Autor Tópico: Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais  (Lida 98146 vezes)

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #510 Online: Julho 06, 2013, 09:38:19 pm »
Também não creio nisso. Por isso mesmo não falei nada, em nenhum momento deste tópico, contra "morte aleatória". O problema é torturar para matar. E eu sei que você acha que "restringir o animal a um cercado é uma grande tortura", mas nisso concordamos em discordar.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #511 Online: Julho 07, 2013, 12:48:05 am »
Eu não entendo porque quando alguém começa a equivaler um cachorro ou gato a um membro da família, alguém vem falar em vacas. Eu nunca tive uma vaca de estimação.
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Offline kinn

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #512 Online: Julho 07, 2013, 09:49:41 am »
Minha mãe teve um porco.... e ele foi pra panela e ela foi obrigada a comer... isso conta?
(Ela vomitou logo após comer porque sabia que era ele).
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #513 Online: Julho 07, 2013, 01:26:46 pm »
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Eu não entendo porque quando alguém começa a equivaler um cachorro ou gato a um membro da família, alguém vem falar em vacas. Eu nunca tive uma vaca de estimação.

Porque todo critério que eu conheço para extender ou proteger animais (consciência e/ou cognição, inteligência, senciência, nocicepção) vale tanto para o cachorro quanto uma vaca.  Sem contar que a questão de ser um animal de estimação (vulgo - que não vira comida) e de consumo (vulgo - que vira comida) é tremendamente incerta e variável - vacas leiteiras eram tratadas como membros de família por fazendeiros de pequenas propriedades por toda história, e mais recentemente porcos tem sido usados como animais de estimação (especialmente o "porco de bolso" ou "mini-porco").

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O problema é torturar para matar.

Você tem alguma noção como opera a Indústria de Carnes, certo?  :b

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E eu sei que você acha que "restringir o animal a um cercado é uma grande tortura", mas nisso concordamos em discordar.

Eu também incluo matar (ou melhor, assassinar) como um ato tão ou mais abominável do que torturar. Tanto que é uma das restrições morais mais presentes em qualquer código de ética.
« Última modificação: Julho 07, 2013, 01:30:30 pm por Stormbringer »

Offline VA

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #514 Online: Julho 07, 2013, 08:06:24 pm »
Acho que eu não concordo com ninguém no tópico. Eu só disse que acho a comparação entre crianças e animais tosca e sem noção. É mais ou menos como a minha encrenca com rinha de insetos há alguns anos: o nível de consciência de um animal não é equiparável a de um ser-humano, então é lógico que seres humanos devem valorizar mais crianças humanas.

Offline Ciggi

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #515 Online: Julho 07, 2013, 10:05:37 pm »
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Eu não entendo porque quando alguém começa a equivaler um cachorro ou gato a um membro da família, alguém vem falar em vacas. Eu nunca tive uma vaca de estimação.

Porque todo critério que eu conheço para extender ou proteger animais (consciência e/ou cognição, inteligência, senciência, nocicepção) vale tanto para o cachorro quanto uma vaca.  Sem contar que a questão de ser um animal de estimação (vulgo - que não vira comida) e de consumo (vulgo - que vira comida) é tremendamente incerta e variável - vacas leiteiras eram tratadas como membros de família por fazendeiros de pequenas propriedades por toda história, e mais recentemente porcos tem sido usados como animais de estimação (especialmente o "porco de bolso" ou "mini-porco").

Então tu é bem menos inteligente do que agente pensa o só trolha por prazer mesmo.

Você tem bem mais chances de criar um vinculo afetivo com um animal de estimação, que tu convive diariamente e tem que cuidar do que com uma vaca ou um porco. Existe uma diferença BEM distinta aqui, e toda santa vez tu tocar na mesma tecla é bem chato!

Eles são animais, todos eles, vacas, cachorros, gatos, porcos, todos estão no mesmo grupo (inclusive os humanos, mas deixa isso pra lá), mas existe um objetivo bem especifico em ter um animal domestico, que inclusive foi tirado da natureza e tornado "dócil" pelo homem. Então, são animais? São. Pertencem ao mesmo grupo que as leis costumam se referir? Sim. Tem a mesma "ligação" com o homem? Não.

É basicamente o que tu disse, uns são pra comer, outro pra brincar. Simples assim!

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O problema é torturar para matar.

Você tem alguma noção como opera a Indústria de Carnes, certo?  :b

Você sabe que dois erros não fazem um acerto, certo?

Acho que eu não concordo com ninguém no tópico. Eu só disse que acho a comparação entre crianças e animais tosca e sem noção. É mais ou menos como a minha encrenca com rinha de insetos há alguns anos: o nível de consciência de um animal não é equiparável a de um ser-humano, então é lógico que seres humanos devem valorizar mais crianças humanas.

Tá, concordo. Mas não sei se entendi a lógica. O ser humano deve valorizar mais crianças porque elas tem mais consciência?

Offline kinn

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #516 Online: Julho 07, 2013, 11:04:18 pm »
Cigano, você entendeu o ponto do Elfo? Parece que você concorda com ele, mas não percebeu os argumentos...

