Autor Tópico: Política, tópico permanente  (Lida 119419 vezes)

0 Membros e 2 Visitantes estão vendo este tópico.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #510 Online: Maio 06, 2013, 10:32:19 am »
Por falta de empatia não queremos dizer incapacidade de sentir pena de alguém, e sim de se botar nas condições bastante diferentes de uma pessoa com transtorno mental.

Coisas do tipo:

"Sentia-me cada vez mais estranho, existia um abismo entre o mundo e eu. Sentia-me só e tinha a impressão que introduziam no quarto um gás venenoso. Queria gritar. Não falava com ninguém. Sentia-me bloqueado. A certa altura parecia-me que o veneno estava por todo o lado. Caminhava sem rumo pelos corredores da universidade, e sentia-me observado pelos computadores. Pressentia que existiam câmaras de filmar escondidas que me estavam a observar e a morder. Tinha que manter o controlo….Durante o Inverno e o verão usava óculos de sol para me proteger das radiações. Sentia-me sem poder perante os acontecimentos"

FONTE: http://www.brainlab.com.pt/default.aspx?idpage=68

Se você que a acha experiência acima é comparável a simplesmente ser um homossexual...
« Última modificação: Maio 06, 2013, 03:35:29 pm por publicano »
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Newgate

  • The True All-Father
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #511 Online: Maio 06, 2013, 05:53:36 pm »
Estou no trampo agora, e como as coisas aqui são de certa forma corridas, optarei por uma primeira e sucinta opinião quanto ao apresentado nas últimas postagens. Optei por não quotar de forma padrão o que achei de mais relevante por conta da correria, mas minimamente referenciarei em negrito.

"Quem deu o direito a um terceiro de falar o que cada pessoa deve, ou não, de deixar de fazer. Que moral corrupta é essa que dita que uma pessoa deve se tratar se ela não está causando danos a terceiros e ela não deseja melhorar?"

O desejo de cura dentro do campo das psicopatologias, Skar, não é algo facilmente alcançável. O que estamos chamando de liberdade individual não pode ser posto para esse sujeito de forma direta, como se nosso conjunto das mais básicas condutas fosse o mesmo deste. Nesses casos, a "interferência de terceiros" deve ocorrer, seja através do Estado (CAP's, SUS, Instituições de apoio), seja da sociedade civil.

É absurdo condenar gays numa instituição, mas não seria absurdo internar pessoas depressivas e esquizofrênicos e forçar um tratamento independentes do desejo das mesmas?

Não entendi bem sua comparação, por considerar as condições apresentadas como bastante diferentes em natureza e construção, mas posso dizer que quanto a segunda sentença, é uma questão relativa. Pegando sua fala ao pé da letra, depressão e esquizofrenia situam-se em diferentes ordens, mas como sei que exemplificou de forma genérica para contrapor à outra situação, minha opinião é a de que é preciso observar cada caso. Como mencionei acima, há transtornos onde as noções de realidade e de código de conduta social são difusas, "desconfiguradas" (ou melhor, possuem sua própria configuração), se fazendo necessária uma intervenção que nem sempre vai estar em consonância com um sentimento de necessidade de ajuda explícita por parte desse sujeito. Agora, as formas de intervenção sim, podem e devem ser amplamente discutidas.

"Ele deveria ser amparado pelo Estado para não chegar a condição de miséria de um mendigo.  A opção dele é buscar ajuda e é um dever dos sistema de saúde ajudar essa pessoa. Agora eles não podem ditar como ela deve viver."

Sua fala se referia ao exemplo das pessoas em situação de rua e a questão da liberdade das mesmas ser respeitada, mesmo que esta se traduzisse numa postura de não sair desta condição. Bem, faço parte de uma proposta de abordagem clínica chamada "Consultório de Rua", onde atendo exatamente pessoas nesta situação. Grande, mas grande parte desses moradores são usuários de psicoativos, e parte destes, toxicômanos. Concordo em parte quando você menciona a necessidade dessas pessoas serem amparadas pelo Estado para não chegar à condição de miséria que possuem hoje, mas a "opção de buscar ajuda" nem sempre se apresenta de forma clara para as mesmas. Às vezes, nem mesmo há opção, frente às inúmeras barreiras existentes (barreiras essas subjetivas, estruturais, legais e etc). MUITA gente deseja sair da condição em que se encontra.

Mas o Estado não pode forçar você a receber um tratamento. Um bom exemplo disso é o caso das internações compulsórias que estão ocorrendo com usuários de crack. Muita gente da OAB tem se levantado contrário a essa medida, por ser um desrespeito ao direito individual.

