onde a discussão é exatamente sobre o quanto essa "busca pela liberdade total" não é tudo essa lindeza que parece, é claro que os argumentos são o uso dessa liberdade para a prática de atos danosos.
e vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.
Porque a origem do seu argumento vem contra o Skar
se uma forma de liberdade comumente aceita for um entrave para a realização de algo positivo e benéfico, a liberdade (e por conseguinte, pessoas) deve ser suprimida por tal causa maior?
Citação de: Lucitae vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.Note que eu não disse isso - mas sim que "todos usos dessa palavra a colocam como algo secundário, pouco importante ou associada a atos danosos"
salvo uma minoria composta de anarquistas
Eu não acho que a liberdade de expressão, hoje, é uma coisa que precisa de ter um cuidado tão melindroso pra se proteger. Eu sinceramente não vejo esse tipo de liberdade em apuros hoje em dia no Brasil. Não tanto quanto os oprimidos precisam de proteção, que se mude a cultura que os oprime, que sejam feitas coisas pra melhorar a situação deles.
Não acho que seja mais importante proteger a liberdade que uma pessoa tem de fumar do que proteger a liberdade das outras que não querem fumar: o cigarro solta uma fumaça que faz mal, você tem que decidir o que vc faz com o seu corpo, não com o corpo dos outros. Ninguém impediu ninguém de fumar, só impediu de fumar em locais inapropriados.
Você precisa cagar, vai baixar as calças no meio da rua e cagar ali mesmo, porque você tem direito de se aliviar? Porque faz mal ficar segurando? Tá errado proibir as pessoas de sujarem as vias públicas?
Toda a minha argumentação se baseia em defender que a liberdade, única e exclusivamente não deveria ser a única coisa a ser cultivada em sociedade, já que se trata de um conceito muito amplo e genérico e que pode (e é) usado como justificativa pra muita coisa errada e prejudicial.
Porque, de acordo com uma iniciativa do pessoal que eu mesma trouxe pra cá, o Skar foi quem começou esse assunto no chat e era quem tava falando, na minha opinião, um monte de coisa sem noção.
Do tipo positivo pra todo mundo como sociedade ou benéfico praquele grupinho que acha que merece mais carinho do que o resto?
Anarquistas não buscam liberdade total. Buscam uma sociedade sem amarras hierárquicas e sem propriedade privada. Uma sociedade anarquista ainda seria regida por regras, mas a aplicação das regras se daria de modo que não fosse opressor.
Só que a liberdade expressar e debater permitiu que acabássemos com a escravidão; ela permitiu que as mulheres tivessem os mesmos direitos que os homens; ela permitiu aos homossexuais ir pra rua e lutar por serem tratados como pessoas; ela permiti que você debata se ela é funcional. Se começarmos a cercear o que pode ser falado paramos de pensar e discutir. Só vai ter uma verdade e um discurso que é o certo.
Temos um falso positivo aí. Ainda que os debates tenham acontecido, não foi somente por eles e pela simples expressão que as minorias ganharam direitos, mas sim, por muita luta, morte e protestos, até que os mantenedores do status quo não viram outro jeito, senão conceder-lhes direitos (muitos deles, até hoje questionados, tanto por aqui, quanto lá fora)
No entanto existe uma linha tenue entre a liberdade de expressao e o discurso de odio. E muita gente tropeça nessa linha diariamente. A sua liberdade de expressao termina no direito de igualdade e dignidade do outro. Nao existe um comportamento certo e definitivo, mas existe o respeito. O problema é que as pessoas nao entendem que este respeito é um DEVER para que o direito de liberdade exista.
Entao nada mais justo do que dar voz a essas pessoas. Este eh um direito fundamental, mas que eh exercido por quem nao quer mudanças ou nao respeita a linha do proximo.
O Estado é um instrumento criado pelas mesmas pessoas egoístas e ele ama poder, como podemos ver através da nossa história recente. Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre.Isso aqui está BEM equivocado.
Hoje em dia você não pode fumar numa rua que tenha bares. Os estabelecimentos não podem ter espaços para fumantes por que é proibido. O pior é que o argumento mequetrefe usado é que isso é para o meu bem cigarro mata. Um grande foda-se para isso. Você, e ninguém, tem o direito de ditar o que uma pessoa usa para se divertir mesmo que aquilo vá mata-la.Esse seu papo é um belo exemplo de porque a lei tem que existir, já que só contar com o bom senso não resolve. Como pra você "foda-se" que o cigarro faz mal, você fumaria em lugares que existem outras pessoas que não querem fumar e isso é direito delas. É aqui que acontece toda a discussão sobre "liberdade no mundo real" que o kinn apontou e o taverneiro complementou tão bem. A sociedade viu-se incomodada com isso e foram-se criando restrições ao longo do tempo. No começo, podia-se fumar em avião e cinema. Agora, pode-se fumar onde é muito mais difícil incomodar o outro que não quer fumar.
Yep, mas ainda continua sendo um espantalho da posição dele. Ele não está defendendo a "liberdade total", em alguns pontos ele é até mais controlador do que vocês (por exemplo, o Skar tem uma quedinha por fardados e organização e disciplina militares)Desde o começo você parece que está querendo levar a discussão pra um outro lugar, só que ela não está lá naquele lugar. Se você leu o que aconteceu até aqui, você é bem capaz de entender sobre o que se trata.
@Kinn
A ofensa ao individuo precisa ser punida caso cause danos, o discurso de ódio deve ser evitado e quando o mesmo incita crimes deve ser punido.
Somente quando incita crimes? E bullying? Não incita ao crime, mas causa prejuízo a pessoa e pode levá-la ao suícidio (nos piores quadros). Mas que eu saiba, bullying não é crime, nasce do discurso e não é coberto pelas suas regras... estão é liberado o bullying?CitarTemos um falso positivo aí. Ainda que os debates tenham acontecido, não foi somente por eles e pela simples expressão que as minorias ganharam direitos, mas sim, por muita luta, morte e protestos, até que os mantenedores do status quo não viram outro jeito, senão conceder-lhes direitos (muitos deles, até hoje questionados, tanto por aqui, quanto lá fora)
Precisou em um momento que as pessoas questionassem a ordem a idéia foi espalhada e o que é um protesto que a forma com que a um grupo revindica uma mudança através do seu direito de liberdade?
É justamente pelos mortos que lutaram para que vivêssemos num mundo um pouco melhor, onde o negro e a mulher podem falar o que pensam, que me dá raiva do discurso de que devemos proibir certas conversas. Será que sem a liberdade de expressão os homossexuais teriam consegido ir a rua para fazer suas marchas?
Outra ilusão falsa-dicotômica. Não foi preciso terem esse debate para questionar o status quo. Ao contrário que ensinam nossos livros de história, sempre houve rebelião de escravos (só para citar um exemplo). As pessoas sempre, questionam, se rebelam. O que muda a percepção disso é a força do aparelho repressor contra o oprimido enquanto ele tem desculpas para fazer o que faz.
