Autor Tópico: Religião - Tópico Permanente  (Lida 265036 vezes)

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #660 Online: Novembro 10, 2012, 01:02:03 am »
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Galileu quase foi pra fogueira por dizer que a terra não era o centro do universo.

O caso de Galileu não era exatamente esse - ele não foi condenado pelo seus escritos científicos, mas porque sua conexão com as crenças de Copérnico (que era bastante herético) eram bem suspeitas e ele praticamente sacaneou Urbano VIII ao escrever o Diálogo, colocando ele em um papel ridículo (algo não muito saudável quando seu livro é publicado com o aval do Papa).

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E Elfo não, eu não sou favorável a nenhum tipo de união homessexual, pois conforme informado também seria um tipo de prática abominada por Deus, vide 1Co 6.

Ou seja, você se opõe a homossexuais também. É até lindo ver o discurso "Não condeno os homossexuais, mas sim o homossexualismo", mas você está condenando eles ao tratá-los como cidadãos de segunda em uma esfera secular e civil.  :)

(Eu estou supondo aqui que você se opõe a igualdade civil de direitos aos homossexuais - se está dizendo que no meio religioso e apenas nele eles podem ser discriminados, sem afetar a esfera civil, ignore tudo que escrevi acima).

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Eu quero saber se o Eltor ou o VA tem uma Bíblia em casa pra acompanhar as referencias do Prox??

Respondendo por mim, 3 versões diferentes. A Bíblia do Peregrino (tradução modernosa católica e com comentários que aposto que vem por alguém influenciado pela Teologia da Libertação), Bíblia Sagrada Almeida - Revista e Corrigida (versão protestante e relativamente antiga) e a Bíblia Hebraica (Tanakhan, da Editora Sefer - ainda tenho que ler ela).

Offline kinn

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #661 Online: Novembro 10, 2012, 01:10:37 am »
Se algo ficou subentendido, gostaria de deixar claro que, de acordo com o que nós cristãos cremos, quem nos dá entedimento da bíblia é o Espírito Santo e portanto na maioria das vezes que tentarmos explicar algo na bíblia existirão outras pessoas com "interpretações" diferentes daquilo que nós entendemos.

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #662 Online: Novembro 10, 2012, 01:15:42 am »
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O que leva ao pensamento de como ele parece incompetente de não ser capaz de transmitir a mensagem verdadeira de Deus sem falhas, mesmo que o ser humano seja falível, ele não o sendo, não teria problemas com isso. Mas, como vemos inúmeras interpretações da bíblia, a lógica parece supor que ele não está fazendo bem o seu trabalho...  mas eu imagino que já esteja parecendo ofensivo escrevendo dessa forma...

De todos as características atribuídas a Deus, nenhuma é mais absurda do que Competência. Eu consigo acreditar em um Deus que possa ser Onipotente, Onisciente e/ou Completamente Bondoso - mas Competência é um atributo surreal para ele, a menos que seja maligno.  :P
« Última modificação: Novembro 10, 2012, 01:23:28 am por Ahura Mazda »

Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #663 Online: Novembro 10, 2012, 01:44:24 am »
lol discussões ad infinitum. Já expliquei que acredito que a homossexualidade é uma condição do sujeito e sim eu condeno essa condição, não o sujeito em si, Elfo.

Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #664 Online: Novembro 10, 2012, 02:48:36 am »
Leia o que eu escrevi como pergunta, Prox. Eu sei da sua condenação - eu ainda não entendi se ela se estende à esfera legal/civil.

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lol discussões ad infinitum.

É o que se espera de um fórum de discussões, não?  :P
« Última modificação: Novembro 10, 2012, 02:50:14 am por Ahura Mazda »

Offline Aquela Sem Nick

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #665 Online: Novembro 10, 2012, 02:52:03 am »
Dizer isso é o mesmo que alegar que odeia o furto, mas não o ladrão; odeia o assassinato, mas não o assassino; odeia a traição, mas não o traidor.