Por ser um desrespeito a um direito individual, mas sobretudo por ser um desrespeito a qualquer tipo de proposta de intervenção psicossocial humanizada, pois é justamente o caráter higienista dessa política, que não parte de laudos e relatórios que indiquem real necessidade de uma internação (sim, há casos onde de fato a internação compulsória é a última e/ou única alternativa - casos esses onde há um ápice da crise com ameaça à si e a outros), e que classifica qualquer usuário de psicoativos que estejam em situação de rua como um potencial "internável".

Em suma, uma de minhas maiores preocupações acerca dessas temáticas e de nossa busca pelas liberdades individuais, é a de cairmos no equívoco de reduzir os problemas sociais a unicamente problemas do ser.






Offline Newgate

  • The True All-Father
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #512 Online: Maio 06, 2013, 05:54:45 pm »
Porra, comecei meu post dizendo que seria uma opinião sucinta. Acho que não deu.  :haha:

Re:Política, tópico permanente
« Resposta #513 Online: Maio 06, 2013, 08:25:53 pm »
Citar
Em suma, uma de minhas maiores preocupações acerca dessas temáticas e de nossa busca pelas liberdades individuais, é a de cairmos no equívoco de reduzir os problemas sociais a unicamente problemas do ser

E nessa busca por resolver "problemas sociais", acaba-se suprimindo a menor minoria existente - o indivíduo. É até curioso ver aqueles que colocam-se tradicionalmente como defensores de algum grupo supostamente minoritário esquecendo que nada é menor que um indivíduo. Suprima liberdades individuais (em nome de qualquer outro grupo) e você está atacando tal minoria.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #514 Online: Maio 06, 2013, 08:35:27 pm »
Citar
Em suma, uma de minhas maiores preocupações acerca dessas temáticas e de nossa busca pelas liberdades individuais, é a de cairmos no equívoco de reduzir os problemas sociais a unicamente problemas do ser

E nessa busca por resolver "problemas sociais", acaba-se suprimindo a menor minoria existente - o indivíduo. É até curioso ver aqueles que colocam-se tradicionalmente como defensores de algum grupo supostamente minoritário esquecendo que nada é menor que um indivíduo. Suprima liberdades individuais (em nome de qualquer outro grupo) e você está atacando tal minoria.

Nenhum desses argumentos é válido na questão de transtornos mentais.

Pra alguém que sente sua própria MENTE sangrar (não o cérebro), literal e não metaforicamente, que se vê perseguido por traficantes sem rosto, vendo a apresentadora da TV dirigindo-se a ele, enxergando duas luas no céu e se vendo dividir em dois no espelho, depois do tempo ter parado e ter vagado uma eternidade entre carros paralisados... você acha realmente que alguém que passou por esse estado, depois de sair dele, vai se importar em ter perdido a "liberdade individual" por um período de tempo?
Ele vai é agradecer por não ter morrido, isso sim. Ainda mais se ele corre o risco de cair nesse estado novamente, e pequenos incidentes ainda o rondam, como as vozes de briga de casal dentro da própria cabeça quando se vai dormir, entre outras coisinhas...
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Newgate

  • The True All-Father
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #515 Online: Maio 07, 2013, 12:08:45 am »

Nenhum desses argumentos é válido na questão de transtornos mentais.

Pra alguém que sente sua própria MENTE sangrar (não o cérebro), literal e não metaforicamente, que se vê perseguido por traficantes sem rosto, vendo a apresentadora da TV dirigindo-se a ele, enxergando duas luas no céu e se vendo dividir em dois no espelho, depois do tempo ter parado e ter vagado uma eternidade entre carros paralisados... você acha realmente que alguém que passou por esse estado, depois de sair dele, vai se importar em ter perdido a "liberdade individual" por um período de tempo?
Ele vai é agradecer por não ter morrido, isso sim. Ainda mais se ele corre o risco de cair nesse estado novamente, e pequenos incidentes ainda o rondam, como as vozes de briga de casal dentro da própria cabeça quando se vai dormir, entre outras coisinhas...

Aí você se refere a uma descrição do olhar do sujeito em sua estrutura delirante, Publicano, e acredite, há pessoas que não conseguem "sair". No máximo, estabilizar em algum grau. Pra esse quadro, a abordagem é completamente outra. Entretanto, meu argumento tinha cunho mais ilustrativo quanto a tendência de se individualizar problemas que partem de uma conjuntura, não simplesmente de se estar motivado ou não, ou "força de vontade". Não era voltado à essa seara especificamente.  :P

@Elfo
Citar
E nessa busca por resolver "problemas sociais", acaba-se suprimindo a menor minoria existente - o indivíduo. É até curioso ver aqueles que colocam-se tradicionalmente como defensores de algum grupo supostamente minoritário esquecendo que nada é menor que um indivíduo. Suprima liberdades individuais (em nome de qualquer outro grupo) e você está atacando tal minoria.