Quando causou escândalo a fila de espancamento na Índia, a Inglaterra teve de rever sua posição porque 'estava se comportando mal' perante o mundo. A rebelião, em, muitos casos, armada, dos panteras negras e ação de ativistas em prol da exigência de direitos iguais (coisa sempre pregada nos EUA mas pouco seguida) levou a mudanças.
O que aconteceu nesses lugares é que o aparelho repressor foi perdendo legitimidade para continuar fazendo o que fazia - e, aí sim onde entra seu argumento - mas observe que é a parte mínima - começou um processo de discussão e elucidação, que o modelo defendido porque comanda o status quo, não é necessariamente correto; que o modelo de beleza caucasiana não precisa ser o único a existir; que as suposições ensinadas como certas e válidas acima de qualquer coisa (vídeo da mulher) também só servem para alguns e apenas em alguns casos.
Ao generalizar o conceito de liberdade de forma ampla demais - ainda que reconhecendo que ela deve ter limites, você talvez deixe alguns limites pouco frouxos demais e acaba por defender o que não precisa de defesa (e talvez não deva).
@TaverneiroCitarNo entanto existe uma linha tenue entre a liberdade de expressao e o discurso de odio. E muita gente tropeça nessa linha diariamente. A sua liberdade de expressao termina no direito de igualdade e dignidade do outro. Nao existe um comportamento certo e definitivo, mas existe o respeito. O problema é que as pessoas nao entendem que este respeito é um DEVER para que o direito de liberdade exista.
Discordo. Não temos o direito de ofender uma pessoa, mas nada nos obriga a respeitar. Não sou obrigado a respeitar meu amigo que acha que o Bolsonaro é melhor deputado. Posso ironizar e fazer comentários jocosos a meu bel prazer e isso nunca deveria ser visto como uma atitude que criminosa.
Acho que você está usando respeito num sentido diferente do Taverneiro, porque, do conrtrário, pergunto, qual a diferença do ele diz, para o que você diz?
Vejo você mensurar negando direito a ofender outrem; mas não entra no ponto da linha tênue que ele cita (e é o cerne do ponto dele). Aí ele cita respeito, de respeitar a dignidade da pessoa (não execrá-la, fazer bullying, insultá-la etc., o que eu disse antes) que você compara com comentários jocosos...
Qual é a diferença de ser jocoso e insultoso (ou praticar bullying) com alguém? É disso que ele fala.
Em nada tem a ver com você prestar respeito a pessoa ou se recusar a achá-la ridícula e tola porque ela fez algo ridículo e tolo...CitarEntao nada mais justo do que dar voz a essas pessoas. Este eh um direito fundamental, mas que eh exercido por quem nao quer mudanças ou nao respeita a linha do proximo.
E não vejo problema algum em darmos a voz a outras pessoas. Só não devemos fazer com que outros se calem.
Discordo. Não temos o direito de ofender uma pessoa, mas nada nos obriga a respeitar. Não sou obrigado a respeitar meu amigo que acha que o Bolsonaro é melhor deputado. Posso ironizar e fazer comentários jocosos a meu bel prazer e isso nunca deveria ser visto como uma atitude que criminosa.Concordo, desde que a critica em questao se restrinja somente a isso. E que isso nao impeça o alvo em questao de exercer seus direitos, nao sofra no processo.
Veja o exemplo do estardalhaço que aconteceu quando saiu o resultado da eleição presidencial. Foi só um show de vergonha alheia, e mais nada.
Cara, você lembra de como aconteceu o golpe militar do Brasil? Não é assim "facinho", não! Se não lembra, dá uma googlada rápida que você vai ver. Não foi um militar que chegou lá e "sentou sem querer" na cadeira do comando e "opa, eu que mando agora". Apesar de tudo, o Brasil é um país muito democrático, isso é reconhecido por países fora daqui.
O Estado é criado por pessoas egoístas", parece teoria da conspiração, para com isso, sério. Não existe no mundo uma sociedade sem um Estado que a rege. Do jeito que você fala, o mundo inteiro deveria ser uma grande ditadura, então. O Brasil tem Estado desde sempre, exemplo tolinho, mas: a Princesa Isabel era "o Estado", ela fez uma coisa pras pessoas. O problema é um Estado Totalitário, não um Estado.
Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre. Então, eu não vejo um "Estado que quer mais poder", hoje, sinceramente. Eu vejo "grupos ideológicos que usam a democracia pra se tornarem políticos e implantarem suas ideias", e esses grupos englobam tanto os evangélicos quanto os LGBT, só pra citar dois exemplos.
Como é que você me explica a lei de restrição de locais para fumar como sendo "o Estado querendo mais poder?" Sabe como eu te explico a lei antifumo?
A sociedade viu-se incomodada com isso e foram-se criando restrições ao longo do tempo. No começo, podia-se fumar em avião e cinema. Agora, pode-se fumar onde é muito mais difícil incomodar o outro que não quer fumar.
Você sequer considera a opinião dos outros que é contrária à sua?
Meu, você me comparou ao Malafaia! Sério, sério, SÉRIO serinho mesmo você acha que eu e o Malafaia temos tanto assim em comum? Isso é papo de discurso cego de raiva e não faz o menor senso.
Como você se sentiria se as mulheres não pudessem usar roupas decotadas em espaços públicos? Afinal isso causa constrangimento para outras pessoas que estão no mesmo ambiente pode ser considerado até um crime de atentado ao pudor tantas mulheres andando de shortinho nesse calor. O que pensaram as crianças, que você pode andar pelado pela ruaExceto que fumar causa uma série de doenças diagnosticadas tanto ao fumante quanto aos que respiram a fumaça e andar com roupa decotada ou pelado não causa mal a ninguém...
Como você se sentiria se as mulheres não pudessem usar roupas decotadas em espaços públicos? Afinal isso causa constrangimento para outras pessoas que estão no mesmo ambiente pode ser considerado até um crime de atentado ao pudor tantas mulheres andando de shortinho nesse calor. O que pensaram as crianças, que você pode andar pelado pela rua?
O exemplo que dei é absurdo sabe por que? Pelo simples motivo que ninguém deve ter o direito de ditar o que você irá usar na rua e você não pode ser punido por isso
Alem disso, a legalidade de um comentario jocoso nao o faz moralmente correto. Vc nao esta fazendo nada de ilegal, mas nao espere que nao haja consequencias das tuas palavras. Vc pode tacar um foda-se e nao ter freio social. Otimo. Mas nao espere simpatia de todos. Vc pode nao ligar, ate alguem que vc se importa ser ofendido. E ae, meu caro, nem sempre pedir desculpas remedia tudo.
