trabalho em investir na infraestrutura do país e moderniza-lo os índices de aprovação dele sao fantásticos. Todavia ele está começando a ter cada vez uma postura voltada para religião em detrimento dos direitos individuais. Se minha memória não me falha não tem mulheres em posições de suma importância nesse novo governo. Depois eu tenho até que verificar isso.


@Ferdineidos
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Segundo:

Skar, que nova lei é essa que você falou?

A das marquises e em alguns casos os policiais municipais expandem ela para a rua inteira. Vi isso acontecer no centro em novembro.

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Offline Agnelo

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #83 Online: Janeiro 08, 2015, 01:51:44 am »
O skar tá sendo patrocinado pela Malboro, pode falar.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #84 Online: Janeiro 08, 2015, 04:25:58 am »
Skar, a ciência já apoiou não só eugenia mas também que o cigarro era bom pra saúde, que a inteligência das pessoas era relacionada ao tipo de face e tamanho do crânio, que coisas radioativas não causavam câncer, que o espaço era cheio de éter, que a Terra era o centro do universo...

Mas a ciência se corrigiu observando novas experiências e fatos que demonstraram estar incorretas estas afirmações.

Eugenia, por exemplo, levou a aristocracia européia a ter doenças e deformidades que vemos até em múmias egípcias, crianças mal-formadas ou morrendo precocemente de males congênitos que o populacho sangue-ruim todo misturado não sofria.

Será que você consegue se corrigir compreendendo que não é o centro do universo e que seu direito de fumar enquanto outros morrem de câncer, ou de não usar cinto de segurança enquanto seus passageiros podem morrer num acidente está simplesmente sendo uma birra de homem crescido contra informações mais que comprovadas?

Não são gigantes, são moinhos de vento.
deve ser muito estranho ser normal

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #85 Online: Janeiro 08, 2015, 05:35:05 am »
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Eugenia, por exemplo, levou a aristocracia européia a ter doenças e deformidades que vemos até em múmias egípcias, crianças mal-formadas ou morrendo precocemente de males congênitos que o populacho sangue-ruim todo misturado não sofria.

A Eugenia, como um movimento científico, é algo completamente moderno e totalmente posterior a isso (o pai e fundador do movimento é Francis Galton,). E tecnicamente, a eugenia não é uma ideia sem base científica válida - as restrições para sua funcionalidade são morais, tecnológicas e políticas, mas não científicas.

O que motivava alguns grupos aristocráticos a manterem seus casamentos em grupos restritos não era necessariamente a crença no "aprimoramento da condição humana", mas sim evitar que sangue nobre se espalhasse (e com isso, o número de herdeiros que poderiam clamar heranças) e concentrar o poder em um número restrito de indivíduos.
« Última modificação: Janeiro 08, 2015, 06:05:38 am por Khalid al-Walid »

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #86 Online: Janeiro 08, 2015, 06:36:23 am »
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Eugenia, por exemplo, levou a aristocracia européia a ter doenças e deformidades que vemos até em múmias egípcias, crianças mal-formadas ou morrendo precocemente de males congênitos que o populacho sangue-ruim todo misturado não sofria.

A Eugenia, como um movimento científico, é algo completamente moderno e totalmente posterior a isso (o pai e fundador do movimento é Francis Galton,). E tecnicamente, a eugenia não é uma ideia sem base científica válida - as restrições para sua funcionalidade são morais, tecnológicas e políticas, mas não científicas.

O que motivava alguns grupos aristocráticos a manterem seus casamentos em grupos restritos não era necessariamente a crença no "aprimoramento da condição humana", mas sim evitar que sangue nobre se espalhasse (e com isso, o número de herdeiros que poderiam clamar heranças) e concentrar o poder em um número restrito de indivíduos.

O anacronismo que fiz foi pra levar o exemplo histórico à tona. Se formos coletar exemplos mais recentes chegaremos ao nazismo com os arianos entre outras coisas piores e ninguém quer ouvir esse argumento com exemplo automaticamente ruim.

Eugenia não funciona com vacas, ratos e macacos, que dirá com gente.
deve ser muito estranho ser normal

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #87 Online: Janeiro 08, 2015, 01:58:05 pm »
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O anacronismo que fiz foi pra levar o exemplo histórico à tona. Se formos coletar exemplos mais recentes chegaremos ao nazismo com os arianos entre outras coisas piores e ninguém quer ouvir esse argumento com exemplo automaticamente ruim.