Aí entramos nas questões sobre o que entendemos por indivídual/coletivo e sobretudo, indivíduo e sociedade. Há pessoas que possuem a opinião de que grupos são formados pela soma de indivíduos e de suas capacidades. Não sei se você compartilha dessa perspectiva.

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #516 Online: Maio 07, 2013, 02:58:31 am »
@Publicano

Citar
Alguns recortes:

Aproximadamente 10% dos pacientes com esquizofrenia cometem suicídio, e em mais de 60% desses pacientes o suicídio está associado a sintomas depressivos.

A depressão é um problema mais importante para o doente esquizofrênico do que para o resto da população.

Basicamente você defende que toda a sociedade vire refém de leis que posso intervir na vida privada do individuo para proteger uma parte da minoritária de uma minoria. Sem levar em consideração que o suicídio nem sempre é razão dos sintomas como o estudo aponta?

Citar
Se eu não tiver filhos e não me casar, com o passar do tempo, não terei mais família nuclear -- e aí se eu entrar em uma depressão destas e tentar me matar, sem nenhum parente próximo pra lidar com isso, o Estado não pode me deter porque sua filosofia de soberania individual não concorda, é isso mesmo, Skar?

Sabe usar argumentos é bem melhor que ficar toda hora jogando exemplos estapafúrdios...

Citar
Skar, se vai usar um exemplo antigo, como homossexualismo ser crime, seria igualmente válido considerar o aparthaid válido numa discussão ou a política higienista dos nazistas. Não devemos usar por base leis e sistemas que vão de encontro aos direitos humanos

Por que? Ambas as medidas impõe um controle sobre população por parte do Estado ditando que tipos de condutas são aceitáveis. Partem do princípio básico de que o governo sabe o que é melhor para cada individuo e se dá o poder de forçar sua opinião a todos.

Resumindo retira o poder do individuo de fazer suas escolhas.

Citar
E sim, o motivo é esse; um é doença e o outro não. O homossexual sabe o que faz quando se relaciona com alguém, embora setores da sociedade considerem isso errado.

Mas e se ele estiver possuído pelo demônio e não ser capaz de escolher? Perceba uma coisa a politica não é governada pela academia e sim pelos ideais partilhados pela sociedade. Se essa sociedade não vê problema em determinado comportamento não importa o quanto os especialista gritem. Por isso a soberania do individuo é algo tão importante, pois ela conseguiu ser um fator que a sociedade amplamente aceita como primordial e cada dia tenta fazer com que o mesmo tenha mais poder. Seja através de movimentos populares contra proibições esdruxulas como de homossexuais não poderem casar. Pois ela vão contra uma norma que foi interiorizada pela sociedade que o individuo é livre para escolher como vai viver, não é por algo banal como os direitos humanos que grande parte não liga.

Citar
Aqui o motivo é outro, embora seja parecido. É comprovado que se a pessoa não quer largar o vício, o tratamento não funciona. Então é perda de tempo e recursos, insistir nisso.

Do que adianta dar um tratamento para uma pessoa e interna-la. Sendo que depois, quando for reabilitada a liberdade ela pare de tomar os remédios? Seu tratamento a força funcionou mesmo, ou só sua consciência foi apaziguada?

Citar
E de novo: sistemas de governos equivocados do passado ou do presente não são parâmetro de argumentação. Você não pode usar o governo do Irã como exemplo se ele não defende os direitos humanos e considera homossexuais criminosos.

Sério, por favor, por que não posso usar exemplos passados? Por que eles não te ajudam. Ótimo vamos esquecer as lições dos últimos 50 anos por que nada daquilo nos afeta e somos um povo completamente diferente :haha:

Outro fator desde quando defender os direitos humanos significa que alguém está certo? Até onde me lembro os EUA são defensores mais continuam torturando seus presos, o mesmo vale pra maioria dos países democráticos e defensores dos direitos humanos....

@Newgate

Citar
O desejo de cura dentro do campo das psicopatologias, Skar, não é algo facilmente alcançável. O que estamos chamando de liberdade individual não pode ser posto para esse sujeito de forma direta, como se nosso conjunto das mais básicas condutas fosse o mesmo deste. Nesses casos, a "interferência de terceiros" deve ocorrer, seja através do Estado (CAP's, SUS, Instituições de apoio), seja da sociedade civil.

E quais serão os parâmetros? Como iremos identificar? Iremos forçar todas as pessoas a fazer um check up a cada semana/mês/ano? Vamos invadir contas privadas para verificar se há um se  bullying está sendo cometido? Na teoria ajudar essas pessoas é simples dar poder para o Estado, mas como iremos fazer isso na prática sem jogar tudo que demoramos anos pra conseguir retirar do controle do governo?