Skar, acho que vc esta usando dois pesos e duas medidas. Ali em ci a vc disse que existem politicos que fazem apologia ao estupro. Esta claro que vc acha isso errado e diz que estes politicos estao acima da lei. Pois bem, existe um freio, ou uma linha moral, certo?
Dito isso, acho que a Lucita defendeu que nao existir linha alguma é um erro. Só isso. Daí vc compara-la com Malafaia que usa preceitos morais do milenio passado, para traçar sua linha deturpada e extremista é um pouco radical demais, não acha ?
Exceto que fumar causa uma série de doenças diagnosticadas tanto ao fumante quanto aos que respiram a fumaça e andar com roupa decotada ou pelado não causa mal a ninguém...
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas.Não, não tem absolutamente nada a ver uma coisa com a outra.
Um exemplo. O Rafinha Bastos depois de vários comentários absurdos e de ter sido muito queimado socialmente agora apresenta um show bem mais responsável. Não foi a lei que o fez mudar e sim a pressão social.Adorei esse exemplo, e as escolhas das tuas palavras nao podiam ser mais apropriadas.
E ninguém tem o direito de dizer o que a pessoa deve, ou não, usar. Carros matam pedestres em um número alarmante iremos probi-los tbm?Nas calçadas eles são proibidos, por um motivo de segurança para aqueles que nao querem nem podem andar de carro.
Alguém, por favor, me fala um país hoje no mundo, que não tenha sofrido algum tipo de golpe totalitarista, que cria leis restritivas retrógradas ao invés de leis restritivas de proteção a atos danosos e abusivos?
Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...
O quão diferente é proibir uma coisa porque é "moralmente errado" de acordo com um pensamento de alguns e proibir outra coisa que é uma substância que se mistura com o ar e todo mundo que está perto não tem poder de decidir se quer respirar aquilo ou não.
Aí chega o Skar pirando porque cadê a liberdade do dono do shopping de expulsar quem ele quiser???
Não dá pra ter um mundo sem regras, você consegue entender isso? Aí, porque algumas pessoas têm ideias retrógradas e moralistas, tentam implantar algumas dessas ideias como lei, então não pode mais regra nenhuma?
Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.
Tenho asma e nao posso ir ao show do Blind Guardian porque eu sei que aquilo vai virar um fumodromo? Nao meu caro, ninguem vai me impedir de ver Blind Guardian, quem dira um fumantezinho metido a libertario. Fui claro? Vc nao pode me privar de uma coisa só pq quer fazer algoo que poderia fazer em outro lugar, longe de mim.
A Rússia, há pouco tempo, comunista, não podia ter liberdade para falar sobre quase coisa alguma, de religião a liberdade sexual. Com o fim do regime, essas coisas começaram a entrar na mídia, e a religião, mostrou sua herança e força social, levando a conjuntura. Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...
Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?
É um ambiente público por que seria proibido?
Uma amiga argumentou que os shoppings estão tomando a função de praças e ao longo dos anos caíram qualquer tipo de restrição para a entrada das pessoas nos mesmos. Eles são lugares públicos, logo, você não poderia restringir uma mãe de amamentar o seu filho por uma regra do shopping.
Quando foi que o regime comunista caiu mesmo e quando foi que tivemos nossa primeira eleição direta. Sempre esqueço
E se o dono do espaço quiser que o show seja para fumantes? Ele não tem esse direito?Nao, nao tem. Pelo menos nao enquanto o espaço também for frequentado por nao-fumantes. Um fumante nao tem o direito de impor seus habitos sobre quem nao fuma em ambientes fechado de uso COLETIVO. Nao importa se é publico ou privado, é coletivo. Se o uso é coletivo, um nao pode interferir no direito de respirar do outro. Nem todo mundo pode ingerir essa fumaça. Nao é viadagem, é questão de saúde PÚBLICA.
Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?Tipo a Noruega, Finlandia, EUA e Australia onde nao se pode consumir alcool em espaços publicos generalizados? Ou na Alemanha onde não se pode consumir alcool em certos lugares, como estações de transporte publico? Seria uma boa... especialmente por serem leis criadas justamente para evitar o consumo excessivo. Bem vindo ao mundo civilizado.
Em defesa parcial do kinn - o Brasil tem mantido constantemente processos eleitorais desde a proclamação da República, e eleições para diferentes níveis de governo tem sido feitas mesmo durante governos não-democráticos (Vargas e o Regime Militar). Com todas as ressalvas possíveis, a democracia mais-ou-menos-liberal é melhor consolidada no Brasil do que na Rússia (e talvez todos os BRICS).
Nao, nao tem. Pelo menos nao enquanto o espaço também for frequentado por nao-fumantes. Um fumante nao tem o direito de impor seus habitos sobre quem nao fuma em ambientes fechado de uso COLETIVO. Nao importa se é publico ou privado, é coletivo. Se o uso é coletivo, um nao pode interferir no direito de respirar do outro. Nem todo mundo pode ingerir essa fumaça. Nao é viadagem, é questão de saúde PÚBLICA.
É preciso conviver, cara. As vezes nao se pode fazer tudo o que quer em todo lugar. O que custa fumar em areas ao ar livre? Vc precisa realmente foder a vida de outra pessoa só pra dizer que pode fumar? Essa é uma argumentação bem infantil, de quem realmente nao sabe ou nao QUER viver em sociedade.
Por que o espaço público é de todos e não de um grupo seleto de pessoas. Se uma pessoa acende o cigarro numa rua cheia de bares as pessoas podem sair de perto. A mais ele está usando uma substância que irá me fazer mal, bem as pessoas ao longo dessa rua estão consumindo quantidades de alcool que também podem causar efeitos nocivos a sua saúde. Vamos começar a restringir o consumo de cerveja então?
Só que estou apontando é que um dono de um estabelecimento não pode criar um ambiente para fumantes por que a lei o impede de fazer isso.Mas vc já se perguntou por que as chamadas areas reservadas foram banidas (pelo menos no estado de sao paulo)?
Por que a lei não prevê áreas exclusivas para fumantes?Fonte: http://www.leiantifumo.sp.gov.br/faq.php (http://www.leiantifumo.sp.gov.br/faq.php)
R: Porque as áreas para fumantes não impedem que a fumaça do cigarro circule. As pessoas continuam expostas aos males do cigarro, seja em lugares com áreas exclusivas para fumantes, seja em lugares com fumódromos.
E, eu vivi na epoca das areas reservadas quando era criança e tive varios problemas de renite e sinusite pq a coisa era patética. As areas reservadas nao tinham qualquer divisao, nem respeito a quem tinha problemas respiratórios. Na rua se pode fumar, desde que não invada areas fechadas em potencial. E isso fez toda a diferença na minha vida e agradeço o dia em que essa lei pegou.
É justamente por ser publica que um treco que faz mal a saúde de todo mundo e não tem como ser evitado tem de ser controlado. Porque o fumante tem o direito de fazer todo mundo fumar junto com ele? Ou melhor, porque o fumante tem oi direito de impor algo nocivo a todos que estão em volta?