E digamos que, no seu ponto de vista, o homossexual que aceita o caminho do salvador, deixará de praticar a homossexualidade. Legal, a pessoa decide fazer uma dieta e parar de comer chocolate.  Parece bem simples, não? Mas me responda, no que isso mostra que o caminho de Deus traz a verdadeira felicidade?

Deus é um cara extremamente sarcástico e autoritário. Não há nada de perfeito nele. Ele tem preconceitos, ele quer as coisas do jeito dele. É aquele pai que nunca fala com o filho, mas exige respeito e obediência absoluta e o obriga a fazer faculdade de medicina, casar, ter 2 filhos e jogar baralho com os cunhados no domingo.

Isso pode ser a visão de perfeição do pai, mas e o filho? Acredita que ele esteja feliz? Felicidade imposta, não é felicidade.  Deus não é perfeito. Ele, simplesmente, tem a visão dele sobre nós. E como é um ser absoluto, e nós uns macaquinhos pelados, a opinião dele é a que vale, certo?

Deus é um anarquista que mistura estilos. Acredita que pode ser bom e poderoso ao mesmo tempo. Tem seus seguidores e os que vão contra sua soberania. E todo rebelde é aniquilado, pois quem permitiria pessoas com ideias diferentes influenciando os demais? Quem pensar diferente, quem não o seguir, vai para o inferno. Deus não é diferente de Hitler, ou qualquer outro soberano da história. E não o julgo por segui-lo. É realmente mais fácil juntar-se aos poderosos, do que ir contra eles.
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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #666 Online: Novembro 10, 2012, 02:58:20 am »
Mas se é uma coisa provada que não é uma opção, e que -- não é cada um nasça assim, mas é algo inato, tanto quanto você ter "nascido" heterossexual, pois ninguém "se converte" à homossexualidade... se SER homossexual é algo obrigatório à pessoa, mesmo que ela depois tente rejeitar ao máximo, seja enrustido, whatever... mais uma vez, isto significaria que Deus impõe uma condição que ele declara ser pecaminosa.

Aí você diz que é uma opção. Considerando que a Igreja Católica não mais acredita que o mundo tem seis mil anos e que a evolução é um fato, que ela aceita o Big Bang como o Gênese (grosso modo), fica meio difícil explicar pq ela não aceita também que não é uma opção, visto que é a mesma ciência que determinou isto.

É ainda mais estranho pensar que Deus condena você, heterossexual, a estar sujeito a tornar-se temporariamente um homossexual, caso seja exposto a determinadas condições, tipo uma prisão... mais ou menos como um sapo muda de sexo ao estar numa lagoa cheia de outros sapos machos, seria quase um atavismo, uma coisa pré-programada, embutida...

E mesmo pondo este argumento do Deus maligno (quase do monólogo do fim do filme Advogado do Diabo) de lado, Cristo ao negar vários pontos do AT o faz embasado no "Não julgueis" e no "Amai-vos uns aos outros" que ele bem apresenta no Sermão da Montanha. Ele nega não só pontos específicos como nega toda essa moral do AT em conjunto; "Abba" é um Deus de Misericórdia, que não quer holocaustos, e nem hipocrisias, e nem frivolidades. Assim você não precisa mais submeter-se a restrições alimentares, nem a rituais de bode expiatório, nem sequer guardar o sábado, pois essas coisas não seriam *dignas* da Boa Nova. Agora eu pergunto, em QUÊ a homossexualidade vai de encontro à Boa Nova?

É apenas pq Paulo diz assim? Pq ele quer?