Citar
Como mencionei acima, há transtornos onde as noções de realidade e de código de conduta social são difusas, "desconfiguradas" (ou melhor, possuem sua própria configuração), se fazendo necessária uma intervenção que nem sempre vai estar em consonância com um sentimento de necessidade de ajuda explícita por parte desse sujeito. Agora, as formas de intervenção sim, podem e devem ser amplamente discutidas.

A forma menos intrusiva que achamos é que ele comece a casuar problemas dentro da sociedade. Aqui o ponto é que não existe uma forma prática de fazer com que o sistema seja perfeito para todos.

Citar
Às vezes, nem mesmo há opção, frente às inúmeras barreiras existentes (barreiras essas subjetivas, estruturais, legais e etc). MUITA gente deseja sair da condição em que se encontra.

Eu sei, mas é impossível ajudar todos.

Citar
Nenhum desses argumentos é válido na questão de transtornos mentais.

Todos eles sao válidos por que vão afetar todas as pessoas se medidas começarem a ser tomadas sem interesse pelo direito individual. Algo que você não enxergar pelo visto.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #517 Online: Maio 07, 2013, 06:38:03 am »
Eu acho que você esquece que toda essa conversa tem raiz no caso de um juiz que mandou prender um sujeito que tentou o suicídio. Eu achei aquilo exagero mas deixei claro que um transtornado mental tem de ser impedido de se suicidar. Ele tem que compulsoriamente ser detido.

Quando passar o surto, ele vai agradecer com certeza.

FODA-SE o resto da sociedade, há de existir salvaguardas pra isso, se você não se importa com 1% da população cujo índice de suicídio é alto e causado por sua condição mental, é problema seu. Pessoas não precisam morrer por causa de sua filosofia; o Estado VAI continuar intervindo nesses casos como sempre fez.

E você parece desprezar a ciência psiquiátrica; transtornos mentais são passíveis de DIAGNÓSTICO, só porque você parece não entender bem como eles funcionam, não quer dizer que os especialistas não o façam, e pior, não quer dizer que os próprios portadores de transtorno não continuem sofrendo, independente desse seu ideal de tirar força do Estado.

E eu não sei porque você menospreza meu exemplo de um portador de transtorno sem família nuclear pra zelar por ele. Não seja tolo; um esquizofrênico em geral acaba não tendo companheira ou se tem, muitas vezes também tem um transtorno. Meu tio-avô era esquizofrênico e casou com outra. Sabe o que isso significa? Em vez de um centésimo de chances de ter um filho esquizofrênico, que é a chance sua, Skar, eles têm 1/5 de chances de terem filhos também esquizofrênicos. Resultado, se não me engano tiveram seis filhos e os dados não rolaram tão bem, apenas um não é esquizofrênico. Mesmo que não case com outro portador, as chances são uma em dez, pra que um esquizofrênico vai arriscar? Ou pior, muitos não vão ter com quem ter filhos. Moram sozinhos, vivendo mal porque têm dificuldade de renda.

Aí se um cara desses tem um episódio de crise e vai viver nas ruas, é PROBLEMA DELE, é isso? Ou não é seu direito de cidadão de ser resgatado? Tenha paciência...

Existe violência policial e corrupção policial, estes desmandos do Estado são suficientes pra te fazer querer a extinção da polícia? Os efeitos colaterais de um sistema ou benefício são suficientes pra que você queira extingui-lo totalmente? Muitos dizem que o SUS não funciona direito, então que tal virarmos como os EUA, sem sistema de saúde público, você acha legal isso?

EDIT
Similar pra essa questão de "acima do indivíduo"... ou acima da maioria... exemplo: estou num ônibus. Estou atrasado, a necessidade de todos os indivíduos dentro do ônibus é mais ou menos a mesma, chegar o mais rápido possível à sua destinação. Mas eis que demora um tempão pra que o sistema mecânico que ergue um cadeirante da pista pra dentro do ônibus... tenho direito de me irritar e dizer que o direito de uma minoria está me prejudicando?

Existem também sistemas pra assegurar que pessoas com essas deficiências tenham emprego.