O cigarro faz mal para todas as pessoas, sim. Só que o mesmo pode se dizer de carros que geram poluição e ainda causam um número elevado de acidentes. Fábricas tem níveis de despejo de diversos reagentes que são permitidos pq eles não causam um dano tão elevado.Isso tudo já foi rebatido carros servem a outro proposito e tem uma utilidade, coisa que o cigarro não tem. E dejetos de fábricas são regulamentados por lei. Adivinha por que?
Agora foi mal os problemas de saúde são se vc estiver em contato durante longos períodos. Eu não tenho crise de renite se uma pessoa passa por mim fumando, tenho se o fdp joga a fumaça na minha cara. Não tenho câncer de pulmão e meu avô e meu pai eram fumantes pela maior parte da minha infância e só na parte passiva deve ter sido diversos maços.Você ter ou não é um caso isolado, estudos mostram que sim, fumo passivo causa uma série de problemas e disparar o câncer ou não é uma roleta russa, dai melhor não arriscar. E incomodo é sim uma justificativa para se proibir, é por isso que escapamentos de carros são regulados, você não pode sair buzinando que nem um imbecil perto de hospitais (e se não me falha a memoria em lugar algum, mas preciso rever as leis de transito aqui) e existe lei contra perturbar a paz publica, e não estou falando apenas de festa depois das 23:00. Minha rep. já foi parar na delegacia por dar uma festa que incomodou os vizinhos as 19:00.
O cigarro na rua causa no máximo desconforto as pessoas ao redor e isso não é justificativa para proibir seu uso.
Isso tudo já foi rebatido carros servem a outro proposito e tem uma utilidade, coisa que o cigarro não tem. E dejetos de fábricas são regulamentados por lei. Adivinha por que?
E incomodo é sim uma justificativa para se proibir, é por isso que escapamentos de carros são regulados, você não pode sair buzinando que nem um imbecil perto de hospitais (e se não me falha a memoria em lugar algum, mas preciso rever as leis de transito aqui) e existe lei contra perturbar a paz publica, e não estou falando apenas de festa depois das 23:00. Minha rep. já foi parar na delegacia por dar uma festa que incomodou os vizinhos as 19:00.
Consigo aceitar que não podemos fazer a comparação levando veículos uto motores públicos, mas os carros privados? Na grande maioria das vezes são usados para dar ao motorista conforto. E conforto é algo que o cigarro dá algumas pessoas. Pq eu posso usar meu carro particular por aew e uma pessoa não pode fumar em ruas?
Apesar de muito discretas, em alguns países começou uma pressão contra o carro particular em favor do transporte público ou do uso de ciclovias. Ainda estamos engatinhando nisso, mas já é uma resposta à sua pergunta.
Sério que podemos proibir algo por ser incomodo? Sério mesmo que você acha que é perfeitamente justificável proibir algo por um motivo fútil desse? Então vamos lá protestos contra aumentos de passagens são incômodos, nos fazem mudar caminhos e fazem muito barulho. Vamos proibir isso. Igrejas que tocam os sinos a cada hora são incômodos vamos proibir. O baile funk só toca músicas que não gosto e são moralmente errados, eles me incomodam. Logo vamos proibi-los tbm.
Depois tenho que ouvir que vivo num mundo de conspiração por sempre defender a liberdade. Gente acha que estar incomodada é suficiente motivo pra haver uma lei que proíba uma conduta é tão absurdo autoritário.
Skar, existe uma diferença entre todas as coisas que você está usando como exemplo, você está jogando no mesmo saco um monte de coisa que, apesar de causar incomodo, servem a propósitos diferentes em níveis diferentes.(...)Então essa discussão não vai muito longe.Faz uns 3 anos que eu venho falando isso pra ele. Toda discussão que ele tá, ele faz a mesma coisa, com todos os assuntos. E depois te chama de Malafaia, acostume-se.
Você acha sinceramente que é um motivo fútil, restringir o uso do cigarro?
Se você acha que incomodar fumando um cigarro, um ato que só é "aproveitado" (ilusoriamente, já que a sensação de prazer ao fumar o cigarro é causado pelo vicio nas substancias que o compõem),
está no mesmo saco que fazer protestos que devem ser autorizados e organizados e que visam mostrar insatisfação contra uma política e que representam um direito democrático,
e também no de bailes funks, que são regulamentados, em alguns casos proibidos e salvo eu esteja muito enganado, você não pode ter esses eventos em qualquer área da cidade, como por exemplo áreas residências ou vai infringir a lei de paz publica.
Então sim, um incomodo sonoro, visual ou olfativo é motivo para para uma proibição, sabe por que? Por causa do que está sendo falado desde o começo desse tópico: o direito de um acaba onde começa o do outro.
Felizmente, a gente tem um monte de estudos e pessoas que pesaram o resultado desses estudos e viram que entre permitir alguém que está praticando roleta russa de câncer levar mais um mone de gente que não quer participar a brincadeira com ele e proibir o fumo em lugares públicos ou de multipla-convivência, faz mais sentido a ultima opção
seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.Skar você leu parte que eu falo que a coisa tem de ser analisada para se pesar deve ou não ser proibida? Eu usei o exemplo do cigarro mas isso vale pra qualquer proibição. Homossexuais casando causam incomodo por motivos diferente do cigarro. Homossexuais casando não tem chances de gerar câncer nem neles nem em terceiros. Não existe um só estudo que aponte um motivo para o casamento homossexual ser um problema para a sociedade. Mesmo.
vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.Você já se contra-argumentou aqui, muitos acreditam. Crença não deve mover uma decisão de proibição ou liberação. Além disso, uma roupa nem de longe é um incomodo agressivo como uma fumaça na cara ou buzina (a menos que ela seja feita de alumínio e usada no sol).
a maconha, ela é uma abertura para as drogas.Existe algum estudo que mostre isso? Eu desconheço. Mas vai lá, o cigarro é uma droga também, com mais prejuízos que a maconha, porque ele pode e a maconha não? Agora se a maconha for legalizada, e eu espero que seja, eu também espero que ela seja regulamentada como o cigarro, você vai dar a liberdade das pessoas fumarem maconha, mas em lugares que elas não incomodem os não fumantes. Por que? Porque a fumaça agride as narinas, diferente de uma roupa decota que não agride ninguém (de novo, a menos que seja uma roupa decotada de alumínio).
Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.Não, não é. Nem de longe. Qualquer argumentação contra aborto ou casamento homosexual não se sustenta porque não prejudica terceiros, na verdade, um aborto legalizado vai salvar vidas. E você mesmo falou ai: aqui nos argumentamos. Mas não é só aqui, as leis são aprovadas ou refutadas depois de muita argumentação. Eu sei, é fácil a gente colocar todos os políticos em um saco de corrupção, desinteresse e maldade aprovando qualquer merda ou refutando qualquer coisa. Mas não é assim, prova disso são os avanços que foram feitos nas leis nos últimos anos. Não peque pelo argumento da generalização.
