Autor Tópico: Religião - Tópico Permanente  (Lida 265325 vezes)

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Arcade

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #255 Online: Abril 23, 2012, 10:42:43 pm »
Madrüga e publicano: parece que estão considerando que Jesus realmente existiu, pelos diálogos. Podem citar fontes (preferencialmente, não cristãs) de estudos sérios que demonstrem alguma evidência disso?

Porque do pouco que estudei, ele simplesmente não existiu, fim.

Offline Skar

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #256 Online: Abril 23, 2012, 11:07:55 pm »
Você afirma isso com muita convicção. Bem interessante até lembrei de uma aula que tive de história antiga que os professores falavam que a maioria das personalidades históricas antigas são bem difícil  de se verificar a existência.

Fontes são livros, vc pode falar o que quiser do conteúdo da bíblia da parte de miotlogia, mas ela ainda é um documento histórico válido.
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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #257 Online: Abril 23, 2012, 11:21:50 pm »
Arcade:


Offline Cebolituz

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #258 Online: Abril 23, 2012, 11:49:38 pm »
Madrüga e publicano: parece que estão considerando que Jesus realmente existiu, pelos diálogos. Podem citar fontes (preferencialmente, não cristãs) de estudos sérios que demonstrem alguma evidência disso?

Porque do pouco que estudei, ele simplesmente não existiu, fim.

Arcade, nenhum historiador realmente sério duvida que Jesus existiu. Acreditam ser meramente impossível um sujeito com importância e a capacidade retórica tão grande e um carisma gigantesco ter servido de base para toda uma religião que viria a ser formada depois. Só alguns costumam duvidar disso unicamente pelo fato dele não ter deixado escritos e ser apenas citado por outros autores. Mas para a História, isso é evidência mais do que suficiente para comprovar que um homem com uma retórica no mínimo, espetacular, nasceu e viveu lá na região de Israel/Palestina.

Já muitas outras figuras históricas que não deixaram nada escrito possuem evidências concretas de sua existência. Imaginar que meia dúzia de autores inventaram um sujeito do nada para justificar toda uma religião, é no mínimo, um contrasenso.

E no caso de uma fonte: Bíblia Sagrada. Só ela é suficiente, pelo Novo Testamento. Por tudo que ela já passou de escritas e revisões, ainda é um documento de grande importância relatando ações e costumes da época. 

 


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Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline VA

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #259 Online: Abril 24, 2012, 12:03:24 am »
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Porque do pouco que estudei, ele simplesmente não existiu, fim.

Não há fontes absolutas que afirmem, sem sombra de dúvidas, que Jesus tenha existido. Mas há fortes indícios, sim, e ignorá-los não é lá muito positivo.

Só é pesquisar "Jesus histórico" na Wikipedia e você vê que o trabalho não está tão abandonado quanto você imagina.

A questão é que esse Jesus histórico é bem diferente da figura mitológica. Provavelmente ele foi bem pouco importante politicamente, por exemplo.

Citar
E no caso de uma fonte: Bíblia Sagrada. Só ela é suficiente, pelo Novo Testamento. Por tudo que ela já passou de escritas e revisões, ainda é um documento de grande importância relatando ações e costumes da época. 

Não é a única fonte. Flávio Josefo é o exemplo mais claro que me vem à mente. Tácito, também.

Offline Cebolituz

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #260 Online: Abril 24, 2012, 12:10:05 am »
Politicamente, Jesus não deve ter passado por mais do que algumas cidades isoladas da época, visto que devia ser miserável, analfabeto e tinha meios limitados de locomoção. Porém, foi o suficiente para convencer os apóstolos e um Paulo algumas décadas depois.


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Offline Malena Mordekai

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #261 Online: Abril 24, 2012, 05:00:40 am »
Politicamente, Jesus não deve ter passado por mais do que algumas cidades isoladas da época, visto que devia ser miserável, analfabeto e tinha meios limitados de locomoção. Porém, foi o suficiente para convencer os apóstolos e um Paulo algumas décadas depois.

A Palestina é pequena.
O que é estranho em termos de dimensões, na Bìblia, são 40 anos do povo judeu andando pelo deserto, mas isso aí é algo quase mítico.

Bom, já responderam por mim.
Apenas acrescento que estava ridicularizando a diferença entre as profecias citadas no Novo Testamento e seu real contexto no Antigo Testamento.
Seria como apontar erros de continuidade num filme. Nem mesmo supus o Jesus histórico aqui, estava analisando um texto. Se quer fontes vá ver a Bíblia, mesmo. Teria que parar pra pegar versículos individuais, e é de madrugada; mas se for realmente importante eu faço isso mais tarde.