Me parece coisa de fariseu, me perdoe. Entendedores entenderão.  :macaco:
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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #667 Online: Novembro 10, 2012, 03:36:45 am »
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E mesmo pondo este argumento do Deus maligno (quase do monólogo do fim do filme Advogado do Diabo) de lado, Cristo ao negar vários pontos do AT o faz embasado no "Não julgueis" e no "Amai-vos uns aos outros" que ele bem apresenta no Sermão da Montanha. Ele nega não só pontos específicos como nega toda essa moral do AT em conjunto; "Abba" é um Deus de Misericórdia, que não quer holocaustos, e nem hipocrisias, e nem frivolidades. Assim você não precisa mais submeter-se a restrições alimentares, nem a rituais de bode expiatório, nem sequer guardar o sábado, pois essas coisas não seriam *dignas* da Boa Nova. Agora eu pergunto, em QUÊ a homossexualidade vai de encontro à Boa Nova?

Um segundo - onde é que Jesus nos Evangelhos Canônicos nega a moral do Velho Testamento?

Ao contrário, Jesus era um seguidor relativamente estrito da Lei Mosaica - ele discordava em como interpretá-la, mas não a sua validade (salvo talvez para as Leis Dietéticas, mas essas são a parte). A própria mensagem central de Jesus, que é amar a deus sobre todas as coisas e amai uns aos outros é comum no Antigo Testamento - uma é o Primeiro Mandamento e outro aparece no Levítico (Acho que no capítulo 19 ou 18, é um dos trechos mais inspirados e cosmopolitas do Velho Testamento.

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Mas me responda, no que isso mostra que o caminho de Deus traz a verdadeira felicidade?

Resposta simples - ele é Deus.
« Última modificação: Novembro 10, 2012, 03:38:17 am por Ahura Mazda »

Offline VA

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #668 Online: Novembro 10, 2012, 03:57:42 am »
Acho que ficar debatendo se homossexualidade ou não é fugir do ponto: por que DIABOS seria pecado? Está fazendo mal A QUEM?

Enquanto isso, poligamia, que está 99.9% associado com degradação das mulheres, não é considerado pecado. Nem escravidão. Nem machismo.

Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #669 Online: Novembro 10, 2012, 04:23:14 am »
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Acho que ficar debatendo se homossexualidade ou não é fugir do ponto: por que DIABOS seria pecado? Está fazendo mal A QUEM?

Enquanto isso, poligamia, que está 99.9% associado com degradação das mulheres, não é considerado pecado. Nem escravidão. Nem machismo.

Sobre o ponto de vista secular, eu concordo completamente com você - mas é bom lembrar que o foco da ética religiosa não é o bem estar humano, mas sim agradar e/ou obedecer o que uma divindade quer/exige que você faça, o que torna sua pergunta (para um religioso) uma falsa questão.

Offline Aquela Sem Nick

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #670 Online: Novembro 10, 2012, 05:18:35 am »
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Mas me responda, no que isso mostra que o caminho de Deus traz a verdadeira felicidade?

Resposta simples - ele é Deus.
Assim você me fará aceitar Jesus na minha vida, Elfo. *-*

Mas ainda quero a resposta do Prox. :P XD
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Offline VA

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #671 Online: Novembro 10, 2012, 05:19:45 am »
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Acho que ficar debatendo se homossexualidade ou não é fugir do ponto: por que DIABOS seria pecado? Está fazendo mal A QUEM?

Enquanto isso, poligamia, que está 99.9% associado com degradação das mulheres, não é considerado pecado. Nem escravidão. Nem machismo.

Sobre o ponto de vista secular, eu concordo completamente com você - mas é bom lembrar que o foco da ética religiosa não é o bem estar humano, mas sim agradar e/ou obedecer o que uma divindade quer/exige que você faça, o que torna sua pergunta (para um religioso) uma falsa questão.

E tudo isso em troca de quê? Um religioso é, deveras, mais feliz por seguir coisas que sequer sabe racionalizar o motivo de seguir?

Ele pode fingir que é, mas não é. Eu vivo em meio religioso, e semana após semana o que eu mais vejo se desenrolar em conversas não é "ó, o quanto eu sou feliz agora que sigo Jesus", e sim "fiel X está fazendo merda Y e tá todo mundo puto com ele".