As necessidades especiais de minorias são mais importantes que as necessidades dos indivíduos mais comuns. Sinto muito.
« Última modificação: Maio 07, 2013, 06:59:27 am por publicano »
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline kinn

  • Abranubis
  • supreme sorcerer-psion multiclass
    • Ver perfil
    • Contos da Crisálida
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #518 Online: Maio 07, 2013, 09:34:29 am »
Basicamente você defende que toda a sociedade vire refém de leis que posso intervir na vida privada do individuo para proteger uma parte da minoritária de uma minoria. Sem levar em consideração que o suicídio nem sempre é razão dos sintomas como o estudo aponta?
Citar

Refém de uma lei que só parece injusta no caso de eutanásia e todo o restante dos casos ele precisa dela porque não sabe o que está fazendo? Acho que prefiro ser refém dessa lei do que refém de mim mesmo, caso parte de mim saia para passear e vire terrorista contra mim mesmo.

Citar
Skar, se vai usar um exemplo antigo, como homossexualismo ser crime, seria igualmente válido considerar o aparthaid válido numa discussão ou a política higienista dos nazistas. Não devemos usar por base leis e sistemas que vão de encontro aos direitos humanos

Por que? Ambas as medidas impõe um controle sobre população por parte do Estado ditando que tipos de condutas são aceitáveis. Partem do princípio básico de que o governo sabe o que é melhor para cada individuo e se dá o poder de forçar sua opinião a todos.

Resumindo retira o poder do individuo de fazer suas escolhas.
Citar

A diferença é que o governo totalitário não pergunta a ninguém quando faz essas leis, o que é bem diferente da democracia, quando o governo pede laudos e opiniões de setores da sociedade civil (vide caso do conselho de psicologia dizendo que não podem promulgar lei de cura gay, porque como especialistas, sabem que não funciona).

Então, você não tem seu ponto, porque democracia funciona diferente de totalitarismo.

Citar
E sim, o motivo é esse; um é doença e o outro não. O homossexual sabe o que faz quando se relaciona com alguém, embora setores da sociedade considerem isso errado.

Mas e se ele estiver possuído pelo demônio e não ser capaz de escolher? Perceba uma coisa a politica não é governada pela academia e sim pelos ideais partilhados pela sociedade. Se essa sociedade não vê problema em determinado comportamento não importa o quanto os especialista gritem. Por isso a soberania do individuo é algo tão importante, pois ela conseguiu ser um fator que a sociedade amplamente aceita como primordial e cada dia tenta fazer com que o mesmo tenha mais poder. Seja através de movimentos populares contra proibições esdruxulas como de homossexuais não poderem casar. Pois ela vão contra uma norma que foi interiorizada pela sociedade que o individuo é livre para escolher como vai viver, não é por algo banal como os direitos humanos que grande parte não liga.
Citar

Sério, que é esse seu argumento? Possuído pelo demônio? Já que é para manter nível de argumentação infantil, vou perguntar, demônio de que religião? O problema em  seu argumento é que não existe sociedade assim. É o oposto, com elas considerando algo errado e punindo quem desvia, do que liberando como certo algo moralmente errado (como assassinato, por exemplo).

E se engana. Foi sim pela definição de direitos humanos que começaram essas discussões todas. Ao perceber que todos deveriam ser iguais perante as leis e receber tratamento igual, que as minorias que não recebiam questionaram e fizeram movimentos por vezes violentos para garantir que a premissa de direitos iguais fosse um fato e não uma teoria.

Só observar que eles surgiram com a Revolução Francesa, mas demoraram para ser postos em prática, por exemplo nos EUA, onde havia uma forma de aparthaid.

Citar
Aqui o motivo é outro, embora seja parecido. É comprovado que se a pessoa não quer largar o vício, o tratamento não funciona. Então é perda de tempo e recursos, insistir nisso.

Do que adianta dar um tratamento para uma pessoa e interna-la. Sendo que depois, quando for reabilitada a liberdade ela pare de tomar os remédios? Seu tratamento a força funcionou mesmo, ou só sua consciência foi apaziguada?

Quem falou em parar de tomar remédios? Quem disse que defendi tratamento à força? Viajou aqui. Eu disse que tratamento a força não funciona e expliquei o motivo.

Citar
E de novo: sistemas de governos equivocados do passado ou do presente não são parâmetro de argumentação. Você não pode usar o governo do Irã como exemplo se ele não defende os direitos humanos e considera homossexuais criminosos.

Sério, por favor, por que não posso usar exemplos passados? Por que eles não te ajudam. Ótimo vamos esquecer as lições dos últimos 50 anos por que nada daquilo nos afeta e somos um povo completamente diferente :haha:

Outro fator desde quando defender os direitos humanos significa que alguém está certo? Até onde me lembro os EUA são defensores mais continuam torturando seus presos, o mesmo vale pra maioria dos países democráticos e defensores dos direitos humanos....

Não, não são :linguinha: Eles forçaram meio mundo a assinar os tratados, via ONU, mas eles mesmos não assinaram nenhum desses tratados, a exemplo dos protocolos de Kyoto contra a poluição. Gostam de cobrar, mas não seguem o que ficam cobrando.