Mas não foi um exemplo anacrônico, foi um exemplo errado. Eu não faço ideia no que se passava na mente do ramo espanhol dos Habsburgo quando ficaram uns 150 anos e 7-8 gerações de casamentos entre primos e tios-sobrinhas que resultaram em Carlos II, o Enfeitiçado, mas certamente não foi gerar o monarca perfeito, um exemplar da raça espanhola ou reduzir as moléstias que afetam a condição humana.

Exemplo anacrônicos seriam Esparta, que eliminava seus bebês doentes ou frágeis, ou da imaginária República de Platão, que realizaria cruzamentos seletivos entre seus cidadãos de acordo com a tarefa.

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Eugenia não funciona com vacas, ratos e macacos, que dirá com gente.

Err... você nunca ouviu falar de Melhoramento Genéticou e/ou Melhoramento Animal, certo?  :b

Offline Agnelo

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #88 Online: Janeiro 08, 2015, 03:49:17 pm »
Elfo, hiperespecialização através de cruzamentos genéticos gera exemplares sem variabilidade genética suficiente pra resistir a muita intempéries.

Por isso é normal plantações que investem demais nisso criar lavouras que mais pra frente se mostram frágeis contra pragas diferentes, muitas vezes levando a perder toda uma safra, ou mais.

Fora cães e gatos que passam por isso e tem fraquezas genéticas conhecidas (alguém que entenda mais de cachorro do que eu pode falar sobre isso com mais propriedade).

Uma raça "superior" deveria ter o que? Porque no pouquinho de evolução que eu aprendi no ensino médio ter variabilidade genética é fundamental pra uma espécie se adaptar a mudanças no meio, e isso tu não consegue com eugenia.
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Offline Kazack

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #89 Online: Janeiro 08, 2015, 04:04:29 pm »
Fora cães e gatos que passam por isso e tem fraquezas genéticas conhecidas (alguém que entenda mais de cachorro do que eu pode falar sobre isso com mais propriedade).

Exemplo simples: Pugs, que a raça mudou tanto (por ausência de variação genética) que eles tem problemas nos olhos e, eventualmente, esses olhos saltam.

Isso mesmo, ficam pendurados e alguém tem que colocar ele no lugar... Bonito né?

Tem dezenas de outras raças puras que tem problemas, tipo o Bull Terrier, que mesmo advindo de seleção artificial, tem grandes chances de ter surdez quando a pureza é alta.


Offline crudebuster

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #90 Online: Janeiro 08, 2015, 06:57:17 pm »
Bom, já responderam bastante por mim... Acho que tá bom pra te convencer que Eugenia não funciona, né?

A múmia com má formação congênita do Tutancamon, você não vai contrariar?
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Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #91 Online: Janeiro 08, 2015, 09:02:09 pm »
Usei o exemplo da eugenia por que ele foi base para muitas leis ao redor do globo para implementarem projetos de cerceamentos de minorias.

Estados não criam leis autoritárias do nada eles se constroem nas pequenas coisas para acostumar a sua população que ele tem o direito e o dever de proibir.

E em vias do atentado terrorista. segue um texto bem interessante sobre o tema.

http://www.unz.com/gnxp/
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Offline Agnelo

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Sociedade e restrições
« Resposta #92 Online: Janeiro 08, 2015, 09:38:59 pm »
Só me responde uma coisa :

Tu acha que proibir o cigarro é um passo dos iluminati pra dominar o mundo?
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Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #93 Online: Janeiro 08, 2015, 10:59:17 pm »
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Tu acha que proibir o cigarro é um passo dos iluminati pra dominar o mundo?

Primeiro que domina o mundo são os reptilianos iluminati nada mais sao que um puppets deles.

Só que sério. Você faz parecer que tudo é planejado, o Estado não tem esse nível de competência. São pessoas que lutam pelo que acreditam que é melhor para as outras e que olham a sua volta e vêem diversas pessoas tomando atitudes danosas. Seja para seu físico, onde as pessoas parecem achar que os outros são um bando de idiotas por se drogarem, ou para seu espirito, por que muitas dessas pessoas tem certeza absoluta que existe um deus que te julga. Nos dois casos eles só querem o melhor para você.