E nem adianta vir com a ladainha de que são só alguns e não são verdadeiros cristãos. Em toda igreja é assim (minha esposa se mudou bastante antes de casar comigo, e em todas as alas tinha algum problema), e na prática todo mundo - fiel ou não fiel - acaba sofrendo pra caramba porque está tentando conviver num ambiente que querer chamar de "Sião", mas é um ambiente nocivo ao bem-estar mental de qualquer um. É uma pressão imensa para corresponder ao ideal de fidelidade daquele grupo, para no fim das contas o único ganho ser fazer parte de um grupo de pessoas mais que falhas - pessoas que fazem mal umas às outras.

Já vi minha esposa chorando por posicionamentos radicais dos fiéis da igreja dela (como quererem queimar saias curtas) e por membros considerados respeitáveis que estão fazendo merdas desgraçadas (como ser um drogado fingindo estar recuperado, pedir uma mulher em casamento, engravidá-la antes de casar, e sair espalhando por aí que o filho não é dele, que ela é uma vadia - ao mesmo tempo em que chama outras amigas minhas de outras coisas). Eu sei o quanto esse ambiente faz mal a ela (e como eu gostaria que ela também percebesse, mas é um troço tão gravado na mente dela que qualquer crítica à igreja faz ela responder de maneira MUITO agressiva).

Se Deus quer que eu siga essas regras para viver dessa forma, eu quero mais é que ele se foda.

Offline Malena Mordekai

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #672 Online: Novembro 10, 2012, 10:31:17 am »
Fuck the system (kosmos)!
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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #673 Online: Novembro 10, 2012, 10:54:50 am »
Estou compilando pontos que foram citados pela maioria das pessoas. Estou sem muito tempo neste fim de semana, então vou aos poucos. Podem prontamente retirar suas Bíblias de debaixo do braço (o Eltor tem uma em cada braço).

Colocarei um B ao lado das citações da Bíblia e IC ao lado das da Igreja Católica.

1.   A Bíblia (conjunto de livros) não é completa em si mesma. Sua interpretação não é simples e por vezes exige ajuda. Deve-se contextualizar a época, autor, língua, cultura do povo a quem foi dirigido cada livro, etc. A Bíblia é a comunicação ao longo de séculos dos desígnios de Deus através das limitações humanas.

B – Ref. 1.1: “Jesus fez ainda muitas outras coisas. Se fossem escritas uma por uma, penso que nem o mundo inteiro poderia conter os livros que se deveriam escrever.” Jo 21, 25

B – Ref. 1.2: “Apesar de ter mais coisas que vos escrever, não o quis fazer com papel e tinta, mas espero estar entre vós e conversar de viva voz, para que a vossa alegria seja perfeita.” 2Jo 1, 12

B – Ref. 1.3: “Filipe aproximou-se e ouviu que o eunuco lia o profeta Isaías, e perguntou-lhe: Porventura entendes o que estás lendo? Respondeu-lhe: Como é que posso, se não há alguém que mo explique? E rogou a Filipe que subisse e se sentasse junto dele.” At 8, 31

B – Ref. 1.4: “Assim, pois, irmãos, ficai firmes e conservai os ensinamentos que de nós aprendestes, seja por palavras, seja por carta nossa.” 2Ts 2, 15

B – Ref. 1.5: “Fez Jesus, na presença dos seus discípulos, ainda muitos outros milagres que não estão escritos neste livro.” Jo 20, 30

B – Ref. 1.6: “Reconhecei que a longa paciência de nosso Senhor vos é salutar, como também vosso caríssimo irmão Paulo vos escreveu, segundo o dom de sabedoria que lhe foi dado. É o que ele faz em todas as suas cartas, nas quais fala nestes assuntos. Nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína, como o fazem também com as demais Escrituras.” 2Pe 3, 16

