Autor Tópico: Política, tópico permanente  (Lida 119430 vezes)

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Offline Barão

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #240 Online: Julho 11, 2012, 02:09:10 pm »
O que distingue a propriedade do roubo?
Um é o antagônico do outro. O Roubo é tomar propriedade do que é alheio. A propriedade é a posse do produto de um trabalho.

Um Estado corrupto é aquele que usa de seu poder em atividades em que não deveria o fazer.

Mas o Estado usa de seu poder em atividades em que não deveria o fazer. Todos fazem isso.

Re:Política, tópico permanente
« Resposta #241 Online: Julho 11, 2012, 02:33:03 pm »
Só uma coisa: se o Estado é feito para roubar, e está roubando, ele não pode ser chamado de corrupto por roubar. Corrupto é aquele que faz algo que não deveria fazer. Por isso a falácia.

Deixando isso de lado: Impostos e taxas são pagamentos que fazemos por serviços. É mais correto compará-los a qualquer transação comercial do que a um roubo. Todo mundo tem a opção de não pagar impostos: basta se retirar para onde você não usufrua de nenhum benefício vindo do estado. Quer ter iluminação na sua rua? Pague a taxa apropriada. Não quer iluminação na sua rua? Bom, a rua não é sua, então o melhor a fazer é se mudar para uma rua sem iluminação. E sem hospitais, sem policiamento, sem escolas, etc. Como o que mantém o Mercado funcionando é o Estado, você também não poderá comprar nada de estabelecimentos comerciais (pois tudo ali vem com taxações). Mas claro que você ainda tem permissão para viver como um eremita, ou um morador de rua. Ninguém vai te prender por isso (mas podem te bater de vez em quando).

Mas eu vejo sim a área cinzenta ali no meio: quem disse que a rua é do Estado para asfaltar, colocar iluminação ou uma rede de esgoto? Aí está o lado feio da democracia: você é obrigado a ir com a maioria. Se a maioria legitima os poderes do Estado, você não tem o que fazer (a não ser se mudar, se tiver condições). Mas isso não é exatamente imoral, já que é exatamente o objetivo da democracia.

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A única diferença entre um Estado e Gangues de Criminosos é que o Estado existe a mais tempo em uma certa área...
... e possui a autorização dos cidadãos para fazer o que faz. Bom, pelo menos da maioria. Bom, pelo menos considerando um modelo ideal de democracia, mas já que estamos falando de ser "inerentemente qualquer coisa", uma idealização é até bem vinda.

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Mas o Estado usa de seu poder em atividades em que não deveria o fazer.
Se ele o faz, ele é corrupto. Mas isso não quer dizer que não é possível eliminar a fonte da corrupção (os políticos responsáveis por ela) e torná-lo "não-corrupto".

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Todos fazem isso.
Não.

Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #242 Online: Julho 11, 2012, 02:43:40 pm »
@Iuri
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. A menos que você use o argumento do Skar, de que o Estado é formado por pessoas, e todas pessoas são corruptas, e portanto a corrupção é transferida para o Estado. Mas esse argumento tem tantos saltos lógicos que eu nem sei por onde começar...

Meu argumento não é qeu todas as pessoas são corruptas é que há pessoas corruptas. Como não existe um grupo social que esteja imune a uma corrupção mesmo que pontual dificilmente o Estado teria como não ter pontos de corrupção.

@Elfo
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Bom, ser menos sujo que um Cleptocracia (China),  uma ex-República Socialista (Rússia) ou uma nação que teve passado Socialista (Índia e China) não é exatamente uma conquista. É como dizer que somos menos genocidas que a Alemanha Nazista ou a que os Jovens Turcos. 

Não queria fazer comparação com os países desenvolvidos e o Barão pediu relevância  :linguinha:

Mas já que vc faz tanta questão: quer comparar com países da União Européia, lembro a todos que Polônia e Itália estão no bloco, ou prefre comparar com os EUA .  :cool:

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Todo método de governo vai possuir algumas definições diferentes uns dos outros quanto a moralidade. Mas porque você diz que o estado é inerentemente corrupto? Um Estado corrupto é aquele que usa de seu poder em atividades em que não deveria o fazer. Logo, dizer que o Estado é inerentemente corrupto é falacioso.