E se vale argumentar governo de qualquer época, você vai acabar usando exemplos de como governos medievais eram totalitários, como permitiam os governos da antiguidade a posse de escravos e outras sandices que entendemos que aconteceram por conta da época, mas hoje não seriam aceitas.

@Newgate

Citar
O desejo de cura dentro do campo das psicopatologias, Skar, não é algo facilmente alcançável. O que estamos chamando de liberdade individual não pode ser posto para esse sujeito de forma direta, como se nosso conjunto das mais básicas condutas fosse o mesmo deste. Nesses casos, a "interferência de terceiros" deve ocorrer, seja através do Estado (CAP's, SUS, Instituições de apoio), seja da sociedade civil.

E quais serão os parâmetros? Como iremos identificar? Iremos forçar todas as pessoas a fazer um check up a cada semana/mês/ano? Vamos invadir contas privadas para verificar se há um se  bullying está sendo cometido? Na teoria ajudar essas pessoas é simples dar poder para o Estado, mas como iremos fazer isso na prática sem jogar tudo que demoramos anos pra conseguir retirar do controle do governo?

Skar tem estadofobia, só pode... como investigar as contas de uma pessoa determina se ela sofre bullying? A forma do Estado combater esse tipo de coisa é dar ferramentas para que mude a mentalidade de quem pratica o bullying e punindo quem é pego em flagrante ou dando subsídios a vitima para procurar ajuda (como fez a inteligente propaganda anti-espancamento infantil que vista do ângulo da criança mostra um rosto espancado e um número para onde ligar se ela sofre abuso).

Isso fere os clamores que você tem?
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Offline kinn

  • Abranubis
  • supreme sorcerer-psion multiclass
    • Ver perfil
    • Contos da Crisálida
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #519 Online: Maio 07, 2013, 09:38:34 am »
Double post inevitável - coloquei as tags corretas (revisei e parecem corretas) e ainda saiu assim
Meus posts são brancos e Skar azul.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #520 Online: Maio 07, 2013, 10:37:55 am »
Skar, o social-democrata neoliberal... é tucano tb?
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #521 Online: Maio 07, 2013, 01:53:05 pm »
Citar
E você parece desprezar a ciência psiquiátrica; transtornos mentais são passíveis de DIAGNÓSTICO, só porque você parece não entender bem como eles funcionam, não quer dizer que os especialistas não o façam, e pior, não quer dizer que os próprios portadores de transtorno não continuem sofrendo, independente desse seu ideal de tirar força do Estado.

Onde eu disse que menosprezo, por favor?

Citar
Aí se um cara desses tem um episódio de crise e vai viver nas ruas, é PROBLEMA DELE, é isso? Ou não é seu direito de cidadão de ser resgatado? Tenha paciência...

E novamente a síndrome da leitura seletiva chega. Já coloquei que sou a favor de haver programas para evitar que as pessoas morem na rua. Mas você presta atenção no meu texto...

Citar
Existe violência policial e corrupção policial, estes desmandos do Estado são suficientes pra te fazer querer a extinção da polícia? Os efeitos colaterais de um sistema ou benefício são suficientes pra que você queira extingui-lo totalmente? Muitos dizem que o SUS não funciona direito, então que tal virarmos como os EUA, sem sistema de saúde público, você acha legal isso?

Então os fins vão justificar os meios? Depois fala que não é a faor de ditadura...

Citar
Existem também sistemas pra assegurar que pessoas com essas deficiências tenham emprego.
As necessidades especiais de minorias são mais importantes que as necessidades dos indivíduos mais comuns. Sinto muito.

Vamos lá agora você mistura dois assuntos que tem pouco haver e que também geram muita discussão. Ambas as medidas serviram para permitir que essas minorias tivessem acessos aos direitos experimentados por todos. Nenhuma dessas leis quebra nenhum direito da maioria, o que seria contrário ao que você deseja.

Citar
Refém de uma lei que só parece injusta no caso de eutanásia e todo o restante dos casos ele precisa dela porque não sabe o que está fazendo? Acho que prefiro ser refém dessa lei do que refém de mim mesmo, caso parte de mim saia para passear e vire terrorista contra mim mesmo.

Que parte de minoria da minoria você é incapaz de entender?

Citar
A diferença é que o governo totalitário não pergunta a ninguém quando faz essas leis, o que é bem diferente da democracia, quando o governo pede laudos e opiniões de setores da sociedade civil (vide caso do conselho de psicologia dizendo que não podem promulgar lei de cura gay, porque como especialistas, sabem que não funciona).