Nós limitamos e criamos restrições por incômodos da vida social e cada novo mecanismo nos cercamos mais numa prisão feita por medos. A lei do cigarro retira o direito de um hábito que muitas vezes é só um incomodo a terceiros; o cinto de segurança nos diz que somos burros demais para pensarmos em nossa segurança; a lei da palmada dita como devemos cuidar de nossos filhos. Todas essas leis tem objetivos nobres, mas elas são o Estado dizendo o que é certo não o individuo. Esse é o problema.

Ao invés de educarmos as pessoas nós falamos que aquilo é errado e proibimos. O cigarro só caiu por que foi atacado por todas as frentes e mesmo assim você encontra fumantes em todas as famílias quase. Pessoas não usam o cinto, ou fingem coloca-lo quando passam por blitz. Os pais continuam batendo nos filhos e as vezes matando os mesmos na porrada por serem afeminados. Por que você foi burro e optou pela forma mais simples de controle e disse que aquilo é errado. Funciona que é uma maravilha :!:

Só mais um exemplo. Existem dezenas de leis que foram feitas nos EUA para diminuir o preconceito contra os negros. A situação lá era tão ruim que muitas delas funcionaram em parte, mas a linha de divisão da sociedade continua lá. E bem no Brasil não é assim tão diferente. A gaucha racista já virou até vítima...
 
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #94 Online: Janeiro 09, 2015, 02:10:31 am »
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Elfo, hiperespecialização através de cruzamentos genéticos gera exemplares sem variabilidade genética suficiente pra resistir a muita intempéries

Sim, porque eles foram selecionados para sobreviver em um ambiente antrópico, além de outros ambientes bem distintos daqueles na qual uma espécie ou linhagem da espécie evoluiu. Quando se tem um pool gênico limitado de animais capaz de sobreviver em um ambiente distinto do original, faz-se o que é possível (ainda mais quando as característica que são selecionadas são limitadas, geralmente tamanho, ganho de peso, maturidade sexual adiantada e maior capacidade de gerar prole).

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Por isso é normal plantações que investem demais nisso criar lavouras que mais pra frente se mostram frágeis contra pragas diferentes, muitas vezes levando a perder toda uma safra, ou mais.

Aqui é por outra característica não ligada necessariamente ao processo de melhoramento vegetal - o uso de linhagens clonadas e/ou obtidas por reprodução assexuada. Geralmente é usado para preservar uma linhagem incrivelmente produtiva em situações específicas e conseguir muito mais sementes/brotos em um espaço de tempo menor.

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Fora cães e gatos que passam por isso e tem fraquezas genéticas conhecidas (alguém que entenda mais de cachorro do que eu pode falar sobre isso com mais propriedade).

Sim.

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Uma raça "superior" deveria ter o que?

Para deixar claro - pense menos no "ubersmench" e no "herrenvolk".

Depende do que é buscado, estamos tratando de seres vivos em um ambiente antrópico/antropizado, então o "superior" vai depender dos objetivos a serem atingidos. Não existe por si só uma "raça" superior.

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Porque no pouquinho de evolução que eu aprendi no ensino médio ter variabilidade genética é fundamental pra uma espécie se adaptar a mudanças no meio, e isso tu não consegue com eugenia.

Depende do tipo de processo a ser utilizado (e um dos motivos da qual eu disse que uma das limitações da eugenia é tecnológica) - os processos de melhoramento animal tradicional (cruzamento seletivo) se baseiam no pool gênico pré-existente de uma espécie/linhagem e basicamente selecionam organismos que apresentam a(s) característica(s) desejada(s). Contudo, com a adição de engenharia genética e biologia sintética, é possível expandir a variabilidade genética de uma linhagem e acelerar esse processo.

E novamente - o objetivo a ser atingido e onde o animal vai sobreviver determinam que tipo de escolhas serão feitas. Como quase todos os casos de melhoramento animal enfatizaram uma quantidade limitada de características e não se importavam com custo de fitness que os animais "pagariam" (na verdade, é até vantajoso aumentar essa dependência para com humanos - se torna mais fácil controlar um organismo que só sobrevive em ambientes antrópicos do que um generalista), não é uma surpresa termos trade-offs extremos - nós nunca selecionamos animais para sobreviver em ambientes não-antrópicos.