Não é falacioso, é mera questão de definição. Sendo o roubo qualquer subtração indesejada e coagida (geralmente por meio da violência) de um bem possuído legalmente por alguém, algo que todo governo condena, no que a taxação difere de roubo? Você certamente não deseja pagar impostos, não tem a opção de não pagá-los e caso não pague tais impostos, tem chances consideráveis de ser preso.

Basta notar que o Estado possui praticamente os mesmos poderes que atribuímos a Criminosos, como o monopólio da força, da coerção e da subtração de bens. A única diferença entre um Estado e Gangues de Criminosos é que o Estado existe a mais tempo em uma certa área (e não gosta de competição  :)) e usa uma "Carta de Direitos" que limita (teoricamente) o quanto ele pode violar os direitos que ele próprio delimitou.

Na verdade grupos criminosos deram origem aos Estados. Só que existem diferenças bem significativas entre as duas instituições a primeira é o reconhecimento de sua autoridade limitada a uma região geográfica e segundo que ele possui apoio de uma considerável parte do habitantes daquela região.

Ta eu sei no final é a mesma coisa só que a diferença semântica é importante.  :cthulhu:

Dona Edit.

Iuri o Estado não precisa ser uma democracia. A única coisa que ele precisa é monopólio sob os meios de coerção e ser reconhecido como legitimo detentor desses poderes pelos outros Estados.

« Última modificação: Julho 11, 2012, 02:46:50 pm por Skar »
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Offline Barão

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #243 Online: Julho 11, 2012, 02:47:12 pm »
O Estado não fez nenhum plebiscito perguntando se ele deveria existir. Então você não pode afirmar que ele tem o crivo da maioria...

O Estado foi atribuindo-se funções ao longo do tempo, até o período contemporâneo, no qual, para o Estado, tudo é possível; só podemos fazer o que fazemos por permissão dele. Tudo é do Estado, o que temos são concessões. Essa é a visão de boa parte dos estatocratas... Mas há um grande porém: O Estado não tem consciência.

Que pessoas estão por trás do Estado, isso não é novidade... Não entendi esse grande salto de raciocínio que você atribuiu ao Skar.

Mas, de qualquer modo, tem muitos elementos nessa discussão e estou começando a me perder nos meus próprios pensamentos xD

Offline Barão

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #244 Online: Julho 11, 2012, 02:55:17 pm »
Essa tão falada "legitimidade", é ser o mais forte dos criminosos, pelo menos de facto.

Para a assunção da soberania de um Estado, reconhecimento da legitimidade desse, o que se requer é "manutenção da ordem pública". Como se faz isso? Possuindo o maior cacetete...

Re:Política, tópico permanente
« Resposta #245 Online: Julho 11, 2012, 02:56:39 pm »
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dificilmente o Estado teria como não ter pontos de corrupção.
Aí eu concordo contigo. Mas a tua frase inicial foi bem diferente: "um Estado democrático em certos momentos deverá se comprometer virar o rosto para certas atitudes que terceiros venham a tomar". Ou seja, tu tinha dado a entender que o Estado PRECISA de pontos de corrupção. Ou no mínimo, que sempre terá estes pontos.

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Não entendi esse grande salto de raciocínio que você atribuiu ao Skar.
O principal seria de que pessoas que tenham atitudes "corruptas" em certas ocasiões sejam incapazes de não serem corruptas. Outros saltos seriam de que todos são corruptos, ou que seria impossível eliminar os corruptos do poder.

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O Estado não fez nenhum plebiscito perguntando se ele deveria existir. Então você não pode afirmar que ele tem o crivo da maioria
Você vê algum movimento popular ~relevante~ contra o modelo atual de Estado? Quem cala consente, não?
Por sorte vivemos em um país onde temos o direito de propor modelos novos. E mesmo que não vivessemos, ainda poderiamos tentar nos impôr (vide a primavera árabe).