Eu sou contra qualquer tipo de proibição que atinja os hábitos de um individuo.pra ilustrar seus exemplos, mas eles não tem nada a ver com "atingir os hábitos de um indivíduo". Não são hábitos bons para uma convivência humana em coletivo. Isso não se compara com andar de decote, pq decote não atrapalha convivência de ninguém! Se os crentelhos não acham certo, problema deles! Não existe ABSOLUTAMENTE NADA que eles possam usar de argumento pra proibir isso... NÃO EXISTE UMA COISA DESSE TIPO QUE "TÁ QUASE" SENDO PROIBIDA, porque isso não tem o menor cabimento!!!
Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.PELO AMOR DA NOSSA SENHORA DA BICICLETINHA ISSO AQUI NÃO EXISTE, CARA!!!!! Tudo, TUDO, TUDO que é feito em escala humana, social, coletiva, individual, qualquer uma, PRECISA DE LÓGICA!!!
Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.
Vocês querem probir um comportamento:
:seta: Ele fazer mal a saude de outra pessoa.
:seta: Pela possibilidade de causar danos a terceiros não usuários
:seta: Por ser um incomodo a sua vida.
Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.
Em suma, não concordo com seu ponto-de-vista de ser "contra qualquer proibição que atinja os hábitos de um indivíduo", pois considero essa posição radical demais.
"Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça."
Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.
1) Porque você define minha argumentação (e de Lucita, imagino, e de quem mais você acha assim) como direitista.
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.
2) Você discute o argumento de proibição, mas concorda com parte dele - então, qual é seu ponto afinal? Tente explicar o cerne do seu argumento para que eu (e demais, imagino) possa(mos) entendê-lo
Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.
Você pode provar isso? E se o vento estiver direcionando a fumaça exatamente para quem tem problema? E se a distância entre as mesas for pequena o suficiente para ele incomodar o vizinho antes de dispersar? Seu ponto de defesa é muito frágil e facilmente refutado - inclusive, foi apontado acima que foram feitos estudos e a melhor solução encontrada foi essa. Qual sua defesa e ponto argumentativo então?
Faço a mesma pergunta. Quais as bússolas morais que você usa como guia? Quanto mais clarificar, melhor, para explicar sua posição.
Usar roupas curtas, como você citou, não afeta o direito de outros, nem os machuca, nem prejudica sua saúde. Estudos dizem que roupas curtas são irrelevantes em crimes de assédio/estupro.
Homossexuais se casarem, só incomoda a crença de pessoas retrógadas; nem os machuca, nem prejudica sua saúde.
Não discuto sobre o fato de haverem proibições em ambientes coletivos, embora discorde que um proprietária não possa escolher tornar seu ambiente fechado em exclusivo para fumantes. Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça.
Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.
Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.
Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.
Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.
No final das contas, é muito provável que alguma minoria seja esmagada pela ideologia do momento, e perca algum de seus direitos - ou nem mesmo chegue a ter seus direitos reconhecidos, como é o caso do casamento civil dos homossexuais -, mas só o que podemos fazer é garantir que o diálogo exista, e que cada um possa expressar suas opiniões sem medo de represálias. E não, antes que você tente voltar essa afirmação contra mim, isso não dá a ninguém o direito de usar a liberdade de expressão para prejudicar ou ofender outras pessoas, e, para mim, cabe ao estado garantir que os que o fizerem sejam punidos de acordo.
A sua experiência de vida não é o bastante como argumento. Deve haver alguém que teve uma exposição menor à fumaça e desenvolveu câncer mesmo assim. Não dá pra saber com certeza, como eu disse lá em cima, a tolerância de cada um ao cigarro alheio.
E o fumo em locais coletivos não é um exemplo de prática que pode causar danos diretamente a terceiros?
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.
Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.
E se não ficou claro serei direto. Qualquer atitude que tenha potencial de causar danos diretos a outros indivíduos deve ser regulada.
Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.
Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.
Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.
Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.
Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.
Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.
Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.
Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.Bom, você usou sua experiência de vida como exemplo, mas isso não pode ser um argumento. Você tem rinite e ela não é afetada com fumaça de alguém do outro lado da mesa? Que sorte a sua. Eu também tenho rinite, minha cunhada fuma lá em cima no terraço de onde moramos e eu fico tossindo, espirrando, com olhos inchados e lacrimejando todas as vezes. Isso porque estou aqui dentro do quarto com a janela fechada, no andar inferior.
Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos.Você já se repetiu N vezes sobre fumar nas ruas de bares, mas ou não está se expressando direito, ou tem uma regra especial sobre isso aí onde você mora. Em nenhum lugar do país é proibido fumar na rua, pela lei federal. Só é proibido fumar debaixo de cobertura, mas saia de baixo da marquise, pronto, aí pode. Na mesma rua ali, de frente ao bar, se não tem cobertura ou parede, pode fumar. Eu chego no trabalho fedendo a cigarro todo-santo-dia porque da parada do ônibus até o prédio onde eu trabalho são 15 minutos de caminhada e praticamente todo mundo fuma.
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas.Isso aqui é outra coisa que você repete muito, todo mundo diz que não e você continua usando como argumento. Skar, você não está entendendo o abismo de distância entre o que você está falando "acreditam que essas coisas fazem mal" e o que nós estamos falando "essas coisas fazem mal".
Com relação aos estudos que apontam que fumo passivo faz mal, existem pra ambos os lados, inclusive para o lado que diz que fumante passivo não desenvolve câncer por causa disso. Então, dizer que proibir fumo passivo está apoiado na ciência é um pouco demais.
Falso. Pelo menos, de minha parte, minha defesa é daquilo que foi feito, estudado, testado e aprovado em países com agenda de esquerda. houveram exemplos, Skar. E você ainda insiste nesse ponto sem sustentação?
Já respondido por Usher. E já havia perguntado antes se bullying era válido, por não configurar crime, sem obter resposta.
Não vou ignorar, por outro lado, como isso tem potencial para abuso (teve mais no passado do que tem hoje, felizmente), mas ainda assim, não posso concordar que cada pessoa sabe o que é melhor para si... muitas pessoas não só não sabem, como muitas agem na direção oposta, por diversos motivos... e é aqui que entra a parte complicada da história, que é ter também uma legislação que proteja o indivíduo de si mesmo (ou de intervir quando terceiros levam ao indivíduo a tentar contra a si mesmo).
Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.
Aliás, a lei se refere apenas aos locais fechados, não é mesmo? Acho que o seu exemplo não descreve um local afetado pela proibição, desde que se fume ao ar livre (e não num recinto com algum tipo de teto ou parede).