Na verdade governos autoritários buscam especialistas sim, só qu esses especialistas em geral falam o que o governo quer ouvir. Só que a parte interessante é que eles podem promulgar a lei de "cura gay" só basta eles terem apoio popular e de outros partidos para isso. Se sem importar com a opinião dos especialistas.

Citar
E se engana. Foi sim pela definição de direitos humanos que começaram essas discussões todas. Ao perceber que todos deveriam ser iguais perante as leis e receber tratamento igual, que as minorias que não recebiam questionaram e fizeram movimentos por vezes violentos para garantir que a premissa de direitos iguais fosse um fato e não uma teoria.

Kinn vai pesquisar na história e você vai perceber que muito antes dos direitos humanos ganharem a rua, começou o movimento de asserção dos direitos individuais. Na Inglaterra você começa a ver esse movimento tendo como prioridade assegurar o direito de propriedade privada. aos poucos irá evoluindo até culminar na máxima de que todos são iguais perante a lei. Só muito mais tarde começaram alguns movimentos que buscam igualdade entre as pessoas.

Citar
Só observar que eles surgiram com a Revolução Francesa, mas demoraram para ser postos em prática, por exemplo nos EUA, onde havia uma forma de aparthaid.

Por que os direitos individuais não existiam né?

Citar
Quem falou em parar de tomar remédios? Quem disse que defendi tratamento à força? Viajou aqui. Eu disse que tratamento a força não funciona e expliquei o motivo.

É o que venho falando desde do início que a pessoa deve aceitar ser tratada...

Citar
Eles forçaram meio mundo a assinar os tratados, via ONU, mas eles mesmos não assinaram nenhum desses tratados, a exemplo dos protocolos de Kyoto contra a poluição. Gostam de cobrar, mas não seguem o que ficam cobrando.

E você esqueceu e falar dos países democráticos que assinaram a carta de direitos humanos e que não a respeitam, tipo o Brasil. Fora que Tratados da ONU só tem força se você for um país pequeno, qualquer potência média , ou maior, não dá a mínima para eles. São assinados por que faz eles parecerem legais.

Citar
E se vale argumentar governo de qualquer época, você vai acabar usando exemplos de como governos medievais eram totalitários, como permitiam os governos da antiguidade a posse de escravos e outras sandices que entendemos que aconteceram por conta da época, mas hoje não seriam aceitas.

Usar argumento de democracias e de governos que estão distantes de nós a o que 100 anos não é válido? Sério, kinn, você apela pra evitar ao passado e ver que o poder é usado de forma negativa quando em excesso pelo governo. A ditadura sequer tem 30 que acabou e não posso usar o exemplo dela por é passado e nos afeta. Faça me o favor.

Citar
como investigar as contas de uma pessoa determina se ela sofre bullying? A forma do Estado combater esse tipo de coisa é dar ferramentas para que mude a mentalidade de quem pratica o bullying e punindo quem é pego em flagrante ou dando subsídios a vitima para procurar ajuda

Claro que as pessoas tem que estar sob vigilância constante para salva-las de si mesmo. Como o governo vai ter idéia que uma pessoa vai entrar depressão, ou numa crise esquizofrênica. ele vai ter que esperar que terceiros tenham o bom senso de ver que a pessoa está mal e tentem leva-la para buscar ajuda? Que crueldade! O Estado não deveria estar do lado dela pra ajuda-la, como ele vai fazer isso sem ser um Big Brother?

Citar
Skar, o social-democrata neoliberal... é tucano tb?

Vai tomar no cu que não ofendi ninguém nessa merda, só vocês dois.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #522 Online: Maio 07, 2013, 02:24:31 pm »
Tucano é ofensa?

Ora essa, você me chamou de SIMPATIZANTE DA DITADURA!

Bom, você continua repetindo as mesmas coisas e é inútil a discussão. Você, como eu já disse, quer jogar o bebê fora com a água do banho.

A única questão originalmente debatida seria se agentes do Estado têm direito de impedir suicídios e minha opinião "singela", como vc gosta de usar essa expressão, era de que portadores de transtornos mentais devem ser impedidos. A maioria das pessoas que tenta o suicídio está sofrendo de transtornos mentais, logo o Estado se mobiliza pra impedir suicídios quando pode pelo fato de que ninguém vai ficar verificando isso enquanto a outra pessoa se mata. Mesmo num Estado que permita a eutanásia, são assim que as coisas devem ser.

As necessidades de um portador de transtorno mental estão acima dessas questões de "soberania individual", os "normais" que procurem ao máximo se defender dos efeitos colaterais das intervenções estatais. Eu não vou deixar de ser amparado só porque você tem fobia do Estado. Lute então pra que pessoas sem transtornos não sejam declaradas como tais para que os donos do poder se locupletem por alguma razão.

