Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

E vale a pena satisfazer essa necessidade de vingança se com isso você abre precedentes para erros ainda mais graves do estado, que podem custar até mesmo a vida de alguém? Você não precisa dar tanto valor à vida quanto eu pra perceber o quanto isso é mesquinho.

Percebe o meu ponto de vista? Você se sacrificaria para impedir que matassem um inocente, e não deseja o mesmo para um culpado da mesma forma. Porque?

Se eu entendi bem a pergunta (não é implicância, eu juro, mas não tô te acompanhando direito): Eu me sacrificaria por um inocente. Porque isso pode salvar a vida dele; Eu não mataria um culpado de homicídio. Porque isso não vai trazer o morto de volta. Ponto.

E @Cigano, hoje em dia, com camisinha, anticoncepcional, pílula do dia seguinte e redtube, o que te faz pensar na pena de morte como um meio válido para controle populacional?

E essa coisa de aplicar cegamente as leis da natureza à nossa sociedade é algo que não costuma acabar bem: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism

Dois pontos diferentes.

Primeiro, não acho que seja um meio de controle melhor ou pior, o que tentei mostrar é que é da nossa natureza matar por toda sorte de motivos, não é a pena de morte que vai nos tornar melhor ou pior, nem muito menos supervalorizar a "alma" humana.

Segundo, não acho que, ao menos da minha parte, esteja sendo sugerido aqui algo próximo a isso. Só acho que negar nossa natureza não traz bem algum. Sim, somos animais que pensam em procriar e sobreviver, e conseguimos fazer isso de forma estupenda!

Olha, o que o Cigano disse sobre genocídio ser um controle populacional pode até ser mesmo um extremismo, mas isso não impede que vez por outra haja limpezas étnicas mundo afora comandadas por pessoas extremamente bem-comportadas.

Lembrando de novo que não apoio o genocídio. Por mim quanto menos gente morrer melhor. Mas não vejo problema algum em gente ser morta quando faz merda! E isso té BEM longe de ser genocídio!

Pq o individualismo seria melhor que o coletivismo?

Pq somos indivíduos tentando viver coletivamente.

Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.

Tenho que descordar de vc veementemente. Todo teu raciocínio parte de uma base de valores morais seus. Existem VARIAS culturas que tratam a gerra de forma diferente. É extremamente comum encontrar sociedades indígenas por exemplo que durante as guerras mantinham uma ligação respeitosa demais com seus adversários. Tem ate uma galera ai que não pega em armas nem entra em brigas (esqueci o nome dos caras).

Tudo depende de como aquele grupo em especial vive, como eles encaram as diferenças. Não dá pra generalizar, não funciona assim. Brigar é natural de qualquer animal no planeta, mas COMO brigar é outros quinhentos.

crude só estaria satisfeito vivendo dentro da Máquina Divina.


Não existem condições perfeitamente sanas e justas, apenas aproximações.


Suas divagações de caráter quase-sexual sobre a natureza humana, Estado e morte são divertidas...

Eu sou ateu. Sei que não existe imperfeição nem perfeição. Mas eu só disse latejante uma vez e você já acha que é sacanagem? Espera até eu postar meu conto erótico, pelo menos.

(._.)b

E vale a pena satisfazer essa necessidade de vingança se com isso você abre precedentes para erros ainda mais graves do estado, que podem custar até mesmo a vida de alguém? Você não precisa dar tanto valor à vida quanto eu pra perceber o quanto isso é mesquinho.

Se eu entendi bem a pergunta (não é implicância, eu juro, mas não tô te acompanhando direito): Eu me sacrificaria por um inocente. Porque isso pode salvar a vida dele; Eu não mataria um culpado de homicídio. Porque isso não vai trazer o morto de volta. Ponto.

Eu não sugeri que o Estado fosse o meio, mas sim o indivíduo.

E realmente, mesquinho é achar que toda vida vale o mesmo. Um assassino que matou uma pessoa e um herói que salvou uma vida sequer não são iguais. Não podem ser iguais.

Se eram antes do ato todos humanos falhos, após não é possível que não mudem. Como?