B – Ref. 1.7: “A glória de Deus é ocultar uma coisa; a glória dos reis é esquadrinhá-la.” Pv 25, 2

B – Ref. 1.8: “O que de mim ouviste em presença de muitas testemunhas, confia-o a homens fiéis que, por sua vez, sejam capazes de instruir a outros.” 2Tm 2, 2


B – Ref. 1.9: “Perseveravam eles na doutrina dos apóstolos, na reunião em comum, na fração do pão e nas orações.” At 2, 42

B – Ref. 1.10: “Nas cidades pelas quais passavam, ensinavam que observassem as decisões que haviam sido tomadas pelos apóstolos e anciãos em Jerusalém.” At 16, 4

B – Ref. 1.11: “Ó Timóteo, guarda o bem que te foi confiado! Evita as conversas frívolas e mundanas, assim como as contradições de pretensa ciência [gnose].” 1Tm 6, 20

IC – Ref. 1.12: “Certamente que se as revelações e ensinamentos bíblicos do texto sagrado se dirigem a nós de uma maneira pessoal e prática, se faz obrigatória a presença formal, no meio de nós, de um juiz e expositor autorizado dessas revelações e ensinamentos. É antecedentemente irracional supor que um livro tão complexo, tão pouco sistemático, em partes tão obscuro, fruto de várias mentes tão distintas, lugares e épocas diferentes, fosse nos dado do alto sem uma autoridade interpretativa do mesmo, já que não podemos esperar que interprete a si mesmo. O fato de que seja um livro inspirado nos assegura a verdade do seu conteúdo, não a interpretação do mesmo. Como pode o simples leitor distinguir o que é didático e o que é histórico, o que é fato real e o que é uma visão, o que é alegórico e o que é literal, o que é um recurso idiomático e o que é gramatical, o que se enuncia formalmente e o que ocorre de passagem, quais são as obrigações que vigoram sempre e quais vigoram em certas circunstâncias? Os três últimos séculos têm provado, infelizmente, que em muitos países tem prevalecido a interpretação particular das Escrituras. O dom da inspiração divina das Escrituras requer como complemento obrigatório o dom da infalibilidade da sua interpretação” Cardeal Newman, 1884

Offline Macnol

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #674 Online: Novembro 10, 2012, 11:13:18 am »
E ao Eltor posso dizer que, infelizmente e felizmente nem todas as pessoas agem da mesma forma, mas o que posso afirmar é que no final dos contas todos prestarão contas a Deus por seus atos.
Da mesma forma que há alguns pastores em Igrejas que são considerados ladrões também há aqueles que são verdadeiramente homems de Deus e por aí vai.
Pelo menos no meio evangélio há inúmeras denominações, mas posso te afirmar que eu não me sentiria bem em ficar em uma igreja onde há líderes e representantes que agem das tais formas que você citou.
Se algo ficou subentendido, gostaria de deixar claro que, de acordo com o que nós cristãos cremos, quem nos dá entedimento da bíblia é o Espírito Santo e portanto na maioria das vezes que tentarmos explicar algo na bíblia existirão outras pessoas com "interpretações" diferentes daquilo que nós entendemos.

Sim, eu sei que um número muito grande de pessoas religiosas não é tão tolerante assim por quem não acredita e não tem o menor interesse em seguir os preceitos daquela religião.

Mas o cerne da minha pergunta é: você em algum momento levanta a voz pra se pronunciar contra alguém que vê agir dessa forma? Nisso eu remeto ao que falei ontem, sobre considerar que o ensinamento de "amar uns aos outros" é mais importante que qualquer outro.

Amar o próximo implica respeitar a liberdade e felicidade dele, e ajudar a combater as pessoas que não respeitam isso e colocam seus interesses acima do bem estar alheio (tentando impedir que tenham benefícios civis, por exemplo).