Existe muita gente como eu, muita gente como você, por isso não dá pra usar nenhum dos dois casos individualmente como argumento. Tem muita gente que não tem problema respiratório, e muita gente que além de rinite, tem asma, bronquite, alergia, etc.
Isso aqui é outra coisa que você repete muito, todo mundo diz que não e você continua usando como argumento. Skar, você não está entendendo o abismo de distância entre o que você está falando "acreditam que essas coisas fazem mal" e o que nós estamos falando "essas coisas fazem mal".
Moral, religião, tradição ou fatores subjetivos não são motivos aceitáveis hoje como fundamento para se criar uma restrição. As restrições que existem hoje que não têm fundamento concreto e se baseiam nessa "moral" subjetiva são heranças do passado, e não coisas que surgiram agora.
Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.Para, cara. Para. Você ainda tá falando que você acha errado porque alguém proíbe você de fazer uma coisa que ele acha errado. Você ainda tá batendo nessa tecla, sério não me conformo como você não entendeu isso ainda. Eu tenho certeza que você entendeu e não admite que tava errado. Não é possível.
Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...
EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.
E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.
E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.
Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.
Por que pra mim as duas coisas são bem parecidas. Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.
Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.
Vamos lá.
:seta: Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...
:seta: Turquia um dos países mais estranhos que conegue criar um equilíbrio entre suas religiões e o governo. Após o o novo governo assumir uma postura mais radical com a a religião direitos que haviam sido assegurados em 1930 devem cair. nos próximos anos.
:seta: EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.
Sabe o que une tudo isso? a vontade de poucos em ceder seus direitos individuais para ganhar mais proteção e bem estar. Todos esses políticos vendem que eles estão olhando pelo que eles acreditam que é o melhor para a sociedade.
Então pelo sim e pelo não vamos proibir por que é melhor assim. Essa lógica pode ser levada para tantas bandeiras busca de liberdade que vejo os progressistas da spell gritando.
Pelo sim ou pelo não vamos proibir,
:seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
:seta: vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
:seta: a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
A lista pode prosseguir aqui por páginas.
E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.
CitarJá foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.
E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.
A lei agora foi expandida se você estiver debaixo de uma marquise você não pode fumar. Além de que em alguns lugares você não pode fumar nas ruas de bares por que existem ambientes coletivos próximos. Foi o que o guarda municipal falou pra minha amiga. Nem na rua mais ela poderia fumar.
Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.
É aceitável que uma pessoa seja proibida de andar em lugares públicos fumando; é aceitável que um estabelecimento não tenha a opção de criar um bar que seja só para fumantes; por que o direito dela é menor que o do resto das pessoas. Mas não é aceitável criar leis que representem a maior parte das crenças, e aqui é importante frisar que para eles isso é real.
Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.Vou lembra disso quando estiver no ponto de ônibus acendendo rojões e disparando pra qualquer lado. É um hábito meu e ninguém pode me proibir, certo?
Então, dizer que proibir fumo passivo está apoiado na ciência é um pouco demais.
Continuo não conseguindo quotar os outros...
Eu continuo sustentando que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança para maiores de 18 anos é uma violação de meu direito individual.
Continuo não conseguindo quotar os outros...
Se você estiver com a caixinha de resposta rápida fechada, funciona.
CitarEu continuo sustentando que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança para maiores de 18 anos é uma violação de meu direito individual.
Deixa de ser direito individual quando ao se acidentar, sua saúde e recuperação se torna responsabilidade do estado. Obrigando todo mundo a usar cinto, reduz o número de acidentes de trânsito com vítimas graves, que vao ocupar o lugar de doentes de verdade na fila do SUS.
Tá, okay. Mas e quando acontece uma situação como a que ocorreu aqui em Santa Bárbara d'Oeste, quando um carro bateu em outro na rodovia em alta velocidade e o motorista sem cinto voou pelo vidro indo parar na outra pista, atravessando o vidro de outro carro e decepando o motorista?
A proteção não é só pro cara que tá usando o cinto, é também pra evitar que ele vire uma bala de canhão e cause mais danos ainda.
Liberaram armas na Rússia, mesmo com 80% contra no referendo.
Sendo que essa é a Rússia. Se eles usarem armas como usam carros, até 2020 a população desapareceu.
Proibir, liberar ou regulamentar algo só é feito após um grande debate em cima da coisa toda.
Se formos proibir tudo que pode matar alguém vamos proibir 100% das coisas, sério. É um exagero que jhá foi apontado inclusive pelo video que o Nibelung postou ali em cima sobre a falácia do espantalho. As coisas não são 0-1, onde 0 é totalmente benéfico e sem nenhum tipo de problema e 1 é o mal encarnado que deve ser proibido. Vide o posse ou porte de armas de fogo, você pode ter uma arma de fogo, mas não pode sair com ela na rua, se sair não pode ficar distribuindo tiros aleatórios por ai. Armas de fogo são regulamentadas, mas não de modo igual, alguma são permitidas para civis, outras apenas para uso militar, veja alguns itens dentro do mesmo conjunto armas de fogo recebem tratamento individualizado, porque após um grande debate calcado em evidencias e estudos viu-se que não tinha como trata-las de modo homogeneo (proíbe tudo, libera tudo).
Dito isso, porque não proibir motos? Porque motos são veículos de transporte que favorecem alguns tipos de serviços ou de estilo de vida de pessoas e elas tem o direito de ter uma moto.
Mas elas tem o dever de obedecer as regulamentações que acompanham o veículo. O que poda mais a liberdade, proibir alguém de ter algo ou permitir, mas que ela seja usada dentro de certas normas? Quando alguém machuca ou se mata em uma colisão com uma moto a pessoa estava ou desrespeitando alguma norma ou foi atingida por alguém que desrespeitou alguma norma.
Esse estudo mostra que enquanto rolava uma pressão para o cumprimento da obrigatoriedade do uso de capacetes houve um redução do numero de acidentes, mas que voltou a aumentar quando a fiscalização afrouxou e as pessoas passaram a não usar mais o capacete:
http://scielo.iec.pa.gov.br/scielo.php?pid=S0104-16731999000200005&script=sci_arttext (http://scielo.iec.pa.gov.br/scielo.php?pid=S0104-16731999000200005&script=sci_arttext)
Porque usar o cinto mesmo se você vai na padaria? Chama-se direção defensiva, você pode estar a 30 km/h, mas ser acertado por um caboclo a 180 km/h e ser arremessado pra fora do veiculo, podendo machucar outra pessoa ou pagar o pato porque alguém resolveu não cumprir a lei.
Então, correndo o risco de repetir o discurso, entre proibir e regular, melhor o segundo.
Quer dizer que ninguém nem se machuca em acidente com moto se não houve desrespeito às leis? Acho que você está forçando uma barra forte aqui.Se é acidente, não teve culpado. Se houve desrepeito de leis, então não foi acidente. Por isso não usei o termo acidente ali. A pessoa assumiu o risco e pagou o preço, o problema é que normalmente, ela leva outra pessoa com ela.