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Acho que tá bom pra te convencer que Eugenia não funciona, né?

Não, ao contrário.
« Última modificação: Janeiro 09, 2015, 03:28:33 pm por Khalid al-Walid »

Offline crudebuster

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #95 Online: Janeiro 09, 2015, 11:29:30 am »
Eu não argumento mais, já virou fanboyzismo defender eugenia assim de maneira tão absurda.

Só vale eugenia quando dá lucro, é isso? Quando há deformidades e malformação a ponto de impedir o nascimento de indivíduos não é?
deve ser muito estranho ser normal

Offline MVerde

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #96 Online: Janeiro 09, 2015, 12:55:20 pm »
Sobre o post do Elfo, não consigo quotar e se for copiar vai quebrar formatação. Então vai sem quote.

(click to show/hide)
Se for jogar Máfia, não use o termo RC, ou se for usar use de forma correta. RC é seu papel(poder) em jogo e não personagem.

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #97 Online: Janeiro 09, 2015, 03:27:41 pm »
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Eu não argumento mais, já virou fanboyzismo defender eugenia assim de maneira tão absurda.

Eu estou usando a via mais usual da sua defesa - se conseguimos através da seleção artificial modificar/selecionar diversas características físicas e psicológicas de outros mamíferos domesticados, que "barreira mágica" existe para sua aplicação em humanos? Além das que citei antes, que são bons motivos por si só - política, ética e tecnologia.

Citando uma frase relativamente datada de Jacques Monod: "Anything found to be true of E. coli must also be true of elephants."

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Só vale eugenia quando dá lucro, é isso?

Eugenia especificamente é mais utilizada quando aplicada a Humanos. Mas não, o melhoramento animal/vegetal não é usado apenas quando é lucrativo (embora por motivos óbvios, exemplos lucrativos serão aqueles mais utilizados).

Citar
Quando há deformidades e malformação a ponto de impedir o nascimento de indivíduos não é?

Apenas lembrando o que deveria ser óbvio - esses casos são indesejáveis. E não é como se a "Boa e Velha Seleção Natural" fosse imensamente superior, já que ao menos 15-20% das gravidezes humanas conhecidas terminam em abortos espontâneos.
« Última modificação: Janeiro 09, 2015, 03:29:32 pm por Khalid al-Walid »

Offline crudebuster

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #98 Online: Janeiro 09, 2015, 03:35:54 pm »
I rest my case. Tu é muito fanboy pra diferenciar medicina moderna de eugenia contra a seleção natural.

Cara, não estamos disputando pra ver qual é mais lucrativa ou desejável, eugenia em humanos gera mais problemas que benefícios por conta da pouca variabilidade genética acabar fortalecendo moléstias congênitas, e selecionar uma vaca que gere mais leite dentre vários tipos de vacas (que a seleção natural ineficiente levou milênios para produzir) não é comparável a manter uma linhagem por critérios arbitrários em detrimento de deformidades que apareçam como no caso dos cães que só nascem de cesariana por terem cabeças grandes demais para partos normais.

O que exatamente abortos espontâneos influem na seleção natural ser algo ineficiente eu realmente não faço idéia, mas deve ser parte do pacote de loucuras que um eugenista acredita estar consertando casando primos de segundo grau.
deve ser muito estranho ser normal

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #99 Online: Janeiro 09, 2015, 04:02:16 pm »
Não vi comentarem nada a respeito ao massacre em Paris, creio que esse evento vai além de atentado à liberdade de expressão...

É também um atentado contra o direito à vida, por motivo de intolerância política e religiosa, ao diferente. A lógica deles é exterminar a diferença, cada vez mais vemos isso... Terrível isso.

Não vi também citarem nada sobre a Rede Globo em relação a ela tentar controlar a Informação...

Tenhamos em mente que a Rede Globo visa principalmente lucro...

Tem quem diga que a Globo é uma empresa maligna, eu acredito que essa organização é liderada por pessoas maniqueístas, e sim, muitas vezes prestam um de desserviço. Com suas reportagens deturpadas, como quando afirma que temos uma carga tributária extremamente alta, quando isso não é verdade, afinal, a maioria dos países desenvolvidos tem uma taxação acima de 35%, já países subdesenvolvidos estão entre 1% e 26%.