Offline Barão

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #246 Online: Julho 11, 2012, 03:04:17 pm »
Não tem um grande movimento contra a violência, apesar dela existir...

As pessoas reclamam, assim como reclamam dos impostos...

Se para tudo depender de grande mobilização popular, democracia direta, fudeu. Nem todo mundo tem tempo ou organização suficiente para isso.

E pode até ser um pouco paradoxal também... Um partido anarquista?

Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #247 Online: Julho 11, 2012, 04:14:51 pm »
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Aí eu concordo contigo. Mas a tua frase inicial foi bem diferente: "um Estado democrático em certos momentos deverá se comprometer virar o rosto para certas atitudes que terceiros venham a tomar". Ou seja, tu tinha dado a entender que o Estado PRECISA de pontos de corrupção. Ou no mínimo, que sempre terá estes pontos

Eu acredito que seja impossível ter um Estado completamente limpo. Podemos e devemos lutar por Estado mais saneado.

Citar
Você vê algum movimento popular ~relevante~ contra o modelo atual de Estado? Quem cala consente, não?
Por sorte vivemos em um país onde temos o direito de propor modelos novos. E mesmo que não vivessemos, ainda poderiamos tentar nos impôr (vide a primavera árabe).

Não existe uma outra solução pq o Estado fez questão de acabar com quer forma de governo diferente. Um bom exemplo disso é a ONU que diversos cientistas políticos na década de 90 acreditava que se tornaria cada vez uma instituição mai forte e mais ativa na vida dos Estados. No primeiro problema de segurança percebeu-se que ninguém a autoridade da ONU era somente ilusória. Existem outros meios de governo existem, só que quem possui o poder de coerção de fato é o Estado, enquanto essa situação não for alterada não há outro tipo de governo.

Primavera árabe ? Aquela que muita gente já crê que vai desestabilizar mais ainda as relações dos países do oriente médio com o ocidente ? A Irmandade Muçulmana ganhou as eleições rapidamente todo mundo começou a falar como isso era um absurdo. Além do que eles só conseguiram derrubar seus governos pois houve apoio de outros Estados. Duvida veja o caso da Siria e como os rebeldes estão sendo tratados.
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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #248 Online: Julho 11, 2012, 04:41:08 pm »
Deixando isso de lado: Impostos e taxas são pagamentos que fazemos por serviços.

Uma dúvida que eu sempre tive: é assim mesmo? Para o pessoal que entende de Direito, realmente os impostos e taxas se aplicam somente a pagamento por prestação de serviços?
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #249 Online: Julho 11, 2012, 04:54:28 pm »
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Uma dúvida que eu sempre tive: é assim mesmo? Para o pessoal que entende de Direito, realmente os impostos e taxas se aplicam somente a pagamento por prestação de serviços?

Dando meu pitaco de qualquer jeito  :P

Taxas em geral são por serviços prestados[ Ex.: taxa alfandegária, de iluminação pública] Impostos já são uma medida com a finalidade de arrecadar capital para a manutenção do Estado.
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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #250 Online: Julho 11, 2012, 09:34:14 pm »
Mas eu posso criar um imposto em cima do nada, então?

Vamos supor que eu pudesse, por exemplo, pra criar um imposto em cima da chuva. X de chuva por ano, gera imposto de Y para pessoas que vivem ali. Tirando o absurdo da idéia, existe alguma lei que impeça? Eu teria que oferecer alguma coisa para cobrar esse imposto?
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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #251 Online: Julho 11, 2012, 09:52:24 pm »
Citar
Podemos e devemos lutar por Estado mais saneado.
É, mas para isso precisamos nos apoiar na ideia de que é possível sanear o Estado. Se tu acha que o Estado nunca vai ficar mais limpo do que o estado atual, não tem porque lutar.

Citar
Não existe uma outra solução pq o Estado fez questão de acabar com quer forma de governo diferente
Exemplos? (Nota: nossa, que paragrafo confuso o.O)

Citar
Primavera árabe ? Aquela que muita gente já crê que vai desestabilizar mais ainda as relações dos países do oriente médio com o ocidente ?
Pelo menos ela serve de exemplo de que é possível sim revolucionar.