Agora, o desenvolvimento lógico de "se pode matar, vamos restringir" é que chega um ponto onde permitir que pessoas tenham moto não se sustenta. Mesmo usando capacete, o trauma pode ser muito grande, terceiros podem ser atingidos, etc.
Cara, se você está numa via onde um carro possa atingir ainda que 80 km/h, é prudente que você use cinto. Eu sei que eu usaria.Não, mas como você não consegue prever quando alguém vai andar acima de 80 numa via que não permiti isso ou quando vai sair voando pela janela, deve-se usar o cinto em todas as ocasiões. Eu quotei tudo por o problema é o mesmo, te obrigarem a usar um treco que pode salvar sua vida quando você, por qualquer motivo, não quer. As restrições são um modo de educar, quer queira, quer não. E a restrição sempre deve vir acompanhada da educação. Que, quer queira, quer não, é feita pelo governo. Ninguém chegou e falou: usa o cinto ai ou toma multa. O uso cinto foi e ainda é acompanhado de uma série de propagandas, aulas de cfc e mesmo palestras para crianças em escola. E a fiscalização faz parte, dá uma olhada no artigo que eu linkei, ela é importante para conscientizar, mesmo que n marra, a galera que não tava acostumada.
O ponto é que não são todas as ocasiões em que havendo um acidente, você vai sair voando pelo pára brisa e matar um transeunte.
Sim, mas você fala como se o poder público só conseguisse atingir o objetivo de duas formas, restringindo ou proibindo.Não, eu falo que, após o poder publico debater, ele pode liberar, restringir ou proibir. Caso ele tenha de escolher entre proibir e regular, melhor o segundo. Por exemplo, pode ser que após alguns dados dos últimos anos se veja que a obrigatoriedade do cinto é perda de tempo e te libere para não usar ele. Embora eu não consiga entender a implicância co algo que leva menos de 1 minuto para se colocar e pode salvar sua vida...
Tudo como um todo
Aqui já é safadeza mesmo, que a direita usou se aproveitando do choque do 11 de setembro. E esse mesm choque forçou às vozes discordantes a se calarem.
E Usher já fez a observação mais relevante sobre o assunto: ainda que você possa encontrar estudos, será que a comunidade científica reconhece eles? Será que esse estudo passou pela régua da avaliação dos pares? Tenho certeza que não, pois não há nenhuma polêmica na comunidade sobre cigarro fazer mal - e olha que há muitas polêmicas sobre diversos assuntos na comunidade científica, mas essa, com certeza não é uma delas.
Skar, você não está enxergando que não existe uma relação lógica entre a perda do direito de fumar em locais coletivos e a perda de direitos de maior importância. Se o que está te incomodando na lei é apenas isso, pode ficar tranquilo. Não há nenhum ser manipulador por trás dessa lei tentando nos "acostumar" à ideia de perda de direitos em doses paliativas pra depois dar um golpe de estado.
Não quero parecer presunçoso, mas tenho a impressão de que você está se deixando enganar pela sua própria retórica. Se olhar com calma para o que está afirmando, vai ver que não existe motivo para relacionar a lei anti-fumo à perda de direitos inalienáveis.
Então o problema aqui foi a interpretação da lei. Posso estar enganado (estou com preguiça de verificar o texto da lei agora), mas nada impede o cidadão de fumar na rua.
Você tem razão, esse é um exemplo em que o Estado está interferindo na sua decisão de se colocar ou não em perigo. Acho -acho- que o argumento é o de que os gastos na saúde pública com pessoas acidentadas seriam bastante reduzidos se todos usassem o cinto. Independente disso, não acho que isso seja uma grande violação dos direitos individuais, e sou a favor do reforço que essa lei representa. Não acho que toda interferência do Estado no direito individual seja necessariamente maléfica.
Vou lembra disso quando estiver no ponto de ônibus acendendo rojões e disparando pra qualquer lado. É um hábito meu e ninguém pode me proibir, certo?
Quanto a Turquia, os protestos que ocorreram em 2013 foram porque uma praça ia ser transformada em uma mesquita. Uma praça. E alavancou tudo aquilo. A Turquia é um país que cultua Kemal Ataturk. Tem foto dele em todo lugar, sério, não é exagero. Tem prédio com bandeiras dele gigantescas cobrindo quatro andares. O que o Kemal fez? Baniu o califado, acabou com a dominancia religiosa entre outras modernizações. O povo ama o cara. E tem noção de se levantar contra algo que vai acabar com essas liberdades. Se tem um país que você vê os contrastes convivendo é lá. Na mesma família tem gente de burca, de rijab e de piercing no nariz. Então, só um governo muito louco pra arriscar tirar alguma liberdade dali, sendo que por uma praça eles levantaram um protesto daquele tamanho.
Segundo:
Skar, que nova lei é essa que você falou?
Eugenia, por exemplo, levou a aristocracia européia a ter doenças e deformidades que vemos até em múmias egípcias, crianças mal-formadas ou morrendo precocemente de males congênitos que o populacho sangue-ruim todo misturado não sofria.
CitarEugenia, por exemplo, levou a aristocracia européia a ter doenças e deformidades que vemos até em múmias egípcias, crianças mal-formadas ou morrendo precocemente de males congênitos que o populacho sangue-ruim todo misturado não sofria.
A Eugenia, como um movimento científico, é algo completamente moderno e totalmente posterior a isso (o pai e fundador do movimento é Francis Galton,). E tecnicamente, a eugenia não é uma ideia sem base científica válida - as restrições para sua funcionalidade são morais, tecnológicas e políticas, mas não científicas.
O que motivava alguns grupos aristocráticos a manterem seus casamentos em grupos restritos não era necessariamente a crença no "aprimoramento da condição humana", mas sim evitar que sangue nobre se espalhasse (e com isso, o número de herdeiros que poderiam clamar heranças) e concentrar o poder em um número restrito de indivíduos.
O anacronismo que fiz foi pra levar o exemplo histórico à tona. Se formos coletar exemplos mais recentes chegaremos ao nazismo com os arianos entre outras coisas piores e ninguém quer ouvir esse argumento com exemplo automaticamente ruim.
Eugenia não funciona com vacas, ratos e macacos, que dirá com gente.
Fora cães e gatos que passam por isso e tem fraquezas genéticas conhecidas (alguém que entenda mais de cachorro do que eu pode falar sobre isso com mais propriedade).
Tu acha que proibir o cigarro é um passo dos iluminati pra dominar o mundo?
Elfo, hiperespecialização através de cruzamentos genéticos gera exemplares sem variabilidade genética suficiente pra resistir a muita intempéries
Por isso é normal plantações que investem demais nisso criar lavouras que mais pra frente se mostram frágeis contra pragas diferentes, muitas vezes levando a perder toda uma safra, ou mais.