Ela quer com isso mobilizar a população para que exijam menos impostos, para poder lucrar ainda mais. Sendo que por trás dos panos, ela sonega impostos há anos, devendo cerca de R$ 358 milhões. Tem que deixe de pagar impostos, por dizerem que são um roubo, mas impostos são necessários. O roubo é depois, por conta dos desvios, mas a nossa parte temos que fazer.

Não somente a Globo age assim, vemos casos de outros meios de comunicação deturpando os fatos, mas vai ser pior quando a regulação da mídia for implantada, a presidente Dilma já disse querer instituir normas que regulem a mídia neste mandato.

Sendo assim, creio que devemos estar atentos ao que é postado nessa mídia comprada, sempre verificando as fontes, e não se mantendo alienados.

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Ao invés de educarmos as pessoas nós falamos que aquilo é errado e proibimos.

Acredito que educar é melhor do que apenas proibir.

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Porque no pouquinho de evolução que eu aprendi no ensino médio ter variabilidade genética é fundamental pra uma espécie se adaptar a mudanças no meio, e isso tu não consegue com eugenia.

A partir do século XIX, o racismo ganhou status científico por meio de uma doutrina que inspirou governos e intelectuais de todo o mundo, como sabem, a Revolução Industrial alterou drásticamente a vida social. A burguesia temendo o poder crescente do povão, usou do discurso científico para pôr ordem no aparente caos social: reurbanização, disciplina e políticas de higiene pública deveriam ser aplicadas com a finalidade de prevenir a degradação física dos trabalhadores para evitar prejuízos na economia. Mas nós vemos que não é bem assim...

Vamos a este exemplo:

Com a finalidade de saneamento e ordenação da malha de circulação viária, Francisco Pereira Passos, engenheiro e prefeito da cidade do Rio de Janeiro entre 1902 e 1906, demoliu casarões, abriu diversas ruas e alargou outras. O alargamento das ruas permitiu o arejamento, ventilação e melhor iluminação do Centro do Rio e ainda a adoção de uma arquitetura de padrão superior.

Foram abaixo todos os prédios paralelos aos Arcos da Lapa e o Morro do Senado, a fim de liberar passagem para a Avenida Mem de Sá. Para a abertura da Avenida Passos, foi demolido o Largo de São Domingos. Após a conclusão do alargamento da rua da Vala (atual Rua Uruguaiana), em 1906, que custou a demolição de todo o casario de um dos lados da rua, esta passou a abrigar as melhores lojas do início do século.

Hoje em dia, quem conhece sabe que não há nada de tão melhor nessas obras feitas por Pereira Passos, A Avenida Passos hoje em dia é tomada de lojas de baixo valor comercial, ela cruza o comércio da Saara, e a maioria das pessoas que circulam por ali, são pessoas de baixo poder aquisitivo. Não são ruas usadas para o trânsito, atualmente ela possui problemas crônicos de alagamento.

Apesar das melhorias, houve um alto custo social, e creio que o intuito verdadeiro dessas obras era de se livrarem da população que ali viviam, bem no Centro do Rio de Janeiro, elas foram expulsas e subiram os morros... E agora temos esse tal de Pacto do Rio, que nada mais é que uma tentativa de consertar estes erros: https://www.facebook.com/pactodorio/info

Acredito que hoje em dia esse tipo de política ainda existe, tentam sempre expulsar moradores do Horto Florestal, no Jardim Botânico, há muitos anos tentam e a Globo é a principal interessada nessa saída dessas famílias, assim como a administração do Jardim, eles querem não somente ampliar suas instalações, mas querem deixar de ver pobres por perto.

Vamos aceitar pacificamente que eles continuem agindo assim?
« Última modificação: Janeiro 09, 2015, 04:11:51 pm por Ronassic »

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #100 Online: Janeiro 09, 2015, 04:23:18 pm »
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Tu é muito fanboy pra diferenciar medicina moderna de eugenia

Tão fanboy que eu sequer mencionei medicina moderna. Eu sei que não ler posts é algo comum, mas não esperava que se tornasse usual por essas bandas.

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Cara, não estamos disputando pra ver qual é mais lucrativa ou desejável

Nem eu.

