Autor Tópico: Massacre na França  (Lida 6659 vezes)

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Offline crudebuster

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Re:Massacre na França
« Resposta #15 Online: Janeiro 11, 2015, 01:28:27 pm »

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Bastião de tudo que defendemos? Conhece um lugar chamado Faixa de Gaza? Sabe um povo que está sendo massacrado e expulso de suas terras?

Bem o ocidente tem a o opinião de que a melhor solução para um problema é bombardeá-lo exemplos não faltam. Afeganistão, Iraque, Líbia só para tentar refrescar a memória. Fora que a cultura deles é mais parecida com a nossa além de beberem cerveja eles ainda tem isso pelo amor a suas tropas.



Cara, você tá defendendo bombardear a Palestina porque os judeus amam suas tropas e bebem cerveja!? Caralho de asa, é isso mesmo que eu li?
deve ser muito estranho ser normal

Offline ferdineidos

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Re:Massacre na França
« Resposta #16 Online: Janeiro 11, 2015, 03:32:14 pm »
Na época dos primeiros cartuns de Maomé folhetins de países muçulmanos reclamaram de algo parecido - Charges com judeus ou negando o holocausto eram sumariamente censuradas, mas as contra Maomé são defendidas por tudo que há de mais sagrado quanto à liberdade de expressão.

Se não me engano isso ocorre ainda hoje mas ninguém discute muito. Talvez porque os judeus não precisam matar ninguém pra mandar uma mensagem, normalmente só os deixam desempregados.

Sim, por que negar um fato histórico é a mesma coisa que criticar uma religião. Tudo a ver.

De resto, não entendi merda nenhuma do que o Skar e o Crude estão discutindo.


Ferd, vai dizer que eles fazerem piada com uma religião mas não poder fazer com a outra não tem nada a ver com o que aconteceu também?

Sim, vou dizer,  :bwaha:.

Não tem nada a ver com o que aconteceu.

Vamos supor que essa acusação deles não fazerem piada com judeus seja mentira. E de cada capa uma era sacaneando judeu e a outra sacaneando o Islã.

Ainda assim, o ato terrorista se daria puramente pelo jornal retratar o profeta Maomé.

Acho que até agora não vi ninguém realmente defender que a resposta dos fãs foi apropriada, mas eu gostaria que essa desgraça toda service como alerta pra pro que está acontecendo na Europa, esse movimento racista, xenofóbico e desumanizante que afeta tanto as minorias lá, e que parece querer ser imitado por outros pontos do mundo.

Nisso vc tem meu joinha.

Seria muito interessante que as pessoas debatessem esse movimento, mas ainda não vi nada muito bom sobre isso.

Pena que a tendência seja ver a coisa como uma luta dos humoristas pela liberdade de expressão contra aqueles caras da religião extremista dos terroristas e dos negros que vem roubar nossos empregos.

Outra coisa que quero comentar.

Satirizar a religião extremista é muito diferente de satirizar os negros que vem roubar nossos empregos.

Estão confundindo a comunidade muçulmana com a religião muçulmana em sua vertente mais extrema (o primeiro texto faz muito isso).

A primeira é uma cultura própria, com costumes e modos de vida que devem ser respeitados, já a segunda apedreja a mulher infiel, mutila clitóris e manda matar quem desrespeita seus dogmas.

O aiatolá Khomeini em 89 decretou uma sentença de morte (fatwa) para o autor de um livro (Versos Satânicos) por ele criticar o islamismo. Ele disse que todo "muçulmano zeloso" tinha a obrigação de tentar matar o cara.

O aiatolá era simplesmente uma das maiores autoridades do Islamismo no mundo e governante de um país islâmico (Irã, no caso).

Então, quando o cara colocar uma capa como essa abaixo para criticar o cristinanismo por repudiar o casamento homossexual:



Você pode ter certeza que vai ter muita gente chiando, mas pode ter certeza também que não vai haver uma bomba incendiária ou invasão armada matando 17 funcionários.

E eu pessoalmente acho que um dos motivos deles satirizarem muito mais o Islã é justamente o fato deles serem os mais revoltados com essas sátiras, e eles quererem impor o dogma deles (não representação do Profeta) sobre todos as outras pessoas.

Além é claro do fato desses grupos radicais islâmicos serem responsáveis por grandes barbaridades atualmente.

E cara, essa tira que diz que se pode desenhar um negro caindo de uma árvore segurando uma banana, pois se pode ofender, parece não saber o bê-a-bá de sátira.



Uma sátira tem que ter contexto, tem quer chamar a atenção para uma mensagem que quer passar. E não ofender por ofender.

Aqui estão algumas análises que eu encontrei por alto:

http://www.haaretz.com/news/world/1.636026

Concordando ou não do que eles tinham pra dizer (eu discordo do ultimo por exemplo), há de se convir que existe um contexto, uma mensagem.