Fora cães e gatos que passam por isso e tem fraquezas genéticas conhecidas (alguém que entenda mais de cachorro do que eu pode falar sobre isso com mais propriedade).
Uma raça "superior" deveria ter o que?
Porque no pouquinho de evolução que eu aprendi no ensino médio ter variabilidade genética é fundamental pra uma espécie se adaptar a mudanças no meio, e isso tu não consegue com eugenia.
Acho que tá bom pra te convencer que Eugenia não funciona, né?
Eu não argumento mais, já virou fanboyzismo defender eugenia assim de maneira tão absurda.
Só vale eugenia quando dá lucro, é isso?
Quando há deformidades e malformação a ponto de impedir o nascimento de indivíduos não é?
Ao invés de educarmos as pessoas nós falamos que aquilo é errado e proibimos.
Porque no pouquinho de evolução que eu aprendi no ensino médio ter variabilidade genética é fundamental pra uma espécie se adaptar a mudanças no meio, e isso tu não consegue com eugenia.
Tu é muito fanboy pra diferenciar medicina moderna de eugenia
Cara, não estamos disputando pra ver qual é mais lucrativa ou desejável
eugenia em humanos gera mais problemas que benefícios por conta da pouca variabilidade genética acabar fortalecendo moléstias congênitas
e selecionar uma vaca que gere mais leite dentre vários tipos de vacas (que a seleção natural ineficiente levou milênios para produzir) não é comparável a manter uma linhagem por critérios arbitrários em detrimento de deformidades que apareçam como no caso dos cães que só nascem de cesariana por terem cabeças grandes demais para partos normais.
O que exatamente abortos espontâneos influem na seleção natural ser algo ineficiente eu realmente não faço idéia, mas deve ser parte do pacote de loucuras que um eugenista acredita estar consertando casando primos de segundo grau.
Adendo rápido sobre o atentado na França: há fortes suspeitas de que o atentado não tenha sido feito por islâmicos e sim, por uma milícia desejosa de incitar o conflito contra eles: aqui
CitarTu é muito fanboy pra diferenciar medicina moderna de eugenia
Tão fanboy que eu sequer mencionei medicina moderna. Eu sei que não ler posts é algo comum, mas não esperava que se tornasse usual por essas bandas.CitarCara, não estamos disputando pra ver qual é mais lucrativa ou desejável
Nem eu.Citareugenia em humanos gera mais problemas que benefícios por conta da pouca variabilidade genética acabar fortalecendo moléstias congênitas
Seja na seleção natural ou artificial, toda modificação no pool gênico de uma população virá com seus trade-offs. E talvez seja algo novo, mas mesmo em situações de variabilidade genética restrita é possível lidar e sobreviver com isso, já que gargalos populacionais (http://www.nature.com/scitable/definition/population-bottleneck-300) são eventos recorrentes durante o processo evolutivo.
Mas sim, é um risco da aplicação da eugenia - mas é algo controlável através de cruzamentos com indivíduos de outra(s) população(ões).Citare selecionar uma vaca que gere mais leite dentre vários tipos de vacas (que a seleção natural ineficiente levou milênios para produzir) não é comparável a manter uma linhagem por critérios arbitrários em detrimento de deformidades que apareçam como no caso dos cães que só nascem de cesariana por terem cabeças grandes demais para partos normais.
Sort of - eu não discordo que os criadores de cães são entusiastas demais de sua ideia de "pureza" e dos padrões surreais de kennel clubs. Mas as vacas leiteiras também sofrem consequências do processo de seleção, vide aqui (http://nimss.umd.edu/lgu_v2/homepages/home.cfm?trackID=9943).
Detalhe curioso e não necessariamente - você e eu somos exemplos de uma espécie com que tem a cabeça grande demais e que faz uso constante da cesariana para lidar com esse problema.CitarO que exatamente abortos espontâneos influem na seleção natural ser algo ineficiente eu realmente não faço idéia, mas deve ser parte do pacote de loucuras que um eugenista acredita estar consertando casando primos de segundo grau.
Para alguém que coloca um manual de falácias na assinatura, eu esperava que ao menos não fizesse uso de algo tão óbvio quanto um Espantalho. :)
O seu uso constante de "melhoramento genético" me fez pensar que considerasse os avanços da medicina como boas feramentas para o eugenista principiante.
mas você concordou com o argumento de que não é tudo flores no mundo eugenista onde os genes maravilhosos foram selecionados artificialmente.
O seu ponto de aprovar eugenia
do tipo que médicos aceitam quando dizem que os experimentos desumanos feitos na segunda guerra pelos nazistas foram horríveis mas trouxeram avanços e portanto jamais faremos essas coisas novamente porque são desumanas ponto.
Você estava falando dos benefícios e como poderia funcionar mas não apóia eugenia porque é desumana? Ok
Macnol, [09.01.15 19:10]
Uma vez que o ato foi tipificado como danoso e está proibido por lei, que diferença faz quem iniciou o processo de um caso específico?
MVerde, [09.01.15 19:12]
Se você está em um local ar livre, mas que contenha aglomeração de pessoas por algum motivo, então sim, você está causando dano direto
Com relação às áreas abertas: não existem evidências científicas que suportem a proibição por risco à saúde, então a proibição seria de incômodo mesmo. A questão é: quando o incômodo de uns é suficiente para proibir o consumo de um produto legal?
Macnol, [09.01.15 19:10]
Uma vez que o ato foi tipificado como danoso e está proibido por lei, que diferença faz quem iniciou o processo de um caso específico?
MVerde, [09.01.15 19:17]
Não, não precisa esperar a pessoa lesada entrar com processo, pq assim você já pode tentar evitar que inicie esse processo, assim é bem mais simples. E sim, sem lei vai acontecer o fato, pelo fato de termos dificuldade de viver em sociedade, devido a nossa cultura individualista
Sancionada lei do Dia Nacional de Combate ao Bullying
A Lei 13.277/16, que institui o dia 7 de abril como Dia Nacional de Combate ao Bullying e à Violência na Escola, foi publicada nesta segunda-feira (2). O texto, sancionado pela presidente Dilma Rousseff sem nenhum veto, teve origem no Projeto de Lei 3015/11, do ex-deputado Artur Bruno.
A data foi escolhida por causa do conhecido massacre de Realengo. No dia 7 de abril de 2011, Wellington Menezes de Oliveira, de 23 anos, entrou na Escola Municipal Tasso da Silveira, no bairro de Realengo, da cidade do Rio de Janeiro, e disparou uma arma contra os estudantes.
O ataque terminou com a morte de 12 alunos com idades entre 13 e 16 anos. O atirador acabou cometendo suicídio na própria escola.
ÍNTEGRA DA PROPOSTA:
PL-3015/2011
Reportagem – Tiago Miranda
Edição – Natalia Doederlein