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eugenia em humanos gera mais problemas que benefícios por conta da pouca variabilidade genética acabar fortalecendo moléstias congênitas

Seja na seleção natural ou artificial, toda modificação no pool gênico de uma população virá com seus trade-offs. E talvez seja algo novo, mas mesmo em situações de variabilidade genética restrita é possível lidar e sobreviver com isso, já que gargalos populacionais são eventos recorrentes durante o processo evolutivo.

Mas sim, é um risco da aplicação da eugenia - mas é algo controlável através de cruzamentos com indivíduos de outra(s) população(ões).

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e selecionar uma vaca que gere mais leite dentre vários tipos de vacas (que a seleção natural ineficiente levou milênios para produzir) não é comparável a manter uma linhagem por critérios arbitrários em detrimento de deformidades que apareçam como no caso dos cães que só nascem de cesariana por terem cabeças grandes demais para partos normais.

Sort of - eu não discordo que os criadores de cães são entusiastas demais de sua ideia de "pureza" e dos padrões surreais de kennel clubs. Mas as vacas leiteiras também sofrem consequências do processo de seleção, vide aqui.

Detalhe curioso e não necessariamente - você e eu somos exemplos de uma espécie com que tem a cabeça grande demais e que faz uso constante da cesariana para lidar com esse problema.

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O que exatamente abortos espontâneos influem na seleção natural ser algo ineficiente eu realmente não faço idéia, mas deve ser parte do pacote de loucuras que um eugenista acredita estar consertando casando primos de segundo grau.

Para alguém que coloca um manual de falácias na assinatura, eu esperava que ao menos não fizesse uso de algo tão óbvio quanto um Espantalho.  :)

Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #101 Online: Janeiro 09, 2015, 04:29:58 pm »
Adendo rápido sobre o atentado na França: há fortes suspeitas de que o atentado não tenha sido feito por islâmicos e sim, por uma milícia desejosa de incitar o conflito contra eles: aqui

Edit:
Um texto interessante sobre o foco habitual da conversa que é liberdade de expressão e limites da censura
« Última modificação: Janeiro 09, 2015, 04:33:28 pm por kinn »
Pesquisas provam:
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Offline Macnol

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #102 Online: Janeiro 09, 2015, 04:42:36 pm »
Off: Eu estou abrindo um tópico justamente sobre esses conflitos na França, me dêem alguns minutos.

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #103 Online: Janeiro 09, 2015, 04:55:58 pm »
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Adendo rápido sobre o atentado na França: há fortes suspeitas de que o atentado não tenha sido feito por islâmicos e sim, por uma milícia desejosa de incitar o conflito contra eles: aqui

Você está citando um blog altamente ligado à Alt.Right (incluindo revisionismo do holocausto) e ao Tradicionalismo como evidência disso? Strange bedfellows, indeed. 

Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #104 Online: Janeiro 09, 2015, 06:17:43 pm »
Por um acaso do destino não havia notado isso desta fonte. Mas não é a única que tem achado no mínimo estranho algumas circunstâncias desse atentado. Se mais tarde demonstrarem que era uma teoria furada, entenderei que era uma teoria furada. Por ora considero uma teoria particularmente pertinente.
Pesquisas provam:
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Offline crudebuster

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #105 Online: Janeiro 09, 2015, 06:37:35 pm »
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Tu é muito fanboy pra diferenciar medicina moderna de eugenia

Tão fanboy que eu sequer mencionei medicina moderna. Eu sei que não ler posts é algo comum, mas não esperava que se tornasse usual por essas bandas.

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Cara, não estamos disputando pra ver qual é mais lucrativa ou desejável

Nem eu.

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eugenia em humanos gera mais problemas que benefícios por conta da pouca variabilidade genética acabar fortalecendo moléstias congênitas

Seja na seleção natural ou artificial, toda modificação no pool gênico de uma população virá com seus trade-offs. E talvez seja algo novo, mas mesmo em situações de variabilidade genética restrita é possível lidar e sobreviver com isso, já que gargalos populacionais são eventos recorrentes durante o processo evolutivo.

Mas sim, é um risco da aplicação da eugenia - mas é algo controlável através de cruzamentos com indivíduos de outra(s) população(ões).

