Autor Tópico: Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada  (Lida 11299 vezes)

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Offline Magyar

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #45 Online: Maio 23, 2012, 03:20:32 pm »
Mais uma dúvida: então justifica rebater um argumento do tipo "o problema errado está sendo focado" ser rebatido com um "você nunca passou pelo que essas pessoas passaram, e por isso seu argumento é inválido"?

Deve ser um porre dar aula para crianças com a cabeça tão fechada, mas reprimir (sim, desvalidar um argumento de acordo com uma suposição pessoal do que a pessoa realmente está dizendo é um modo de repressão) qualquer um que expresse uma opinião um pouco diferente da sua, comparando-a com as criança de cabeça fechada, não seria como agir exatamente como as próprias crianças? Quer dizer, não pode existir um meio termo, então? Ou você é de esquerda ou de direita e pronto. Qualquer meio termo será tratado como o extremo oposto da sua opinião?

Porque, sinceramente, uma coisa é alguém vir e falar que foi uma medida exagerada. Outra é vir e falar que nego tem que se fuder. Tratar como se ambas fosse a mesma coisa, não seria discriminação com a pessoa em si?

Volto a insistir na minha opinião, que imagino até ser semelhante a do Draco: punir com leis algo que deveria ser corrigido com educação ainda não me parece a melhor solução. Sou racista e preconceituoso por conta disso?
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Offline Cebolituz

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #46 Online: Maio 23, 2012, 03:48:03 pm »
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Volto a insistir na minha opinião, que imagino até ser semelhante a do Draco: punir com leis algo que deveria ser corrigido com educação ainda não me parece a melhor solução. Sou racista e preconceituoso por conta disso?

Na minha mente, por exemplo, não. Mas na de muitos, sim.

Ou você é meu amigo ou é meu inimigo, de acordo com as minhas convicções. Curiosamente isso é bem menos "bipolar" na vida real do que na internet.


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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #47 Online: Maio 23, 2012, 03:53:03 pm »
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. Resumidamente, não faz sentido algum os argumentos de uma grande palestra sobre a paz mundial sendo ministrada pelo engenheiro-chefe da bomba atômica para fins militares.

Na verdade, faz.  :P

Uma das explicações mais comuns para a "Longa Paz" do Século XX (o período pós-II Guerra até hoje, onde nenhuma das grandes nações do mundo entrou em "guerra quente" com outra grande nação) é "Teoria da Dissuasão", na qual as Bombas Atômicas (e qualquer arma de destruição em massa) tornaram a Guerra um ato tão arriscado e perigoso que não vale mais a pena começar uma. Ficar quase 70 anos sem um conflito entre as 10 maiores nações da Terra é algo (que me lembre) inédito na história humana.

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Eu não consigo evitar lembrar de todas as vezes que meus alunos branquinhos que pagam 2 mil reais por mês na escola ficam tentando me convencer de que as minorias exageram nas reações às "brincadeiras", sei lá. Pode ser falacioso, mas não dá para ignorar que existe e é comuníssimo.

Maddie, o trecho que você citou não era para ser levado a sério - eu estava brincando com sua irritação com o contra-argumento "Isso é uma falácia", por isso o smiley no final da frase.

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E também é importante notar que focar seu argumento meramente na falácia também é, por si só, uma falácia.

Você está certo.
« Última modificação: Maio 23, 2012, 03:56:23 pm por Dr. Strangelove »

Offline Cebolituz

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #48 Online: Maio 23, 2012, 03:58:39 pm »
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Uma das explicações mais comuns para a "Longa Paz" do Século XX (o período pós-II Guerra até hoje, onde nenhuma das grandes nações do mundo entrou em "guerra quente" com outra grande nação) é "Teoria da Dissuasão", na qual as Bombas Atômicas (e qualquer arma de destruição em massa) tornaram a Guerra um ato tão arriscado e perigoso que não vale mais a pena começar uma.

Aí é diferente, falo do engenheiro-chefe que construiu a bomba-atômica para fins militares, ou seja, para realmente serem usadas. 

Ou pode trocar as bombas atômicas por coisas menores como minas terrestres, que dá no mesmo.
« Última modificação: Maio 23, 2012, 04:00:16 pm por Cebolituz »


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Offline Malena Mordekai

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #49 Online: Maio 23, 2012, 04:03:14 pm »
Tenho a leve impressão de que citar exemplo de um cara que não se incomodou com o preconceito embutido na piada (no caso a questão do macaco e do filho do rapaz negro) não adianta tanto pq isso não invalida a reação indignada que outro negro possa ter.

E também, pq isso vai depender do contexto. Eu sou bissexual. Se alguém fizer uma piada com isso, eu me ofenderei a depender do meu interlocutor e do contexto em que nos encontrarmos.
E existe um espectro enorme de reações que uma piada dita homofóbica pode me causar, a depender dessas circunstâncias. Eu posso rir com gosto, e posso me ofender e irritar genuinamente.