Visto que não sou um cristão ortodoxo (não confundir com católico ortodoxo), não dou peso absoluto pra nada na Bíblia; repito, estava só apontando contradições "internas".
(As aspas em internas estão ali considerando a coletânea que é a Bíblia, sabemos muito bem que são vários livros diferentes, escritos por autores e em épocas diferentes, enfeixados com interesses específicos em mente, sem contar os interesses diferentes dos autores ao escrevê-los)
DEVORAR PARA DECIFRAR
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interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Sr. Pichu

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #262 Online: Abril 24, 2012, 07:44:32 am »
sobre a não existência de um Jesus histórico, recomendo o filme "A Vida de Brian"
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Arcade

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #263 Online: Abril 24, 2012, 09:34:03 am »
Você afirma isso com muita convicção.

Eu não afirmo nada, Skar. Eu deixei bem claro que estudei pouco sobre o assunto, se Jesus existiu de verdade ou não. Até porque, para mim, é mera curiosidade, o que é uma força potente, mas no final não acrescenta nada no meu cotidiano.

Arcade:

Obrigado pelo video, Lanzi. Vou assistir.

Imaginar que meia dúzia de autores inventaram um sujeito do nada para justificar toda uma religião, é no mínimo, um contrasenso.
(...)
E no caso de uma fonte: Bíblia Sagrada. Só ela é suficiente, pelo Novo Testamento. Por tudo que ela já passou de escritas e revisões, ainda é um documento de grande importância relatando ações e costumes da época. 

Tenho a impressão de que, se a religião olímpica tivesse sobrepujado a cristã, estaríamos discutindo a existência ou não de Hércules, um personagem cuja exitência real acredito que ninguém (ou quase ninguém) leva a sério.

E sobre a Bíblia: aham, cultura da época. Checado. Mas personagens? Devo então supor que todos os personagens relatados lá realmente existiram? E por que só o Novo Testamento? Não posso acreditar nos do Velho, como o gigante Golias, baseado em que lógica? Me parece apenas a velha estratégia de considerar histórico ou literal o que é conveniente, e figurativo ou interpretativo o que não é, mesmo que não seja a sua intenção.

Não vejo a Bíblia como fonte válida para afirmar a existência histórica qualquer coisa, mesmo Jesus. Por isso mesmo pedi fontes não cristãs.

Não há fontes absolutas que afirmem, sem sombra de dúvidas, que Jesus tenha existido. Mas há fortes indícios, sim, e ignorá-los não é lá muito positivo.

Só é pesquisar "Jesus histórico" na Wikipedia e você vê que o trabalho não está tão abandonado quanto você imagina.

A questão é que esse Jesus histórico é bem diferente da figura mitológica. Provavelmente ele foi bem pouco importante politicamente, por exemplo.

Não é a única fonte. Flávio Josefo é o exemplo mais claro que me vem à mente. Tácito, também.

O artigo da Wikipedia eu li, mas fazem uns bons anos. Nem lembrava dele. Vou checar de novo. E obrigado pela sugestão de autor, vou pesquisar quem é e o que publicou.

sobre a não existência de um Jesus histórico, recomendo o filme "A Vida de Brian"

E você acha mesmo que eu não assisti isso???  XD

Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #264 Online: Abril 24, 2012, 09:52:12 am »
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Tenho a impressão de que, se a religião olímpica tivesse sobrepujado a cristã, estaríamos discutindo a existência ou não de Hércules, um personagem cuja exitência real acredito que ninguém (ou quase ninguém) leva a sério.

Religião greco-romana não é algo que eu saiba muito, mas que eu me lembre, Hércules (ou Héracles se houver algum pedante por terminologia religiosa  :b) não era visto como um personagem histórico como o cristianismo e o judaísmo vêem seus profetas e grandes líderes. Se bem que eu suspeito que essa visão era de uma minoria de filósofos cujas obras  sobrevivem até hoje, mas não consigo acreditar que isso se aplicasse á maioria da população.

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E sobre a Bíblia: aham, cultura da época. Checado. Mas personagens? Devo então supor que todos os personagens relatados lá realmente existiram? E por que só o Novo Testamento? Não posso acreditar nos do Velho, como o gigante Golias, baseado em que lógica? Me parece apenas a velha estratégia de considerar histórico ou literal o que é conveniente, e figurativo ou interpretativo o que não é, mesmo que não seja a sua intenção.

Na verdade, você tocou em um ponto ótimo, que é a que ponto é possível confiar na Bíblia como uma fonte histórica. No caso do Velho Testamento, fora do meio conservador religioso, mesmo aqueles que tem a posição maximalista (que vêem ou tendem a ver a Bíblia como uma fonte histórica ou com informações históricas) tendem a afirmar que boa parte do que está ali é propaganda religiosa (dos redatores ou dos autores deuteronômicos), mitologia historicizada (mais ou menos como é feito pela religião helênica) ou relatos exagerados. O que é relativamente "confiável" no VT é a história dos Reis e talvez Juízes, além dos background do trabalho de diversos profetas.
« Última modificação: Abril 24, 2012, 01:07:11 pm por Dr. Faustus »

Offline Macnol

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #265 Online: Abril 24, 2012, 09:57:29 am »
Na verdade, você tocou em um ponto ótimo, que é a que ponto é possível confiar na Bíblia como uma fonte histórica. No caso do Velho Testamente, fora do meio conservador religioso, mesmo aqueles que tem a posição maximalista (que vêem ou tendem a ver a Bíblia como uma fonte histórica ou com informações históricas) tendem a afirmar que boa parte do que está ali é propaganda religiosa (dos redatores ou dos autores deuteronômicos), mitologia historicizada (mais ou menos como é feito pela religião helênica) ou relatos exagerados. O que é relativamente "confiável" no VT é a história dos Reis e talvez Juízes, além dos background do trabalho de diversos profetas.