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e selecionar uma vaca que gere mais leite dentre vários tipos de vacas (que a seleção natural ineficiente levou milênios para produzir) não é comparável a manter uma linhagem por critérios arbitrários em detrimento de deformidades que apareçam como no caso dos cães que só nascem de cesariana por terem cabeças grandes demais para partos normais.

Sort of - eu não discordo que os criadores de cães são entusiastas demais de sua ideia de "pureza" e dos padrões surreais de kennel clubs. Mas as vacas leiteiras também sofrem consequências do processo de seleção, vide aqui.

Detalhe curioso e não necessariamente - você e eu somos exemplos de uma espécie com que tem a cabeça grande demais e que faz uso constante da cesariana para lidar com esse problema.

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O que exatamente abortos espontâneos influem na seleção natural ser algo ineficiente eu realmente não faço idéia, mas deve ser parte do pacote de loucuras que um eugenista acredita estar consertando casando primos de segundo grau.

Para alguém que coloca um manual de falácias na assinatura, eu esperava que ao menos não fizesse uso de algo tão óbvio quanto um Espantalho.  :)

O seu uso constante de "melhoramento genético" me fez pensar que considerasse os avanços da medicina como boas feramentas para o eugenista principiante.  "Mai bad", seu tratamento é puramente teórico e amoral, né? Mai bad.

Detesto buzzwords e elas empobrecem o discurso terrivelmente mas você concordou com o argumento de que não é tudo flores no mundo eugenista onde os genes maravilhosos foram selecionados artificialmente. Ok.

Cesariana é uma técnica para parto e ponto final, não é ferramenta evolutiva, é médica. Seleção natrual se aplica à espécie e não ao individuo.

Mas claro que eu tenho um manual de falácias na assinatura. Porque eu não usaria uma falácia óbvia? Pra parecer mais esperto?

O seu ponto de aprovar eugenia e citar os benefícios dela ignorando completamente os argumentos em contrário com buzzwords sem valor me espanta mas acho que chegamos a um consenso, do tipo que médicos aceitam quando dizem que os experimentos desumanos feitos na segunda guerra pelos nazistas foram horríveis mas trouxeram avanços e portanto jamais faremos essas coisas novamente porque são desumanas ponto.

Relativizar a partir deste ponto não é exercício de lógica pra mim, é tortura psicológica.

deve ser muito estranho ser normal

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #106 Online: Janeiro 09, 2015, 09:38:08 pm »
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O seu uso constante de "melhoramento genético" me fez pensar que considerasse os avanços da medicina como boas feramentas para o eugenista principiante.

Porque o termo "melhoramento genético" é aquele utilizado para "genética aplicada em animais e vegetais" (de uso comercial, geralmente). Não é uma buzzword, seu uso é comum, vide na Emprapa, no Ministério da Agricultura ou na USP.

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mas você concordou com o argumento de que não é tudo flores no mundo eugenista onde os genes maravilhosos foram selecionados artificialmente.

Isso é novamente, um Espantalho.

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O seu ponto de aprovar eugenia

Não aprovo. Se você leu o que escrevi, veria que eu não estou defendendo a eugenia como algo moralmente desejável, politicamente viável, além de depender de avanços em engenharia genética e métodos precisos de inserção de genes. Meu único ponto é que ela não viola nada do que conhecemos sobre genética e tem um histórico de aplicação em organismos não-humanos.

Ou uma versão tl;dr: eugenia é possível, mas não necessariamente provável ou desejável.

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do tipo que médicos aceitam quando dizem que os experimentos desumanos feitos na segunda guerra pelos nazistas foram horríveis mas trouxeram avanços e portanto jamais faremos essas coisas novamente porque são desumanas ponto.

Não só isso - inclua também a eliminação, aprisionamento e castração de diversos grupos de pessoas vistas como indesejáveis, a restrição de uniões entre pessoas "interraciais", a discriminação contra essas pessoas em forma de Lei e todo o circo de horrores que marcam a eugenia norte-americana, canadense, sueca e alemã.
« Última modificação: Janeiro 10, 2015, 12:07:38 am por Khalid al-Walid »

Offline crudebuster

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #107 Online: Janeiro 09, 2015, 09:45:36 pm »
Você estava falando dos benefícios e como poderia funcionar mas não apóia eugenia porque é desumana? Ok.

A buzzword que me referi foi "trade-offs", desnecessária e supérflua à sua explicação.