Citar
Impostos já são uma medida com a finalidade de arrecadar capital para a manutenção do Estado.
Essa é uma das finalidades. A outra é regular o mercado. Acho que o exemplo da chuva não faz sentido porque não tem nenhuma justificativa regulatória.

Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #252 Online: Julho 11, 2012, 10:26:58 pm »
@Kimble

Claro tem um que já foi criado o imposto de renda. Afinal a renda é proviniente do seu trabalho e o Estado não fez nada para gera-la, mas mesmo assim vc deve separar uma parte da mesma para pagar ao Estado.

@Iuri
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É, mas para isso precisamos nos apoiar na ideia de que é possível sanear o Estado. Se tu acha que o Estado nunca vai ficar mais limpo do que o estado atual, não tem porque lutar.

Existe uma grande diferença em crer que podemos diminuir a corrupção e outra que possamos extingui-la.

Citar
Exemplos? (Nota: nossa, que paragrafo confuso o.O)

Desculpa devia ter relido o post para ver se ficou claro. Tentei resumir mais ficou péssimo então vai parede de texto.

Existiam diversas formas de governo antes do Estado conseguir supremacia as mais conhecidas são os Impérios, seja unidos por uma corte, ou pela égide religiosa. Nesses sistemas diferenciados é comum haver diversas estâncias ue separam os súditos das pessoas com real poder. Acima de tudo por não conseguirem assumir uma forma mais coesão interna acabam se tornando mais corruptos que os Estados.
Perceba o Estado conseguiu se tornar a forma de governo mais prática e eficiente dessa forma as outras vias de governos acabaram por caindo em desuso. Os Impérios se viam cercados de Estados que eram capazes de guerrear numa escala que eles não conseguiriam acompanhar de maneira adequada. A diferença estava na forma com que empregavam seus recursos, não havia uma diferença do que era recurso do Estado e o que era recurso do Imperador, o Estado conseguiu criar uma diferença entre os dois cofres.
Então você tem uma situação em que o Estado conseguiu assegurar sobre si uma estrutura de poder coesa e mais importante independente do seu governante o que não existia nas formas anteriores de governo. Dessa maneira ela conseguia ter mais capital para manter mais poder coercitivo sobre seu controle, quem não se organiza na forma de um Estado é destruído.
Nessa visão no começo da década de 90 muitas pessoas acreditavam que a lógica de guerra que  impera entre o Estados tinha acabado. No seu lugar as instituições supranacionais conseguiriam se tornar mais vocais e realmente capazes de alterar as decisões dos Estados. A ONU era o expoente dessa nova idéia que vinha surgindo, seu conselho de segurança mostrava uma forma mais democrática de uso de poder coercitivo. Sua assembléia levava em consideração a opinião de todos os Estados. Tudo isso indicava uma nova perspectiva de politica, entretanto como foi provado na invasão do Afeganistão e do Iraque a ONU não tinha poder algum, além daquele que os Estados relegavam a mesma.

Resumo da opera: Enquanto o Estado for a única entidade com poder de coerção eficaz nunca teremos outra forma de governo. Pela simples razão que o Estado foi criado para guerrear e ele é muito bom nisso.


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Offline Malena Mordekai

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #253 Online: Julho 11, 2012, 11:28:35 pm »
FIFA CHAMA BRASILEIROS DE POVO CORRUPTO  :cthulhu:  :diabanjo:

http://blogs.estadao.com.br/jamil-chade/2012/07/11/para-a-fifa-somos-todos-corruptos/