Me desculpe mas você está sendo quase um überman com esse desapego à sua própria existência.

Como você pode dizer que dá o mesmo valor a todas as vidas se daria a sua em troca da de um inocente? E pior, deixaria o assassino vivo para matar mais! Isso é altruísmo irresponsável.

Isso serve muito bem a quem não se detém em matar por causas egoístas, por presumir que não será punido com igual rigor...

Ficará muito bonito na sua lápide, presumindo que não sumam com teu corpo numa fábrica de sabão.

Você sabe que as árvores mais frondosas nascem perto dos cemitérios, né?

Citação de: crudebuster em Outubro 05, 2012, 09:13:58 pm

Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.

Tenho que descordar de vc veementemente. Todo teu raciocínio parte de uma base de valores morais seus. Existem VARIAS culturas que tratam a gerra de forma diferente. É extremamente comum encontrar sociedades indígenas por exemplo que durante as guerras mantinham uma ligação respeitosa demais com seus adversários. Tem ate uma galera ai que não pega em armas nem entra em brigas (esqueci o nome dos caras).

Tudo depende de como aquele grupo em especial vive, como eles encaram as diferenças. Não dá pra generalizar, não funciona assim. Brigar é natural de qualquer animal no planeta, mas COMO brigar é outros quinhentos.

Isso por acaso anula as culturas em que isso acontece?

Desviar da pergunta não adianta, eu sei que estou generalizando e extremizando e você sabe também. É um elefante na sala.

Me diga quantas tribos pacíficas foram dizimadas por tribos agressivas das quais você não pode falar porque não existem mais, e como elas resolviam bem esses problemas.

Não desvia, rapaz. Argumenta. Lê com calma que eu sou complicado.

Você é o elefante branco na sala...

...

[attach=1]







Dirigido por M.Night Shyamalan

Em suma, Cigano é a favor do genocídio.

Quanto à minha opinião eu falei lá no shout. Não dá nenhum resultado.

E crude, como assim, velho, você quer o direito de ser revanchista mas reclama quando o Estado é injusto?
E quem disse que revanche é justiça?

Você falou de heróis orientais, pois é, eu estudei um mínimo de História do Japão pra ver a merda que era isso de honra, o mais fraco era quem se fudia. E em todas as sociedades o conceito de vendetta só leva a sangueira generalizada.



Eu não vejo pq se vingar deveria ser um interesse humano. Você não está ganhando nada com isso. Pode conseguir gratificação emocional melhor em outros setores, e com menos efeitos colaterais psicológicos.

Devo citar que mesmo a revanche tinha normas, porque era uma obrigação moral do samurai se vingar das ofensas dirigidas ao seu senhor. Há um relato famoso de um samurai que derrotou vários oponentes e chegou até o ofensor. Quando começaram a lutar o ofensor percebeu que perderia a luta e cuspiu no rosto do samurai. Ele então se apartou do oponente e foi embora.

Porque se matasse o ofensor ali, teria sido por uma ofensa à sua pessoa e não pelo que sua obrigação moral determinava.
===
Isso é igualmente bem retratado nas obras de Kazuo Koike e Gozeki Kojima, que frequentemente tratam de romances históricos focados em temas de vingança (como Lobo Solitário e Shura Yuki).

Não sei se poderia dizer que o desejo de se vingar é algo natural porque não encontramos facilmente na natureza, embora eu saiba que chimpanzés são capazes de atos grotescos contra seus pares. Nós temos um amplo espectro no pensamento humano que vai do extremamente vil ao santo. E há um bom número de santos na história que tentaram contagiar as pessoas à sua volta e no meio de seus ciclos os indivíduos violentos conseguiram deixar marcas mais fortes nos viés da história.

Mas eu diria que apesar de tudo, até que a humanidade tem aprendido com seus erros e tentado se organizar para tentar ser evitar injusta e descrever aquilo que seria o padrão moral ideal esperado do ser humano. A ONU é uma boa tentativa e deverá continuar a ser assim por um bom tempo. Mas o potencial está aí.