Exercício divertido: pare na saída de algum culto evangélico. Pegue algumas histórias icônicas do Velho Testamento. Entreviste as pessoas que passam, perguntando quantos acham que são fatos históricos e aconteceram exatamente como relatado.

Mais divertido ainda: pare pra pensar na proporção numérica entre esse perfil de pessoa e as pessoas que sequer entendem o significado da expressão "mitologia historicizada".

E por "divertido" eu quero dizer "deprimente".

Arcade

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #266 Online: Abril 24, 2012, 10:08:53 am »
(...) Hércules (...)mas não consigo acreditar que isso se aplicasse á maioria da população.

A maioria da população que me cerca, hoje, mesmo com todo acesso à informação e à ciência, acredita que Jesus realmente botou paraplégicos para andar, curou cegos, reviveu mortos e ressuscitou. Me parece bastante fácil, e até evidente, que a população da época acreditasse literalmente em Hércules (que eu usei só como exemplo) e toda aquela coleção de monstros e superpoderes da mitologia grega.

Offline Cebolituz

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #267 Online: Abril 24, 2012, 10:21:48 am »
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Tenho a impressão de que, se a religião olímpica tivesse sobrepujado a cristã, estaríamos discutindo a existência ou não de Hércules, um personagem cuja exitência real acredito que ninguém (ou quase ninguém) leva a sério.

Jesus histórico é profeta como Maomé, e não um super heroi como Hércules.

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E sobre a Bíblia: aham, cultura da época. Checado. Mas personagens? Devo então supor que todos os personagens relatados lá realmente existiram? E por que só o Novo Testamento? Não posso acreditar nos do Velho, como o gigante Golias, baseado em que lógica?


E por que acreditar na cultura da época mas não nos personagens? Deve-se ou não acreditar em tudo ou só uma parte (a que convém)?

E o Antigo Testamento, apesar de estar reunido ali no mesmo livrinho, faz parte de outro apanhado de escritos com teor bem diferente do Novo Testamento. São duas obras bem diferentes que praticamente pouco se relacionam, exceto ao fato de acreditarem no mesmo Deus e ter os mesmos dogmas. O objetivo de ambos é bem diferente. A natureza de ambos é bem diferente.

O Antigo Testamento entra como parte mitológica, exceto por poucas coisas como o Elfo mencionou. As principais fontes de reconstrução do Jesus histórico são o talmud, os evangelhos gnósticos e alguns manuscritos que datam a época.

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Me parece apenas a velha estratégia de considerar histórico ou literal o que é conveniente, e figurativo ou interpretativo o que não é, mesmo que não seja a sua intenção.

Ninguém aqui relacionou a veracidade do Antigo Testamento com a possível existência ou não de Jesus.

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Não vejo a Bíblia como fonte válida para afirmar a existência histórica qualquer coisa, mesmo Jesus. Por isso mesmo pedi fontes não cristãs.

Existem e o VA já postou.

Entretanto, invalidar fontes não faz evoluir a discussão para parte alguma. Se te mostra a fonte, e ela é negada apenas pelo fato de ser, logo, não há debate algum.
« Última modificação: Abril 24, 2012, 10:24:53 am por Cebolituz »


GLADIUS - pergunta Gladius

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Arcade

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #268 Online: Abril 24, 2012, 10:46:39 am »
E por que acreditar na cultura da época mas não nos personagens? Deve-se ou não acreditar em tudo ou só uma parte (a que convém)?

Porque que eu posso fazer um estudo sobre como as histórias de Bentinho, Capitu, Quincas Borba, e outros, refletem elementos da cultura da época em que foram escritas (Machado de Assis), sem precisar afirmar que esses personagens eram pessoas reais. Bem simples.

Isso era o que dava pra comentar. No restante, você confundiu e distorceu tudo o que eu falei. Propositadamente ou não, eu não sei, mas sendo provável que vá fazer de novo, não vejo motivo para replicar.
« Última modificação: Abril 24, 2012, 10:49:20 am por Arcade »

Offline VA

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Re:Religião - Tópico Permanente
« Resposta #269 Online: Abril 24, 2012, 10:48:33 am »
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Existem e o VA já postou.

Entretanto, invalidar fontes não faz evoluir a discussão para parte alguma. Se te mostra a fonte, e ela é negada apenas pelo fato de ser, logo, não há debate algum.

Mas eu concordo que a Bíblia seja uma fonte, no mínimo, parcial no que diz respeito à existência das figuras cristãs. Por isso é importante obter o conhecimento de outra fonte (como o Josefo, que era um judeu, ou Tácito, que era um romano).