Não sou contra produtos geneticamente modificados desde que não seja algo nível "Monsanto quer patentear o milho", algo mais vil que Lúcifer em dia de lavanderia.

Tem horas que é tão difícil tirar uma posição humana sua por detrás do advogado do diabo que realmente cansa mas é compensador.
deve ser muito estranho ser normal

Re:Sociedade e restrições
« Resposta #108 Online: Janeiro 10, 2015, 12:07:12 am »
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Você estava falando dos benefícios e como poderia funcionar mas não apóia eugenia porque é desumana? Ok

Eu não diria que é inerentemente desumana, já que existem propostas de "eugenia liberal", "eugenia de mercado" ou mesmo "nova eugenia" que já tem alguma repercussão acadêmica e midiática, vide no HuffPo. Mas yep, historicamente a Eugenia é um horror.

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #109 Online: Janeiro 10, 2015, 12:19:45 pm »
Como eu prometi ontem e infelizmente a net do meu apartamento não favoreceu. Segue as respostas ao Verde d chat

Sobre o cigarro:

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Macnol, [09.01.15 19:10]
Uma vez que o ato foi tipificado como danoso e está proibido por lei, que diferença faz quem iniciou o processo de um caso específico?

MVerde, [09.01.15 19:12]
Se você está em um local ar livre, mas que contenha aglomeração de pessoas por algum motivo, então sim, você está causando dano direto

Aqui eu vou quotar o ferdineido:

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Com relação às áreas abertas: não existem evidências científicas que suportem a proibição por risco à saúde, então a proibição seria de incômodo mesmo. A questão é: quando o incômodo de uns é suficiente para proibir o consumo de um produto legal?

E só para complementar se vc está perto de fumantes numa aglomeração de pessoa se afaste, o se você sabe que só irão fumantes pra aquele local não vá. Incomodo não é uma justificativa para criarmos uma proibição.

Sobre a liberdade de expressão e ofensas.

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Macnol, [09.01.15 19:10]
Uma vez que o ato foi tipificado como danoso e está proibido por lei, que diferença faz quem iniciou o processo de um caso específico?

MVerde, [09.01.15 19:17]
Não, não precisa esperar a pessoa lesada entrar com processo, pq assim você já pode tentar evitar que inicie esse processo, assim é bem mais simples. E sim, sem lei vai acontecer o fato, pelo fato de termos dificuldade de viver em sociedade, devido a nossa cultura individualista

Por que o Estado vai tipificar um atitude genérica: você não pode ofender outrem, você não pode fazer comentários racistas. O Estado não tem como se sentir ofendido por isso, ou ser atingido pelo racismo. Esses discursos afetam os indivíduos e a sociedade e se eles não desejam procurar a punição por isso pq diabos o Estado deve?

Só para colocar que existem situações onde as pessoas se sentem inferiores e não prestam as queixas, entendo isso perfeitamente. Só que o Estado não é uma muleta para ajudar todos, ele é um entidade que visa gerar regulação para sociedade e não ajudar todo mundo a se sentir bem.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Assumar

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Sancionada lei do Dia Nacional de Combate ao Bullying
« Resposta #110 Online: Maio 03, 2016, 08:03:20 am »
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Sancionada lei do Dia Nacional de Combate ao Bullying

A Lei 13.277/16, que institui o dia 7 de abril como Dia Nacional de Combate ao Bullying e à Violência na Escola, foi publicada nesta segunda-feira (2). O texto, sancionado pela presidente Dilma Rousseff sem nenhum veto, teve origem no Projeto de Lei 3015/11, do ex-deputado Artur Bruno.

A data foi escolhida por causa do conhecido massacre de Realengo. No dia 7 de abril de 2011, Wellington Menezes de Oliveira, de 23 anos, entrou na Escola Municipal Tasso da Silveira, no bairro de Realengo, da cidade do Rio de Janeiro, e disparou uma arma contra os estudantes.

O ataque terminou com a morte de 12 alunos com idades entre 13 e 16 anos. O atirador acabou cometendo suicídio na própria escola.

ÍNTEGRA DA PROPOSTA:

PL-3015/2011
Reportagem – Tiago Miranda
Edição – Natalia Doederlein

Fonte: Agência Câmara Notícias
"Sonhos são o que temos." Jojen Reed