E por fim, eu me solidarizo com as vítimas do massacre, e acho que eles tiveram uma puta coragem de se manter fazendo algo do qual eles acreditam e têm o direito de fazer, mesmo diante de tantas ameaças, inclusive com um atentado anterior.
« Última modificação: Janeiro 11, 2015, 03:35:38 pm por ferdineidos »
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Skar

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Re:Massacre na França
« Resposta #17 Online: Janeiro 11, 2015, 03:47:53 pm »
@Crude

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Cara, você tá defendendo bombardear a Palestina porque os judeus amam suas tropas e bebem cerveja!? Caralho de asa, é isso mesmo que eu li?

Eu acho que você não leu, pra variar. Eu disse e repito no oriente médio a única nação que adere aos valores ocidentais e a de Israel. Eles se comportam da mesma maneira que nós e tem as mesmas respostas a ameaças que o ocidente. A cultura dos judeus não é alien e é bem integrada com o cristianismo.

Porra cara o vídeo que eu coloquei era justamente criticando o que as mulheres israelenses estavam fazendo e tu me acusa de defende-los. Nesses momentos realmente questiono se você se dá ao trabalho de ler o que os outros postam antes de vomitar uma porrada de ataques sem noção.

@Ferdineidos

Estava expondo que a cultura judaica e o cristianismo estão muito mais integrados no ocidente e não geram os mesmos problemas que o contato com o islã. Exemplifiquei comportamentos que são normais para os judeus e que achamos a sua cópia aqui.
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Offline crudebuster

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Re:Massacre na França
« Resposta #18 Online: Janeiro 12, 2015, 05:32:36 am »
Você argumentou novamente e ainda não consigo entender se está a favor ou contra bombardearem a Palestina.

Que raios tem a ver se a cultura israelense é bem integrada com cristianismo, bebem cerveja e amam as tropas? Sério, que porra tem isso a ver?

Do jeito que você está falando e pelo vídeo que postou não pareceu uma crítica.

De fato só me deu a entender que tudo bem eles massacrarem um povo já que eles são "bem aceitos no ocidente", o que não faz o menor sentido.
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Offline Smaug

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Re:Massacre na França
« Resposta #19 Online: Janeiro 12, 2015, 11:24:56 am »
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Você argumentou novamente e ainda não consigo entender se está a favor ou contra bombardearem a Palestina.
Contra. O que o Skar está falando é apenas que o ocidente não bombardeia Israel porque os valores culturais são mais próximos. O ponto do argumento dele é: para o ocidente (não para o Skar) bombardear a palaestina não tem problema, porque culturalmente eles são mais distantes.
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Offline crudebuster

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Re:Massacre na França
« Resposta #20 Online: Janeiro 12, 2015, 11:26:56 am »
Ah, obrigado pela explicação mas onde que alguém falou de bombardear Israel?
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Re:Massacre na França
« Resposta #21 Online: Janeiro 13, 2015, 12:05:26 am »
Eu pensei em fazer uma resposta mais extensa a alguns temas desse tópico, mas eu me lembro que houve uma discussão semelhante em outra encarnação da Spell  e felizmente o Oráculo do Século XXI me ajudou a encontrá-la. Vem de um post do Eltor_Macnol em 2010, discutindo com o Emil sobre o "Dia de Desenhar Maomé":

Sim, existem muitos grupos muçulmanos diferentes e muitas reações diferentes aos tais desenhos. A maioria não vai sequer pensar em ameaçar alguém de morte por causa disso. Infelizmente, não dá pra ter um canal de comunicação apenas com os extremistas fanáticos e evitar completamente que os religiosos "do beim" (encarnei o Mion agora) sejam desnecessariamente incomodados com a manifestação. Concordo que isso é um ponto negativo e bem grande dela.

Mas por mais que a controvérsia tenha vindo a público por causa de cartuns com motivações políticas e que eram realmente ofensivos e não apenas "cometendo o crime de colocar o rosto de maomé no papel", continuo achando injusto querer atrelar toda e qualquer manifestação atual a essas origens. Se fosse assim, não haveria reações negativas quando Maomé fosse desenhado de uma forma neutra ou positiva, mas não é isso que vemos. Qualquer tipo de representação gráfica dele serve como desculpa pra reações completamente desproporcionais.

Quanto à liberdade de expressão não estar ameaçada, não posso concordar contigo, considerando o tipo de ameaças que alguns artistas recebem. E eu valorizo muito manter a liberdade do humor, por mais que seja ofensivo, porque frequentemente é uma ferramenta útil pra fazer um povo questionar um pouco certos aspectos da sua cultura. Mas acho que o grande motivo que me leva a dar atenção pra essa manifestação é o fato de eu considerar que mudar essa visão do público, de que religião é tabu e merece proteções e sensibilidades especiais, é algo que merece muita atenção hoje em dia. Eu tendo a sempre apoiar qualquer movimento que combata aquela boa e velha insistência que "religião e política não se discute", mesmo que apenas superficialmente.