Numa ficha-modelo contendo telefones importantes para contatar no caso de um surto psicótico, para ser carregada pelo portador de esquizofrenia, incluia-se um campo para POLÍCIA. Isso mesmo, agentes do Estado que poderiam ser chamados pra deter o esquizofrênico caso ele fizesse alguma merda, inclusive contra si mesmo. Com certeza estando no surto o cara tentaria recusar a ajuda. É a gloriosa soberania individual, o policial então pediria desculpas por intervir e cairia fora, e o esquizofrênico pularia tranquilamente da janela, seja motivado pela comum depressão, seja delirando, achando que pode voar.

É desse tipo de coisa, e de internação compulsória no caso da família não poder lidar com o caso de um surto muito grave, que eu defendo. È disso que eu venho falando. Você discorda de mim, Skar?

EDIT
Citar
como investigar as contas de uma pessoa determina se ela sofre bullying? A forma do Estado combater esse tipo de coisa é dar ferramentas para que mude a mentalidade de quem pratica o bullying e punindo quem é pego em flagrante ou dando subsídios a vitima para procurar ajuda

Claro que as pessoas tem que estar sob vigilância constante para salva-las de si mesmo. Como o governo vai ter idéia que uma pessoa vai entrar depressão, ou numa crise esquizofrênica. ele vai ter que esperar que terceiros tenham o bom senso de ver que a pessoa está mal e tentem leva-la para buscar ajuda? Que crueldade! O Estado não deveria estar do lado dela pra ajuda-la, como ele vai fazer isso sem ser um Big Brother?

Cara, essa linha de raciocínio é que é de fato insana. O kinn não falou nada disso de intervenção preventiva individual como você está descrevendo.
« Última modificação: Maio 07, 2013, 02:28:25 pm por publicano »
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #523 Online: Maio 07, 2013, 02:34:49 pm »
Citar
Tucano é ofensa?

Ora essa, você me chamou de SIMPATIZANTE DA DITADURA!

Simpatizante de ditadura. Ditadores pelo menos são honestos e menos hipócritas, são organizados, eles possuem algumas qualidades.

Citar
As necessidades de um portador de transtorno mental estão acima dessas questões de "soberania individual", os "normais" que procurem ao máximo se defender dos efeitos colaterais das intervenções estatais.

Ótimo os outros que se fodam e possam ser explorados pelo Estado que medida linda.

Citar
Numa ficha-modelo contendo telefones importantes para contatar no caso de um surto psicótico, para ser carregada pelo portador de esquizofrenia, incluia-se um campo para POLÍCIA. Isso mesmo, agentes do Estado que poderiam ser chamados pra deter o esquizofrênico caso ele fizesse alguma merda, inclusive contra si mesmo. Com certeza estando no surto o cara tentaria recusar a ajuda. É a gloriosa soberania individual, o policial então pediria desculpas por intervir e cairia fora, e o esquizofrênico pularia tranquilamente da janela, seja motivado pela comum depressão, seja delirando, achando que pode voar.

A pessoa já tinha colocado que ela queria ajuda, logo você só está assegurando o direito da escolha dela ao permitir que a policia intervenha.

Citar
É desse tipo de coisa, e de internação compulsória no caso da família não poder lidar com o caso de um surto muito grave, que eu defendo. È disso que eu venho falando. Você discorda de mim, Skar?

Discordo da internação compulsória. De resto você não está atacando o direito de ninguém e você está ajudando uma parcela da população o que é o certo.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Política, tópico permanente
« Resposta #524 Online: Maio 07, 2013, 03:21:31 pm »
Cara, eu só dei o exemplo da ficha-modelo.
Um outro esquizofrênico sem isso estaria sendo salvo pelo policial tanto quanto se eu tivesse um ataque cardíaco e fosse levado de emergência para o SUS.
E se você não tem família pra decidir por você, lógico que a internação é compulsória. Também se a família escolher não lidar com isso, ou se um fiscal do governo decidir que os familiares são irresponsáveis.

E é sério, acontecem muitos maus tratos com pacientes mentais, deficientes, idosos, vindos da família -- se só a família for responsável por essas pessoas, a quem elas recorrerão quando os familiares não o tratarem bem? Só lhes resta o Estado. E no caso de um sujeito em crise psicótica ou de uma velhinha com Alzheimer, eles não podem sequer denunciar o que lhes acontece -- a intervenção estatal é do mesmo tipo que acontece quando o juizado de menores retira a guarda de pais abusivos.

E é claro, se o Estado tem que fiscalizar a família, a sociedade tem de fiscalizar o Estado. Ninguém quer o Big Brother que você teme.
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE