Spell

ÁREA SOCIAL => Off-Topic => Tópico iniciado por: Madrüga em Março 31, 2013, 11:13:11 am

Título: Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Madrüga em Março 31, 2013, 11:13:11 am
Atenção: esse é um tópico meio confuso. Não tem um argumento claro, tem alguns preconceitos, não foi redigido de acordo com os preceitos da retórica grega e não se pretende vitrine de conhecimentos trivialísticos adquiridos na internet. É algo entre um desabafo e uma dúvida genuína.

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Hoje pensando, estou com pouco mais de dez anos de Spell. Nesse meio-tempo, vimos muita gente ir e vir mas, principalmente, muita gente mudou. Hoje é possível assistir de camarote (via Facebook, por exemplo) o falecimento intelectual de gente que conhecíamos, que eram jovens normais, e que subitamente viraram jovens adultos cagadores de regras e meio cegos por causa de algum -ismo.

Não são exatamente essas pessoas que me suscitaram o pensamento aqui. O tópico não é indireta a eles, então deixemo-nos como exemplo.

Recentemente, o irmão de uma amiga foi "recrutado" pela TFP. Não se sabe bem até onde, mas o ponto é: era um cara normal, típico jovem nerd como nós aqui. Curtia lá seus filmes, livros, batia um papo, levava uma vida normal. De repente, uma curiosidade sobre o assunto aqui, uma conversa com um cara ali e esse brother mudou completamente.

Agora: como diabos isso acontece? Como uma pessoa pode ser tão capturada por algo que vai de encontro a ela mesma? Digo isso porque o cara em questão tinha uns conflitos de sexualidade, por exemplo. Não tinha religião. E não tinha muita "propriedade", pra começar. XD

Mas eis que, em algumas semanas, o cara já mudou completamente. Mudou seu perfil de Facebook, curtiu mil páginas católicas, só lê livros indicados pelo cara que o "introduziu" à filosofia do grupo, critica veementemente minorias que contrariam preceitos religiosos, começa a brigar com a própria família, com a qual tinha uma relação amorosa, etc.

Como isso acontece? Como pessoas jovens, aparentemente gozando de plena saúde mental e emocional, conseguem ser tão alteradas, conseguem ter a mente tão distorcida por movimentos políticos, religiosos, etc, a ponto de virarem estranhos para seus próprios familiares e amigos?

Acho engraçado algumas seitas, como a Cientologia, terem "centros de recrutamento de celebridades" ou algo parecido, abertamente, e mesmo assim conseguirem converter gente.

Não quis colocar essa questão no tópico de religião porque também penso em lavagem cerebral política aqui.

Vocês conhecem algum caso? Já leram alguma coisa sobre lavagem cerebral, seitas, recrutamento, Manchurian candidate, qualquer coisa? Como explicar esse processo (sem ser de maneira blasé, do tipo "derp, são mentes fracas, é por isso")?
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Ciggi em Março 31, 2013, 11:19:52 am
Acho que é a necessidade de fazer parte de um grupo.

As crianças procuram isso, os adolescentes procuram tbm, o problema é quando um adulto procura isso e o que ele tá disposto a abdicar pra fazer parte de um. Dai, as vezes só pra se fazer inserido ali naquele grupo, ele pode enxergar o que for mais adequado pra si!
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Vincer em Março 31, 2013, 12:07:18 pm
Claro que houve mudança, mas não algo comparável a 'lavagem cerebral'. Com certeza você tem ciência do que vou colocar mas estranhei não ter comentado nisso em seu tópico...

Ao meu ver já estava tudo no lugar para 'isso' acontecer, as pessoas que não conheciam esse lado dele; Sinceramente, ele mesmo não devia conhecer esse lado. Não que esse lado dele(ou de outros casos parecidos, já vi isso acontecer com um amigo que virou pm) fosse 'católico fervoroso', claro. Mas havia algo que faltava, alguma ansiedade, insegurança, algum modo de pensar que apenas se encaixou com essa filosofia quando a conheceu.

Usando como exemplo esse meu ex-amigo(que mudou MUITO ao virar pm)... Foi antes de tropa de elite, lembrando agora dá para comparar com a mudança daquele policial de óculos no primeiro filme(o que fazia direito).
Eu conversei com ele a respeito na época em que ele estava mudando, sobre ele parecer tão diferente ou se ele não estava se deixando influenciar demais. No final das contas os pms lá de minas(em Barbacena) nem são tão de direita ou extremistas como ele parecia, ele que despertou esse lado dele por assim dizer(e para nós pareceu que foi influenciado). Ele comentou que não havia mudado opiniões de verdade, só passou a falar mais o que pensava, e deixou de relativizar certas coisas.

Até onde ele entrar para a polícia o alterou, ou ele entrou para polícia por ter mudado sua perspectiva? Não sei se vem ao caso mas ele também praticava artes marciais(como eu e outros amigos meus), mas antes dessa fase ele nunca foi para o lado 'pitboy', muito pelo contrário, era pacífico, relax, tranquilo. Repentinamente ele começou a pensar em entrar para a polícia e gostar de brigar.

Esse tipo de coisa ao meu ver é o principal elemento. Como a difusão 'crente', vejo muitas pessoas se converterem simplesmente porque já tinham uma insegurança e desamparo, a influência foi apenas apontarem para elas que a solução estava ali.

Mas há sim algo de 'lavagem cerebral' nos métodos, não que convertam de fato mas potencializam isso. Eu tenho 'estudado' neuromarketing, ainda não aprofundei nem terminar de ler todo material que achei, mas já sondei sobre o assunto e outros relacionados. Eu percebi muitas similaridades entre:
-leitura fria
-técnicas de linguagem corporal usadas por oradores(e também por alguns políticos, E pastores)
-técnicas de vendedores
-neuromarketing
-dialética
Entre outros.

Eu tive um encontro interessante com um 'especialista'(esqueci a formação dele agora), consultor de marketing e palestrante que demonstrou algumas das técnicas de venda(eu tomei notas, estão aqui em algum lugar); Todos já viram, todos convivemos com elas, mas é interessante quando vemos num fluxograma e em tópicos passo a passo alguns dos métodos que são ensinados em cursos. Só de você conseguir um 'talvez' ao invés de um 'não' faz toda a diferença; E claro, causar a impressão de que a idéia veio da própria pessoa causa um grande impacto.
Essas técnicas de vendas são antigas claro, mas batem precisamente com dados encontrados no chamado 'neuromarketing'. O neuromarketing não as criou, mas veio entender porquê funcionam além é claro de expandir o assunto.

Infelizmente tem muita, muita coisa que não é acessível. Por exemplo a Mindcode (eu vi uma palestra do ceo dela, Jurgen Klaric... se vende de forma ridícula e se acha, mas foi bem informativo) não sai revelando os dados que encontram. Tem uma outra americana(cujo nome me esqueci) maior que a mindcode e com clientes importantes como a coca-cola com uma equipe impressionante de profissionais dos mais diversos (incluindo quase todas as ciências sociais) e equipamento de causar inveja a qualquer laboratório de pesquisas universitários. Toda empresa de marketing faz estudos de público para projetos, 'grupos de foco' por exemplo, e esses dados não são divulgados, infelizmente o mesmo acontece com neuromarketing. Foi um dos motivos de não ter me aprofundado, o Jurgen até lançou um livro com dados interessantes mas além de muito curto quase tudo nele são dados já divulgados em outras pesquisas (filho da mãe).

De qualquer forma, assim como cores e até cheiro são utilizáveis para manipular e induzir consumidores isso também vale para linguagem corporal, forma de estruturar o discurso, etc e tal. A efetividade final depende muito do alvo claro, mas a maioria dos efeitos são universais. Até onde isso pode mudar a perspectiva de alguém sobre o mundo? Não sei, nunca vi uma pesquisa sobre esse assunto. De qualquer modo é algo complicado, é um sistema complexo demais para cruzar dados e tirar conclusões definitivas.

Uma vez eu esbarrei num artigo que listava todo o processo cientologista dos 'conversores' por assim dizer(os que abordam não fiés e os tentam convencer), além de outras informações sobre eles. Pura técnica de venda misturada com pseudociência e técnicas fajutas de esotéricos. Mas funciona, é inegável isso. Apenas com 'mente fracas'? O que é uma mente fraca?

É tudo muito feio, me enjoa um pouco. Mas acho incrivelmente interessante todo o assunto, principalmente no que tange design visual que é a minha área. E dá ótimos temas para rpgs e teorias da conspiração(eu ando nessa vibe, sempre misturo esse tipo de coisa com cyberpunk).
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Gun_Hazard em Março 31, 2013, 12:22:48 pm
Die Welle
http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Onda_(filme) (http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Onda_(filme))

É mais fácil pertencer a um grupo que te dá todas as respostas (mesmo que na verdade não dê resposta nenhuma a não ser uma ilusão de resposta) do que ter de sofrer procurando a própria resposta.

Quando jovem participei de um grupo religioso para jovens e tinha ideais altruístas. Mas quando percebi que a teoria era uma e a prática era outra cai fora. Por exemplo a ideia de uma comunidade fraterna me animava, ou seja todos vivendo em comum, se ajudando e apoiando, aceitando as pessoas e ajudando elas a serem pessoas melhores era algo interessante para mim. Por um pequeno tempo (uns 3 anos acho) deu certo. Mas na Pratica estes valores cristãos de fraternidade não condiziam com os objetivos pessoais dos que tentavam organizar o grupo. Eles queriam era que todo mundo fosse como eles se diziam ser (no fundo não eram, era só faxada), não aceitavam diversidade, não tinham muita disposição para pessoas "diferentes". Por exemplo incomodava a eles eu beber, ouvir Rock, ter amigos fora do circulo deles, entre eles amigos rockeiros, bagunceiros, drogados, alcoólatras, etc.

Nos encontros de "evangelização" que fazíamos tinha muito elementos de lavagem cerebral. Por exemplo:
- Retirar a pessoa do seu ciclo e deixar ela isolada de contatos externos;
- Envolver a pessoa numa nova rotina;
- Mostrar várias pessoas felizes em ter adotado a nova ideologia;
- Exaltar os pontos ruins do estilo de vida atual da pessoa;
- Mostrar depoimentos de pessoas que deixaram este "estilo" velho e estão felizes com o novo;
- Usar temas (pontos fracos) da psicologia do público alvo (por exemplo todo adolescente é inseguro, se sente sozinho, tem problemas afetivos, ou tem conflitos com os pais);
- Apelar para os sentimentos, ou temas emotivos (Idem ao acima);

Entre outros.

E o Pior eles nem percebiam que estavam aplicando técnicas de lavagem cerebral ao fazer estes encontros.

E não acreditaram quando disse isso a eles. Mas paciência...


Já não é o caso dos idealizadores de tais movimentos estes eu tenho cá comigo que sabem muito bem o que estão fazendo.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Lanzi em Março 31, 2013, 12:44:24 pm
Interessante esse assunto. Já vi vários casos desses acontecerem bem próximos à mim. Um deles foi bem emblemático.

Era um cara que era muito amigo meu no primeiro ano de faculdade. Ele curtia muito Raul Seixas, era espírita, sempre disposto a pensar no bem e em fazer o bem pras pessoas, tanto que era uma das pessoas mais educadas, uma das melhores pessoas que conheci naquela época, e tínhamos planos de montar um grupo de estudos de Filosofia, porque até então não tínhamos tido aulas decentes. Logo depois abandonamos a ideia porque era muito complicado.

Mas o lance era esse. Era um cara disposto a abraçar o mundo, disposto a fazer coisas, a se envolver com projetos. O lance é que lá pro segundo ano ele começou a andar com os trotskystas da faculdade, que eram famosos por não serem amigos de ninguém que não tivesse a mesma opinião que a deles. Outros amigos meus também começaram a andar com os trotskystas, que faziam parte de um grupo chamado Movimento à Plenos Pulmões, que por sua vez respondia à LER-QI. Enfim... O engraçado é que deu pra ver a mudança acontecendo gradualmente. De início todo assunto que ele via como uma oportunidade pra chegar à questão marxista e à luta de classes, ele dava um jeito de levar pra esse lado. Ele sempre havia sido um rapaz disposto a se envolver em discussões, e acho que com isso ele teve a oportunidade sempre garantida. Depois ele acabou se distanciando um pouco, mas depois melhorou de novo. Ele ainda é super-marxista e tal, mas aquela animosidade inicial abaixou um pouco.

Concordo que é um terreno como que preparado pra que esse tipo de coisa aconteça, e algumas "curvas" de lavagem são mais acentuadas do que as outras, mas não há nenhuma garantia de que o indivíduo vá continuar naquilo por muito tempo. Tenho um primo, por exemplo, que começou faz uns 8, 10 anos, e hoje ele está mais acentuado do que nunca. Eu mesmo já me vi sendo engolindo por algo parecido. Também foi o marxismo, numa época em que eu estava muito envolvido com a coisa. O interessante é que você dá um jeito de encaixar o mundo naquele esquema explicativo, e fica o tempo todo buscando argumentos pra algum contra-argumento que alguém, que não acredita no que você acredita, possa soltar em algum momento. Na real mesmo não tem muito o que fazer...

Agora, pior mesmo é quando é uma mulher que faz a cabeça do seu amigo... Aí fode tudo.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Vincer em Março 31, 2013, 01:34:19 pm
Me lembra aquilo que falam de hipnose: que depende da pessoa se dispor aquilo. Primeiro você tem que 'querer' aquilo, ou se achar sujeitável...
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Lucita em Abril 01, 2013, 06:03:12 pm
Partindo somente das minhas observações sobre essas coisas, percebi alguns pontos em comum em vários desses métodos de "lavagem cerebral":

1- fazer a pessoa se sentir importante, sentir que tem uma "missão" importante, que se não for por ela e/ou pelo trabalho dela, o mundo seria/vai ser um lugar terrível.

2- cumprindo a missão do item 1, você não só ajudará o mundo como também a si próprio, pois essa(s) ação(ões) iriam fazer o universo/deus/as pessoas/os astros/anjos/aliens/whatever trabalharem a seu favor e seus problemas vão magicamente se extinguir.

3- quando seus problemas não se extinguirem magicamente, mas pior, novos surgirem, não foi culpa do universo/(...)/whatever que não conspirou a seu favor, e sim porque agora você está trilhando o caminho da verdade e os falsos/impuros/dormentes/hereges/com outra opinião vão fazer de tudo pra te impedir de cumprir sua missão do item 1. Mas você deve ser forte, pois "o cara" do item 2 está do seu lado e ele é a coisa mais poderosa que existe.

4- No meio de tudo, sempre lembrar que você é muito importante, é especial, tem poder e acima de tudo ESTÁ CERTO. E também [insira algumas frases de efeito aqui, mesmo que não tenham sentido algum].

Em resumo, prometa coisas que as pessoas sempre quiseram e nunca conseguiram, massageie seus egos pegando bem naqueles pontos mais sensíveis, "mostre" que a coisa, a ideia ou o ser mais importante de todos está do lado dela e que quem pensa diferente é o inimigo.

É assim que se treina animais. Você mostra como deve ser feito, o animal repete. Você diz "muito bem!" e dá comida a ele. Ele se sente amado por um ser importante, e não só isso, esse ser dá a ele o que ele quer. Repita várias vezes e ele se torna um animal treinado. Descubra qual o "alimento" determinado grupo de pessoas precisa, faça o mesmo e você tem pessoas treinadas.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Arcane em Abril 02, 2013, 07:22:26 am
O problema da Lucita é sempre chegar querendo fechar o tópico... e geralmente conseguindo.  :linguinha:
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Lucita em Abril 02, 2013, 09:06:17 am
O problema da Lucita é sempre chegar querendo fechar o tópico... e geralmente conseguindo.  :linguinha:
Nada a ver. Como eu disse, isso tudo que eu falei foi um geralzão resumido das minhas próprias observações e mais nada. Tem muito mais coisa útil no tópico, como isso

Citar
Eu percebi muitas similaridades entre:
-leitura fria
-técnicas de linguagem corporal usadas por oradores(e também por alguns políticos, E pastores)
-técnicas de vendedores
-neuromarketing
-dialética
Entre outros.

e isso

Citar
- Retirar a pessoa do seu ciclo e deixar ela isolada de contatos externos;
- Envolver a pessoa numa nova rotina;
- Mostrar várias pessoas felizes em ter adotado a nova ideologia;
- Exaltar os pontos ruins do estilo de vida atual da pessoa;
- Mostrar depoimentos de pessoas que deixaram este "estilo" velho e estão felizes com o novo;
- Usar temas (pontos fracos) da psicologia do público alvo (por exemplo todo adolescente é inseguro, se sente sozinho, tem problemas afetivos, ou tem conflitos com os pais);
- Apelar para os sentimentos, ou temas emotivos (Idem ao acima);

Basicamente, esse negócio de lavagem cerebral é um meio para se chegar a um fim, e geralmente esse fim é algo que ninguém ou quase ninguém faria "só porque sim". Quando se fala nisso, geralmente vem à mente a parte negativa da coisa, que é a lavagem cerebral pra indução de massas a uma ideia "nociva", que tem como foco os interesses de um pequeno grupo, geralmente envolvendo dinheiro e poder. Claro, como os interesses aí são mais fortes e implicam em coisas maiores, a "lavagem" é feita de forma mais agressiva, digamos assim. Só que a mesma coisa pode ser e é feita em outros casos, uns até para o bem, e outros nem para o bem nem para o mal, seria mais uma questão de chatice mesmo, como veganismo, por ex.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Arcane em Abril 02, 2013, 09:24:52 am
 :hum: ... acredito que vc tenha falhado no teste de sarcasmo com base em um meme vinculado a você. Não tive intenção de desmerecer os demais participantes da conversa, mas enfim...

O problema da Lucita é sempre chegar querendo fechar o tópico... e geralmente conseguindo.  :linguinha:
(...) eu disse (...) tudo (...)

 XD
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 02, 2013, 01:49:01 pm
Só achei que alguns dos pontos da Lucita não são da lavagem cerebral em si.

São mais meios de "manutenção" dos acólitos. Do que Lavagem Cerebral.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Barão em Abril 02, 2013, 02:07:32 pm
É. Muito disso é usado em quase toda empresa... E não acho que seja necessariamente negativo.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Skar em Abril 02, 2013, 03:39:01 pm
É. Muito disso é usado em quase toda empresa... E não acho que seja necessariamente negativo.

Poderia comentar sobre os casos positivos e por que você não os condena?
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 02, 2013, 03:46:24 pm
Steve Jobs?
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Barão em Abril 02, 2013, 03:53:55 pm
Bom, vou tentar comentar por alto, mas há um ciclo autossustentado (principalmente em relação aos pontos da Lucita).

Estes fatores podem ser fatores de alienação, mas não deixam de ser fatores motivadores. Se a pessoa trabalha desmotivada e num ambiente não agradável, que não a valoriza, ela irá render menos e acreditar menos no que ela precisa. Trabalhos voluntários, como em geral estas causas o são, necessitam de incentivos não econômicos, e muitas vezes estes são sentir-se melhor ou ver que aquilo que você faz é bom/necessário. Ainda mais em um trabalho onde é necessário atuação coletiva, onde as formas de retorno não podem ser individualizadas...
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Skar em Abril 02, 2013, 04:02:53 pm
Só que trabalhos voluntários não tem a tendência de isolar o individuo em um determinado circulo social. a mesma forma que eles não tem a tendência a dizer que você é importante e que vai acontecer coisas boas com você em razão do seu trabalho.

Então não vejo bem como trabalhos voluntários se enquadram nessa linha, já que até mesmo a pessoa vai fazer o trabalho por livre e espontânea vontade. Claro em alguns casos o trabalho pode acabar usando dessas táticas, mas vejo isso em trabalhos com um fundo religioso. Ainda não vi em trabalhos seculares.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Barão em Abril 02, 2013, 04:07:19 pm
Mas a gente não tá falando só de religiões espirituais... Ideologias muitas vezes trabalham assim. Muitas vezes não atribuem essa melhora a divindades, mas ao próprio estilo de vida. Isso vale tanto para vegetariano-ripongas como para pessoas inseridas em mercados de trabalho extremamente concorridos.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Lucita em Abril 02, 2013, 06:41:12 pm
É. Muito disso é usado em quase toda empresa... E não acho que seja necessariamente negativo.
E não são, por isso mesmo que eu disse isso:
Citar
os interesses aí são mais fortes e implicam em coisas maiores, a "lavagem" é feita de forma mais agressiva, digamos assim. Só que a mesma coisa pode ser e é feita em outros casos, uns até para o bem, e outros nem para o bem nem para o mal, seria mais uma questão de chatice mesmo, como veganismo, por ex.
Campanhas de conscientização de alguma coisa também funcionam assim. Também acontece com alguns grupos que não são nocivos, só são chatos (vegans, fanboys em geral, promoção de alguns produtos e coisas do gênero).

O que, sob meu ponto de vista, faz a coisa tornar-se a tal "lavagem cerebral" é a intensidade e agressividade do uso disso. Uma lavagem cerebral é uma alienação num grau muito mais acentuado que uma palestra de motivação de empresa, mas não significa que os princípios e as técnicas não podem ser parecidas, ou até as mesmas em alguns casos. Existem diferenças, claro, que podemos apontar apenas observando o objetivo daquilo estar acontecendo. Eu não acho que treino de humanos seja algo ruim, o que é ruim é o treino de humanos com um objetivo ruim (o benefício de um pequeno grupo interessado ou o malefício do indivíduo e da sociedade, pra citar exemplos do que seria ruim).

Podemos treinar as pessoas para serem homofóbicas, intolerantes, agressivas... mas também podemos treiná-las para trabalharem em grupo, cuidar do meio ambiente, praticar atividades físicas. Para mim, essa é a diferença entre motivação e lavagem cerebral: os fins, não os meios. E isso varia em grau de intensidade.

Hate the player, not the game.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: PowLyne em Abril 05, 2013, 09:29:30 am
Só uma observação:

É interessantíssimo ler este tópico ouvindo o CD Racional, do Tim Maia, que meu colega de trabalho ouve pelo menos umas três vezes por semana.  :linguinha:
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 05, 2013, 12:21:04 pm
Se o que diferencia são os fins, quem julga a probidade dos fins?

Não é maquiavelismo demais essa tese de "os fins justificam os meios"?

Em si a agressividade e intensidade são questões dos meios e não dos fins. Seria possível doutrinar alguém com agressividade e intensidade para "boas finalidades".



...
edit
Quanto a meu interesse sobre esse assunto, já perdi amigos que se tornaram Olavetes (seguidores de Olavo de Carvalho; pelo menos dois, que me lembre, um de internet que conversava muito comigo, e outro amigo pessoal).
Também já li um livro inteiro (escrito por um ex-participante, que relatou ter conseguido sair de lá com problemas até nas glândulas, de tão abalado) e pesquisei bastante sobre os métodos da Cientologia, uns anos atrás.
Sou fã da Laranja Mecânica  :haha:

O uso em empresas sobre seus funcionários seria mesmo uma coisa boa?
E se eu pegar o caso extremo, como um esquema de pirâmide marketing multinível?
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Lanzi em Abril 05, 2013, 12:59:04 pm
Citar
Não é maquiavelismo demais essa tese de "os fins justificam os meios"?

[Cara chato] Não porque ele nunca disse isso. [/Cara chato].
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 05, 2013, 02:19:45 pm
E daí que ele nunca disse isso, Cara Chato?
A gente também usa o termo maniqueísmo incorretamente, já que deveria se ater apenas à religião.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: PowLyne em Abril 05, 2013, 03:39:50 pm
E daí que ele nunca disse isso, Cara Chato?
A gente também usa o termo maniqueísmo incorretamente, já que deveria se ater apenas à religião.

Peraí, não era sobre os manequins?
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Lanzi em Abril 10, 2013, 08:10:00 pm
E daí que ele nunca disse isso, Cara Chato?
A gente também usa o termo maniqueísmo incorretamente, já que deveria se ater apenas à religião.

Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Uma coisa é você extrapolar um conceito pra fora do seu campo de uso, outra coisa é você atribuir uma frase (ou uma ideia) a um cara que nunca disse nada próximo a isso.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Vincer em Abril 10, 2013, 08:24:36 pm
Quanto ao uso em empresas, temos que entender uma coisa: esses métodos são apenas uma sistematização 'formal' de fenômenos naturais, para uma aplicação consciente. Hoje eu acredito que todo líder busque se informar sobre oratório e alguns métodos para ajudar, mas todo 'líder nato' usa as mesmas técnicas(mesmo que num formato mais pessoal) mesmo que inconscientemente. No fim é a mesma coisa, alguém que aprendeu como manipular opiniões e moldar sua imagem de forma mais assertiva e confiável.

É ruim alguém treinar para ser um melhor líder?

Não devemos confundir o meio com o fim. Colocaram aqui que os fins não justificam os meios, eu pego o mesmo argumento pelo outro viés; Não é o meio que é ruim. Marketing (e onde design se mistura com marketing) é sobre manipular emoções, apelando até mesmo ao inconsciente... com o propósito em princípio de comunicar.
O 'meio' é uma ferramenta, uma muito útil, essas mesmas técnicas são úteis em toda forma de retórica, campanhas de cunho social e informativo, tudo. A retórica em sí já faz parte dessas coisas desde antes de cristo, só adicionamos aí alguns truques a mais de linguagem(verbal, visual ou corporal) e uns novos truques graças ao nosso maior entendimento da mente, e duvido que a filosofia seria a mesma coisa sem ela.

Uma ferramenta. Se você vai usar para comunicar algo de útil para a sociedade ou se fazer entender ou para martelar goela abaixo filosofias estúpidas(ou consumismo) é o que muda, o fim errado que é o problema.

Edit: Um adendo... sendo sincero, minha visão pessoal? Temos mais é que evoluir tais métodos, compreendermos mais como a mente funciona em todos os aspectos e melhor dominarmos a linguagem. O problema não é a existência desse conhecimento(e sim o uso), o maior problema é a ignorância geral sobre assunto. Não são os métodos que devem ser abandonados(não estou justificando manipulação 'vil', moral e socialmente dúbia), nós que ainda vivemos numa sociedade de currais onde a maior parte do povo só consome e não há interesses o suficiente em tornar o povo mais culto, politizado e capaz de discernir.
Nenhum desses métodos age como uma hipnose mágica da disney onde qualquer um por mais informado que seja seria manipulável. Somos manipulados quando nos deixamos manipular. Nos deixamos manipular por uma variedade de fatores, desde ignorância a confiança iludida em certas pessoas, organizações e etc.

E convenhamos, antes mesmo de ler qualquer coisa sobre o assunto, desde moleque eu tenho consciência que aparências enganam e querem nos vender mentiras. Não sou apenas eu: TODOS notamos. Já convivemos a décadas com o levante de marketing televisivo que bombou nos anos 50 e só se aprimorou, todos sabem disso. Porque ainda funciona? Comodismo? Pouca importância? Eu não sei ao certo, mas qualquer pessoa com quem já conversei sobre o assunto de qualquer classe social (aqui no Brasil) expôs clareza e consciência de manipulações do tipo. O que falta então? É a pergunta que mais me persegue.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 11:15:32 am
Comparar seres humanos a animais ao falar de lavagem cerebral é típico de quem não tem a menor ideia do que está falando.
Sou professor a 8 anos e posso afirmar com certeza que o famoso "macaco vê macaco faz" só funciona para curvas de aprendizado isoladas.
Lavagem cerebral é algo que vai bem mais alem, pois no caso do ser humano temos um fator que faz toda a diferença: o sentimento.
Você não pode condicionar alguém a comer banana se a pessoa não quer banana de jeito nenhum, nem que você prometa mundos e fundos pra ela... a menos que isso mexa com os sentimentos da mesma. Exemplo?
Você chega para o Eike Batista e diz que dará um milhão pra ele se ele comer uma banana podre. Ele vai dizer NÃO, pois possui bilhões, logo, um milhão não fará cócegas em sua fortuna. Agora, se oferecer o mesmo para um pobretão devendo até as cuecas, o cara come a banana até com casca, mesmo que ele tenha prometido a si mesmo nunca comer uma única banana na vida.

Não vamos nos focar no dinheiro aqui, e sim no que a mudança vai representar para a pessoa. Resumindo: se a mente for obstinada e decidida, não há nada que possa mudá-la... a não ser os seus próprios sentimentos.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Nibelung em Abril 14, 2013, 11:28:59 am
Intimidação e agressão também costumam funcionar pra coagir uma pessoa a fazer algo que ela nunca faria. Então não é só questão dos "próprios sentimentos".
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 12:12:12 pm
Tem tudo a ver, meu caro. Intimidação principalmente está diretamente ligada aos sentimentos.
No caso da agressão, isso pode até não ter nada a ver com sentimentos, mas cai em conceitos que não se restringem ao tópico da conversa em questão.
Mas ainda assim, a própria história mostra que intimidação e agressão tendem a ter o efeito contrário.
Exemplo? Escravidão. Séculos de agressão e intimidação e ao invés de manter os escravos calados e passivos o efeito foi exatamente o contrário.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Nibelung em Abril 14, 2013, 12:54:56 pm
A longo prazo, sim. Intimidação e agressão funcionam mais como paliativos de curto prazo.

Mas acho que qualquer um, frente a um sujeito com uma arma na sua cabeça falando "come essa banana podre ou você morre", comeria. Mas o mesmo sujeito falando "come uma banana podre todo dia, ou vamos te matar e matar sua família", depois do choque inicial, iria pensar numa forma de proteger sua família para que a ameaça dele se torne inócua.

Estes processos de "lavagem cerebral" tendem a mudar o seu conceito de aceitação, de forma que você não vê as ameaças como ameaças, e sim como conselhos. Tipo, "menina, não sai de casa com essa saia curta", ou "tem que ir na igreja todo domingo ou deus castiga", ou "trabalhe depois do horário por alguns dias que eu te ajudo a ser promovido", ou...
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 01:09:08 pm
Aí eu concordo contigo!
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Ciggi em Abril 14, 2013, 01:16:32 pm
Pessoas no mundo todo bebem Coca-Cola e ela faz um mal danado a saúde. A gigante dos alimentos Kraft Food preferiu comprar uma marca já inserida no mercado Brasileiro e referencia em qualidade (aqui) a tentar criar um produto novo.

É bem leviano vc achar que não pode ser controlado porque tem uma mente "obstinada e decidida", TUDO que vc consome diariamente é enfiado em sua mente através de propaganda e marketing. Ou seja, vc é induzido a acreditar que aquilo lhe é necessário e acaba comprando. E a não ser que tu seja um monge em uma caverna vc já comprou algo que não precisava porque foi induzido a isso.

E por favor, "Se tu tem a mente e força de vontade de um ninja samurai jedi nada lhe afetara, a não ser coisas que te dem vontade de fazer porque tu gosta!" é uma frase bem infeliz.

As pessoas são tão influenciáveis que existe toda uma "ciência da mentira", forma de identificar o que a pessoa quer e o que ela fala na verdade por pura linguagem corporal. Ou seja, se costumamos mentir pra nós mesmos sobre todo tipo de assunto ao invés de aceitar a verdade, o que impede uma pessoa, mal ou bem intencionada tanto faz, de se aproveitar disso e te oferecer o que tu quer ouvir na hora certa?

Aposto que o Eike Batista comeria uma babana podre se ela fosse vendida da forma certa pra ele, oferecendo o que ele precisa naquele momento.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 01:48:57 pm
Não sabia que você me conhecia melhor do que eu mesmo a ponto de se achar no direito de dizer como vivo ou penso.  :P
Não, eu não sou influenciado por propagandas... eu tomo coca cola quando tenho vontade de tomar coca cola mas minha bebida preferida é chá gelado com pêssego... e não sei por aí, mas aqui em Sorocaba não existem muitos comerciais de televisão de chá com pêssego. Aliás, mal assisto televisão, de fato.
Você não aceita que uma pessoa com a cabeça feita e decidida não faça parte do "gado" influenciável pela mídia que, aos seus olhos e pelo que vejo em seu comentários, é inabalável e à prova de mentes inteligentes.
E pelo jeito você não entendeu a metáfora da banana podre... ela é simplesmente uma banana podre, sem diamantes escondidos ou poções mágicas em seu sumo. Eike Batista NÃO comeria a banana podre comum em troca de algo que não faria diferença nenhuma para ele. Esse foi o meu raciocínio desde o início.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Ciggi em Abril 14, 2013, 03:21:20 pm
Desculpe, quando disse "pessoas no mundo todo" não sabia que estava me referindo só a vc!

E é interessante notar que vc acredita que propaganda é só o que aparece na TV. Parece que estão fazendo um trabalho de lavagem cerebral melhor do que eu pensava por ai então!

E não parece, eu tenho certeza, vc não entendeu o que eu quiz dizer. Bicho NINGUÉM vai fazer algo que não quer se não for influenciado de alguma forma. Teu exemplo do Eike Batista é infeliz pq fala o obvio ululante. É o mesmo que falar que uma mulher normalmente não sente interesse por coisas de interesse masculino, a não ser claro que ela queira!
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 14, 2013, 03:22:44 pm
 :pipoca2:
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 04:03:57 pm

É bem leviano vc achar
"

Se não era pra mim, era para quem? Meu cachorro?

A única lavagem cerebral que estou vendo aqui é a que foi feita em você, onde fizeram você realmente acreditar que é o conhecedor profundo do assunto... e, pelo jeito, tiraram sua capacidade de captar o sarcasmo. Sério que precisava de um emoticon ali na minha frase para ficar implícito quando falei que "não vejo TV"? Sorry colega, não vou decorar meus posts com emoticons se você não é capaz de detectar o sarcasmo sozinho. Talvez se um deles levantar uma plaquinha com a palavra, eu pense em usá-lo, ok?

E acho absurdo você achar um exemplo infeliz o meu exemplo do Eike Batista e a banana quando - por Deus! - seres humanos foram comparados a animais irracionais nesse mesmo tópico. Um exemplo infeliz para "derrubar" outro exemplo infeliz. Não sei como isso não ficou claro. Mais óbvio do que isso, só mesmo se no primeiro post que eu fiz sobre o assunto eu tivesse dito que minha crítica era sobre esse pensamento e.... waaaaaaaaaaaait! Eu FIZ isso!

Sem mais perguntas, meritíssimo.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 14, 2013, 04:16:39 pm
Animais irracionais?
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 04:45:29 pm
Você está lendo o tópico ou veio só comer pipoca e fazer perguntas cujas respostas são facilmente encontradas?  XD
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 14, 2013, 04:46:38 pm
Eu discordo é que se refiram a animais IRRACIONAIS.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 04:49:50 pm
Moralmente falando, concordo com vc, até pq eu prefiro cachorros do que seres humanos.
Mas não é o foco do tópico.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 14, 2013, 04:51:35 pm
1) Não é questão de moral, é questão que o termo é usado pra diferenciar. Muitas coisas que se aplicam a animais aplicam-se a nós. E isso seria foco do tópico.