De qualquer forma, esse "Dia de Desenhar Maomé" com certeza não é um movimento 100% entupido de razão, bonitinho e incontestável. Raios, uma boa parte dos próprios grupos ateus têm criticado o movimento e com alguns argumentos parecidos com os que foram mencionados aqui (não é algo realmente necessário, pode ofender gente que não tem nada a ver com isso e não merece ser cutucado, pode servir de desculpa pra respostas piores, etc).

São críticas válidas.

Mas vou fazer algo que é raro pra mim - concordar com um post do Cigano nesse tópico:


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cigano escreveu:
Ainda piada, humor negro, mas ainda humor.

Meu ponto é que para os não-fanáticos isso é só uma bobagem. Obviamente sem graça, mas ainda uma bobagem.

Ou seja, eu acredito que quem não é um muçulmano fanático com sangue nos olhos não se ofende ao ver o profeta sendo desenhado de uma forma positiva. Afinal, o motivo dado pela religião é que ele não pode ser desenhado para idolatria. Mais ou menos como os evangélicos não se sentem ofendidos ao passarem na frente de uma igreja católica e verem a imagem de um santo. Exceto os fanáticos que chutam santas na TV.

Offline Skar

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Re:Massacre na França
« Resposta #22 Online: Janeiro 13, 2015, 10:48:00 pm »
@Crude

Você começou a levantar a questão de que não se pode fazer certas piadas com os judeus que já somos tachados de antissemitas. Isso é uma verdade. Por que na mente do ocidente nós só fizemos barbaridades com eles pela história e o holocausto é a cereja do bolo.

E vemos que eles estão cercados por países que são completamente diferentes da nossa cultura e querem subverter a ordem secular que instalamos no mundo. Para muitos é para se rir que haja uma democracia islâmica.

Esse cenário coloca que ataca-los quer sobre o que fazem em Gaza é defender o modo de vida dos muçulmanos o que é errado, para muitos. Israel pode fazer o que quiser com a Palestina, pois eles estão matando o inimigo.

Só para constar para governos e grande mídia.
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Offline Macnol

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Re:Massacre na França
« Resposta #23 Online: Janeiro 13, 2015, 11:57:04 pm »
Olha Skar, eu até acho que consegui entender o teu primeiro parágrafo, mas o resto...  :sos:

Re:Massacre na França
« Resposta #24 Online: Janeiro 14, 2015, 12:11:01 am »
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Para muitos é para se rir que haja uma democracia islâmica.

O que é em linhas gerais, é verdadeiro. Embora existam democracias em países de maioria islâmica (Turquia e Azerbaijão são consideravelmente seculares, enquanto a Malásia e Irã são democracias religiosas) que podem ser vistos como democráticos, nenhum deles é o que chamaríamos de "democracias liberais" - ou seja, embora existam democracias em sentido estrito (com eleições livres e reconhecidas), nenhuma delas tem o pacote completo do que seria chamado de democracia - liberdade de imprensa, liberdade de expressão, liberdade de consciência (religiosa), sociedade civil capaz de limitar as amarras do poder estatal.

Vulgo - temos diversas democracias não-liberais islâmicas (e cristãs, e Israel não está distante de ser uma também)

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Olha Skar, eu até acho que consegui entender o teu primeiro parágrafo, mas o resto... 

Traduzindo da forma mais curta: Israel é o queridinho de governos ocidentais porque é um país cuja maioria dos cidadãos são originados do Ocidente (e da Rússia, além de 1/4 de Árabes e Druzes) e porque judeus foram ótimos em capitalizar o Holocausto e Antissemitismo para uso político (antes que o crude distorça isso, não, não estou dizendo que há um complô sionista ou que o Holocausto não ocorreu).

Offline crudebuster

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Re:Massacre na França
« Resposta #25 Online: Janeiro 14, 2015, 09:48:01 am »
Ainda não vi onde foi que disseram que deveriam bombardear Israel.

Recentemente um representante até respondeu à uma pergunta de um diplomata brasileiro quanto ao massacre na Palestina com "vocês tem de se preocupar com esse 7 x 1 que tomaram aí"...

Eles realmente se fiam nisso (holocausto e antissemitismo) pra cometer essas atrocidades sem receber críticas e obter censura prévia, em alguns casos até cadeia mesmo pra quem discorda dos números.

E o ferdineidos pensou que eu comparei falar mal do islã com isso. Percebe a diferença de "é razoável censurar previamente negacionistas do holocausto e antissemitas" pra "não podemos negar o direito de livre-expressão de cartuns anti-islamismo"?

Censura, censura, entende? Não é "isto não é igual aquele outro então tudo bem censurar". É "isto merece total liberdade de expressão porque está ofendendo X e aquilo está ofendendo Y deve ser censurado e os responsáveis presos".

Do jeito que andam as coisas ultimamente não me surpreenderia se o motivo fosse judeus beberem cerveja como o Skar diz.
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