Considerando a quantidade de guerras e massacres que tivemos durante a história e como quase não havia formas de mediação de conflitos que não a guerra comparados a hoje, acho que houve enorme evolução, embora eu não me iludo em achar que tudo está bem. Estamos muito longe do ideal. A África padece com os monstros que os colonizadores ajudaram a criar e hoje censuram. O fanatismo religioso é uma ameaça forte e crescente no mundo, que fomentará muitos conflitos, fora os conflitos causados pelo egoísmo individual e corporativo.

Tudo isso foi uma digressão para o desgosto do Crude.
Ele pensa que o Estado é uma opção ruim diante do caos social... mas as pessoas todas irão discordar dele que o caos seria melhor, porque o caos seria... caótico. Porque vivermos ao deus-dará, sem saber o porvir de nossas vidas, já que as pessoas que aponta como problema no Estado serão um problema fora dele? O Estado pode não ser a melhor opção. Mas é ainda melhor que viver no caos e melhor que as outras formas de governo tentadas no passado.

Aliás nem é preciso ir longe. O Estado não alcança toda parte com eficiência, deixando o caos imperar mesmo onde ele deveria exercer o controle. Lá vai o Estado atrasado investigar crimes e punir os culpados causados pelo caos que se rebela contra ele. A maioria das pessoas acha mais produtivo viver numa sociedade ordeira, menos violenta e segura para a convivência de todos. Para isso devem ter sido criadas leis para o benefício da maioria. Claro que estou resumindo muito, mas essa é a ideia.

Na prática, os governantes costumam acrescentar leis que beneficiem eles, mas hoje em dia não vemos governantes com desejos alexandrinos nem similares. Então não vejo tanto motivo para esse ódio contra o Estado, até porque as experiências que descreveu parecem ter sido causadas por indivíduos que pelo Estado. Você deveria ser menos pessimista...

Pessoalmente, antes era contra a pena de morte. É simples pensar que o Estado (especialmente o brasileiro) não teria como lidar com ela de forma justa. Não é que hoje eu seja a favor, mas estou mais numa neutralidade com relação ao assunto. Penso inclusive que ela já acontece a margem da lei, com esses esquadrões de extermínios que existem em alguns lugares. São pessoas que se acham no direito de punir com a morte quem eles acham que merece.

Já soube de relatos por aqui e em outras partes do Brasil por conhecidos que souberam de muito perto de eventos do gênero e vejo que parece realmente coisa de justiça com as próprias mãos, mas que afetam no geral apenas pessoas de classe baixa, envolvidas com o tráfico ou crime organizado. Nunca ouvi falar de caso de pessoas de classe média-alta nem (especialmente) políticos corruptos serem mortos por esses vigilantes.

Eu penso que seria uma solução para a corrupção no Brasil se surgisse um serial killer de corruptos ou uma lei muito rígida para quem fosse pego assim. Mas estes aqui, são apenas pensamentos sobre como poderíamos fazer para o país mudar...
===

Ainda sobre pena de morte, prisão com objetivo de recuperar e motivação para cometer crimes, acho particularmente um assunto polêmico, pois há algumas teorias que pessoas com problemas de comportamento anti-social seria assim por fruto de alguma espécie de distúrbio que os fazem não conseguirem se controlar para evitar infringir a lei. Indivíduos, se  comprovadamente assim, seriam simplesmente culpados por nascer assim ou poderiam ser desculpados por ter esse imperativo biológico afetando seu viver em sociedade? Seria o caso de pensar por exemplo de como tratar os psicopatas que são assim porque nascem assim...

Tudo isso precisaria passar pelo crivo de como punir e se matar resolveria ou não a questão.
===

Se eram antes do ato todos humanos falhos, após não é possível que não mudem. Como?

Que ato?

Me desculpe mas você está sendo quase um überman com esse desapego à sua própria existência.

Nem é preciso ir muito longe. O princípio-mor do budismo é alcançar esse nível de desapego a existência. Também o é dos as que vão poupando o mundo do mal de sua própria existência parando de se alimentar pouco a pouco para não ter que matar ou mutilar outras formas de vida com sua alimentação, o que leva a um tipo de abandono do viver suicida e ritual.

Apesar de termos em nós esse gene violento, há também hum harmônico, sem o qual a vivência em sociedade não seria possível, incluindo a capacidade de fazê-la crescer e chegar ao porte que temos hoje.

Vi um evolucionista dizer certa vez que temos como ancestral comum um ser que era o intermédio entre os violentos chimpanzés e os hippies bonobos. Acho a comparação apropriada, já que conseguimos mesclar em nosso comportamento tanto extremos de um quanto dos outros...

Como eu disse, foi uma digressão para o 'desgosto do Crude', mas já tem 3 páginas de texto e acho que acabei me perdendo um pouco... só acho que parece que ele culpa o Estado pelas experiências ruins ao redor dele, quando não há uma relação direta com isso...

E acho que ele mesmo sabe que não há relação, mas ainda assim ele parece mensurar essa Estado-fobia e deu a entender certo momento que ela seria a culpada pelos revés na vida ao redor dele... Se ele quiser esclarecer o pensamento dele (não precisa vir contar a vida pessoal, mas o que leva a pensar do jeito que pensa) ajudaria.

Porque não fui o único a não entender direito a lógica de pensamento dele.

Enfim, já tive o desprazer de discutir com vc. Tenho certeza que vai fazer um post gigante com varias referencias tentando me atacar ao invés do meu argumento, e obviamente sem fazer muito sentido ao contexto, e no final dizer que vc é assim, gosta de ser diferente, contraditório, e blá blá blá. Não tenho interesse nesse tipo de discussão. Fica exposta ai minhas considerações a sua treplica e encerro minha participação nessa discussão (com vc que fique bem claro).

Que chato. Pensei que fosse dizer alguma coisa interessante sobre vingança, mas desviou dizendo que não é generalizada e por isso estou errado, porque não é generalizada, e portanto não existe nem deve existir como condição humana... Se era pra dizer isso poderia ter dispensado a tréplica e me ignorado, daria no mesmo.

Seria mais produtivo que vir dizer que Anarquia é solução pra alguma coisa, nem eu considero isso.

Kinn, gostei do seu raciocínio, eu não sabia que o Roderick Usher era budista, mas decerto dá pra perceber que segue o ideal.

O ato que mencionei foi o do assassinato. Ele julga que a vida do assassino e a da vítima são iguais, e daria a própria vida pela da vítima, sem tocar na do assassino pois ele tem direito à vida.

Confesso que isso me fascina tremendamente.

Eles (japoneses) preferem se suicidar a discutir certos assuntos ou viver imersos na vergonha, mas isso é algo perigoso já que os caras que possuem essa tendência não deixam lá muita prole.

Li um livro em que um cara passa pela angústia de viver a vida toda com uma mulher que disputou com seu amigo, que se matou para deixar que ele não se penalizasse por desejarem a mesma mulher. No final ele se mata e deixa pro protagonista a responsabilidade.

Vão sobrar os covardes, enganadores e falsos vivos e com famílias grandes e opulentas. Não há nada de bom em virar nome de praça ou estátua pra cagadouro de pombo, ao menos eu acho isso.

Bom, quanto ao Estado de Direito... Acho que expus bastante o porquê de ele não me parecer justo, sendo composto de indivíduos falhos, porém uma dúvida permanece, como é que a gente melhora isso?

O monopólio da violência é deles. A força que mantém os comportados no lugar é deles.

O pensamento criminoso que não se propaga do nada, nos tirando o sossego a cada dia de injustiças e desmandos continua matando, roubando e estuprando.

Pior que um sacrifício insano pela moral, é um sacrifício insano por uma moral que não tem respaldo no Estado.

O estado não se sacrifica por você, ele precisa de você para existir.

Na minha própria família há bandidos, safados e ladrões, e pode crer que todo mundo usa do benefício da dúvida ao negociar comigo por conta da minha aparência.

Repito: Será que tem jeito isso? Não é pra ficar menos pior, é pra melhorar. Será que dá?