2) Bom, o foco do tópico então teria se perdido quando começou uma briga de egos, daí minha pipoca pra assistir.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 04:55:33 pm
Egos? Mas a última coisa que to colocando na mesa aqui é ego, cara!  :doido:
E sim, muitas coisas que se aplicam aos animais, se aplicam a nós também... mas você não pode mandar um animal fazer o projeto de um edifício comercial, por exemplo.
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Ciggi em Abril 14, 2013, 05:49:42 pm
@Anatole

Interpretação de texto. Você disse que tem uma mente obstinada? Não, você disse "Resumindo: se a mente for obstinada e decidida, não há nada que possa mudá-la... a não ser os seus próprios sentimentos.". Acho bem simples de entender que quando eu respondo "É bem leviano vc achar que não pode ser controlado porque tem uma mente "obstinada e decidida"" eu não estou me referindo a VOCÊ, mas a qualquer um que concorde com essa linha de pensamento.

Agora, se tu me responde que "Não, eu não sou influenciado por propagandas... eu tomo coca cola quando tenho vontade de tomar coca cola" quando eu questiono "Pessoas no mundo todo bebem Coca-Cola e ela faz um mal danado a saúde", eu tenho que ficar inclinado a achar que, no minimo, tu está muito hipersensível com o assunto.

Fica obvio o que o Publicano falou, virou um conflito de egos.

Agora dica, se tu pretende frequentar um fórum, ou qualquer meio de conversação escrito pela net, e não estiver afim de usar os recursos necessários pra se fazer melhor entender então tu vai passar por esse problema varias vezes. Emoticons servem tbm pra isso, mas tu é livre pra agir como quiser (só não fica bonito reclamar depois).

Agora, defender teu argumento (infeliz) dizendo que tem outro argumento pior é bem forçado. Dois erros não fazem um acerto, desculpe. E pra te ser sincero, seres humanos sendo comparados a animais irracionais não tem BULHUFAS a ver com o que tu defende, então não entendi o que tu quis dizer com isso.

Enfim, me cansei de ti! Achei que dava pra discutir mais sobre o assunto (que é de meu interesse, e ao contrario do que tu pensa tenho algum conhecimento sobre, e não são 8 anos como professor), mas pelo visto tu é incapaz de assumir que está errado, ou se fazer melhor entender em tópico.

Isso tá me lembrando o outro tópico que tavam falando abobrinha e só desistiram quando os Biólogos Spellianos tiveram que dar carteirada, mesmo tando tudo bem claro! XD
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 05:58:20 pm
Por falar em interpretação de texto, ficou bem claro que você é péssimo nisso.  :rolando: :rolando:
Eu posto em foruns a mais de 10 anos, amiguinho, não vai ser você que vai me ensinar como fazê-lo.  :haha:
E em nenhum momento eu disse que meu argumento era ruim e sim que ele era facílimo de compreender para deixar bem claro o que eu não concordava que foi dito... mas whatever, eu não tô aqui pra brigar com ninguém, nem ofender nem nada. Achei uma comparação absurda nesse tópico e mostrei minha opinião, fim de papo.

E sobre a coca cola: não sei quanto a Pepsi tá te pagando para insistir tanto nisso.  :linguinha:
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 14, 2013, 08:39:45 pm
 :pipoca2:

O filme tá bom, deve chamar-se A Autonegação da Disputa de Egos.
Ou O Solipsista.

Atenção: esse é um tópico meio confuso. Não tem um argumento claro, tem alguns preconceitos, não foi redigido de acordo com os preceitos da retórica grega e não se pretende vitrine de conhecimentos trivialísticos adquiridos na internet. É algo entre um desabafo e uma dúvida genuína.
ps. A Pepsi é melhor que a Coca-Cola, ninguém precisa receber nada pra falar mal da Coca-Cola  :linguinha:
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 08:53:46 pm
 :rolando:

De qualquer maneira, a maior prova de que - pelo menos da minha parte - não tem nenhuma disputa de egos rolando, eu dou por encerrada a discussão.  :cool:
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 14, 2013, 08:59:07 pm
http://grooveshark.com/s/The+Final+Count+Down/2a4iS?src=5 (http://grooveshark.com/s/The+Final+Count+Down/2a4iS?src=5)  :hmmm:
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 14, 2013, 09:01:51 pm
Amo essa música! <3
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Nibelung em Abril 15, 2013, 07:20:51 pm
Relevante à discussão: http://www.cracked.com/article_20324_5-basic-facts-life-were-made-up-by-marketing-campaigns.html (http://www.cracked.com/article_20324_5-basic-facts-life-were-made-up-by-marketing-campaigns.html)
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Ciggi em Abril 15, 2013, 07:31:38 pm
Boa!
Título: Re:Lavagem cerebral -- como isso acontece?
Enviado por: Morphix Lecard em Abril 15, 2013, 08:19:15 pm
Cool!