Porém acho que devemos sempre considerar o pior caso -- que a piada vai ofender, e evitar fazê-la.
As piadas servem para fortalecer toda uma cadeia de ideias que gera exclusão, em oportunidades de emprego, em relacionamentos, em contatos sociais, etc. Não devem ser encaradas isoladamente.
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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #50 Online: Maio 23, 2012, 04:26:43 pm »
Depois respondo com mais calma o tópico, mas algo rápido:
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Porém acho que devemos sempre considerar o pior caso -- que a piada vai ofender, e evitar fazê-la.
Moralmente é uma boa idéia, também faço isso.
Agora, diga-me se você concorda com a frase: "Acho que devemos sempre considerar o pior caso - que a piada vai ofender - então usar o Estado para punir pessoas que façam piadas que potencialmente ofendam".
« Última modificação: Maio 23, 2012, 04:28:37 pm por DracoDruida »

Offline Malena Mordekai

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #51 Online: Maio 23, 2012, 04:28:05 pm »
A depender do caso, sim.
E se o Estado não pudesse julgar caso a caso não existiria jurisprudência.
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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #52 Online: Maio 23, 2012, 04:32:39 pm »
Não entendi o seu ponto. Uma coisa é o Estado de fato julgar, outra coisa é se ele deveria julgar e estou discutindo o segundo ponto, não o primeiro.
(isso também vale pro Skar, que falou que no Brasil hate speech é criminalizado. Eu sei que é, estou discutindo se deveria ser)

Offline Malena Mordekai

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #53 Online: Maio 23, 2012, 04:36:18 pm »
Eu quis dizer que acho que ele deve julgar, sim, ora essa.

Toda vez que uma piada puder ser enquadrada como discurso de ódio, mesmo que essa não tenha sido a intenção do falante.

Se formos deixar tudo "na educação" como querem uns aqui, uma série de outros crimes não deveriam ser punidos porque "educação corrigiria isso".
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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #54 Online: Maio 23, 2012, 05:07:20 pm »
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Toda vez que uma piada puder ser enquadrada como discurso de ódio, mesmo que essa não tenha sido a intenção do falante.

Você não se incomoda nem um pouco com a pressuposição de "Racismo, a menos que provado o contrário" por trás do seu discurso?

Offline Madrüga

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #55 Online: Maio 23, 2012, 05:14:30 pm »
Agora, diga-me se você concorda com a frase: "Acho que devemos sempre considerar o pior caso - que a piada vai ofender - então usar o Estado para punir pessoas que façam piadas que potencialmente ofendam".

Velho, dizer que você deve fazer um bem para o mundo e afogar um nordestino não é exatamente uma "piada que potencialmente ofende". É uma ofensa aberta, carai.

Mais uma dúvida: então justifica rebater um argumento do tipo "o problema errado está sendo focado" ser rebatido com um "você nunca passou pelo que essas pessoas passaram, e por isso seu argumento é inválido"?

Não justifica, até porque isso não aconteceu no tópico. Você ligou os pontos meio erradamente.
« Última modificação: Maio 23, 2012, 05:17:38 pm por Madrüga »
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Skar

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #56 Online: Maio 23, 2012, 05:47:03 pm »
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Resumidamente, não faz sentido algum os argumentos de uma grande palestra sobre a paz mundial sendo ministrada pelo engenheiro-chefe da bomba atômica para fins militares.

Só reforçando o ponto do Elfo. Uma das razões para explicar o fim dos conflitos estatais no Oriente Médio é o poderio nuclear dúbio de Israel.

@Elfo o periodo mais interrupto e paz entre as potências não seria no pós guerras napoleônicas. Só teve a Guerra da Crimeia [ Rússia e França se estranhando]

@Draco: Meu problema com Hate speech é capacidade que ele tem de desumanizar as pessoas. O que pode levar a atitude mais violentas em respostas a essas minorias. O cerne da questão, pra mim, é esse embora seja necessário um nível de abertura para se poder discutir os temas que geram ódio por parte da população, deve se ter mecanismos que evitem que esse discurso sai do universo de argumentação para expressar um desejo de violência com uma determinada etnia.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Malena Mordekai

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #57 Online: Maio 23, 2012, 05:53:43 pm »
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Toda vez que uma piada puder ser enquadrada como discurso de ódio, mesmo que essa não tenha sido a intenção do falante.

Você não se incomoda nem um pouco com a pressuposição de "Racismo, a menos que provado o contrário" por trás do seu discurso?

Não, e abrangeria pra homofobia, misoginia, xenofobia a depender do caso :P :P

Vamos deixar claro que falo de coisas de "faça um bem para o mundo, afogue um nordestino" ou "mulher feia que for estuprada tem que agradecer por isso".
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Offline Barão

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Re:Estudante que ofendeu nordestinos no Twitter é condenada
« Resposta #58 Online: Maio 23, 2012, 06:14:10 pm »
Se você quer ser melhor compreendido, além dos exemplos, tente então especificar em palavras até onde essa lei iria.

Chamar de macaco vale? To apelando para entender como uma lei dessa aplicaria. A lei atual abrange qualquer caso, até chamar um negro de negro. É foda quando há crimes onde a fronteira entre o legal e ilegal é tênue.

Sobre jurisprudência, quase não vale de nada no nosso país.