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Eu, você, minha avó e mesmo um recem formado cheio de sonhos ainda. Para a Fifa, não há diferença. Somos todos corruptos e equivalentes a “Teixeiras” e “Havelanges”.
Hoje, o Tribunal da cidade suíça de Zug publicou seu processo contra os cartolas brasileiros. R$ 45 milhões em subornos passaram por suas contas em oito anos. Mas o que mais surpreende no documento não são os valores ou a constatação da obviedade da corrupção que envolvia Havelange em seu reinado.
Em um dos trechos, o tribunal relata como os advogados da Fifa tentavam convencer os juizes em uma audiência de que não viam problemas com a atitude de Teixeira e Havelange e alegavam que a proposta da Justiça de que os cartolas devolvessem US$ 2,5 milhões para os cofres da organização seria impossível de ser implementada. Entre os vários motivos para não pedir o dinheiro de volta, os advogados da Fifa apresentaram um argumento surpreendente: o de que a “maioria da população” de países da América do Sul e África tem nos subornos e propinas parte de sua renda “normal”
Cito o trecho completo do argumento dos advogados da Fifa para não ficar dúvida: “Os representantes legais da Fifa são da opinião ainda de que implementar a devolução do dinheiro seria quase impossivel. Eles justificam isso, inter alia, com o argumento de que uma queixa da Fifa na América do Sul ou África dificilmente seria aplicada, já que pagamentos de subornos pertencem ao salário recorrente da maioria da população”.
Ou seja, Teixeira não devolveria o dinheiro porque, em nossa suposta “cultura”, todos temos parte da renda completada por subornos.
Não vamos confundir as coisas. A corrupção existe e é endêmica em nossa região e no Brasil, assim como na África. Mas também existe na civilizada Suíça, na gigante Siemens da Alemanha ou nos EUA.
O que une a muitos hoje em nossa região não é o fato de que recebemos um pedaço de nosso salário em forma de subornos, como insinua a Fifa. O que nos une é hoje a indignação diante dessa realidade e o fato de estarmos exaustos de ver dinheiro público enriquecendo certas pessoas.
Querer agora justificar a dificuldade em receber o dinheiro de volta alegando que somos todos assim não é apenas surpreendente como argumento legal, mas uma ousadia que o tribunal simplesmente não aceitou e chegou a ironizar. A entidade sempre soube da corrupção e mesmo Joseph Blatter era o braço direito de Havelange. E a única atitude que tomou foi a de abafar os casos cada vez que surgiam.
Quando Jerome Valcke sugeriu que o Brasil recebesse um “chute no traseiro” pelos atrasos na Copa, ele tinha razão no conteúdo, mas não nas palavras usadas. Um vice-presidente do COI chegou a me dizer que a Fifa havia sido “racista” ao fazer o comentário do “chute no traseiro”, adotando um ar de superioridade. Na época, achei que ele exagerava e que não havia lugar para racismo escancarado assim. Mas lendo agora o comentário dos advogados diante de um tribunal, começo a pensar que ele poderia ter razão.
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Re:Política, tópico permanente
« Resposta #254 Online: Julho 13, 2012, 04:16:57 pm »
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Nessa visão no começo da década de 90 muitas pessoas acreditavam que a lógica de guerra que  impera entre o Estados tinha acabado. No seu lugar as instituições supranacionais conseguiriam se tornar mais vocais e realmente capazes de alterar as decisões dos Estados. A ONU era o expoente dessa nova idéia que vinha surgindo, seu conselho de segurança mostrava uma forma mais democrática de uso de poder coercitivo. Sua assembléia levava em consideração a opinião de todos os Estados. Tudo isso indicava uma nova perspectiva de politica, entretanto como foi provado na invasão do Afeganistão e do Iraque a ONU não tinha poder algum, além daquele que os Estados relegavam a mesma.

Bom, que a ONU não tem nenhum poder de fato não é uma surpresa, mas ela acaba tendo algum valor justamente por isso. Por ser uma assembleia legitimada por diversos Estados e com uma postura mais ou menos neutra (e disposta a negociar), ela pode ser útil para fazer o papel de 'terceira parte neutra" e mediar conflitos como guerras civis e conflitos intra-nações, que também é relativamente previsível.

Claro, ela nunca vai ter muito sucesso em regular seus membros com mais poder de fogo ou econômico (na verdade, nada consegue fazer isso), mas em diversos conflitos menores ela pode servir para iniciar, sustentar e reiniciar diálogos em uma atmosfera de legalidade - uma opção nem sempre presente na histórica de conflitos mundiais.