E eu dei o exemplo de um porco de estimação que foi pra panela. #comofaz?
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Offline Ciggi

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #517 Online: Julho 07, 2013, 11:14:56 pm »
Cigano, você entendeu o ponto do Elfo? Parece que você concorda com ele, mas não percebeu os argumentos...

Não entendo pelo visto!

Me parece bem clara a distinção do que é um animal domestico e do que é um animal de abate. E a não ser que ele não tenha opinião formada sobre o assunto nos não concordamos.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #518 Online: Julho 07, 2013, 11:27:47 pm »
Cigano

Essa é a segunda vez que menciono isso no tópico - não existe nenhuma diferença moralmente relevante entre animal de estimação e de consumo humano, excetuando a destinação que humanos dão para eles (ou seja, o argumento é circular -"Criatura X é um animal de estimação porque ele é um animal de estimação").

Como eu já usei de exemplo, porcos são usados como animais de estimação. E de acordo com a descrição dos donos desses animais, eles são tão afetivos e capazes de elos de lealdade (usando termos antrópicos) quanto cães (o que não é uma surpresa, afinal, porcos também são animais de bandos hierárquico-familiares) - então, o que vai diferenciar o porco usado para bacon do porco usado como animal de estimação?

Se fosse algo tão simples como você descreve, uma situação como essa não ocorreria. E olha que eu nem mencionei exemplos entre culturas diferentes, como cães são usados como animal para consumo humano em diversos grupos humanos (leste asiático, oeste africano, nativos-americanos) ao longo do tempo.

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Você sabe que dois erros não fazem um acerto, certo?

Sim, mas eu não mencionei dois erros - apenas que a Indústria da Carne não raramente usa métodos de transporte, acondicionamento e execução que podem ser descritos como tortura para matar.
« Última modificação: Julho 07, 2013, 11:29:20 pm por Stormbringer »

Offline Ciggi

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #519 Online: Julho 07, 2013, 11:50:43 pm »
Essa é a segunda vez que menciono isso no tópico - não existe nenhuma diferença moralmente relevante entre animal de estimação e de consumo humano, excetuando a destinação que humanos dão para eles (ou seja, o argumento é circular -"Criatura X é um animal de estimação porque ele é um animal de estimação").

Só porque você quer!

No exemplo do dilema moral que eu coloquei lá em cima, troque criança e animal por "seu animal de estimação" e "um porco ou vaca". Não existe nenhum conflito moral ali (ou seja, existe uma obvia diferença moral entre deixar um animal morrer em favor de outro), a pessoa certamente vai salvar o animal de estimação.

Como eu já usei de exemplo, porcos são usados como animais de estimação. E de acordo com a descrição dos donos desses animais, eles são tão afetivos e capazes de elos de lealdade (usando termos antrópicos) quanto cães (o que não é uma surpresa, afinal, porcos também são animais de bandos hierárquico-familiares) - então, o que vai diferenciar o porco usado para bacon do porco usado como animal de estimação?

E cachorros são servidos como comida em muitos paises. Tu não acrescentou nada!

É de estimação porque é de... estimação! Criado, cuidado, etc. (E se tu disser que vacas tambem são "criadas e cuidadas" eu largo mão da discussão)

Se fosse algo tão simples como você descreve, uma situação como essa não ocorreria. E olha que eu nem mencionei exemplos entre culturas diferentes, como cães são usados como animal para consumo humano em diversos grupos humanos (leste asiático, oeste africano, nativos-americanos) ao longo do tempo.

É tão simples como eu disse, e como todo mundo no tópico entende (mesmo não concordando que os animais teriam o mesmo direito que o homem ou qualquer coisa assim). Se tu tem dificuldades pra entender isso não significa que a coisa é dificil!

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Você sabe que dois erros não fazem um acerto, certo?

Sim, mas eu não mencionei dois erros - apenas que a Indústria da Carne não raramente usa métodos de transporte, acondicionamento e execução que podem ser descritos como tortura para matar.

Torturas é um erro.
Abater de forma mecânica pra acelerar o processo é outro erro.

Um pode ocorrer sem o outro, e CLARAMENTE o Iuri tava se referindo a tortura sem razão de um animal. O que obviamente não muda o fato que muitas fabricas de carne abatem seus animais de forma cruel.

Sugiro você reavaliar o caso desde o começo. Ta bem obvio que tu tem um problema bem sério em entender a linha que separa um animal que temos afeto e um animal que não temos.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #520 Online: Julho 08, 2013, 12:14:33 am »
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Não existe nenhum conflito moral ali (ou seja, existe uma obvia diferença moral entre deixar um animal morrer em favor de outro), a pessoa certamente vai salvar o animal de estimação.

Eu não estou falando da decisão pessoal de salvar um animal de estimação ao invés de outro animal - eu quero saber o que distingue o conjunto dos animais de estimação do conjunto dos animais para consumo humanos, afinal, essa distinção é importante a ponto de justificar que um desses grupos vire bife e o outro vá para o Pet Shop.

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É de estimação porque é de... estimação! Criado, cuidado, etc. (E se tu disser que vacas tambem são "criadas e cuidadas" eu largo mão da discussão)

Vide acima. Raciocínio circular.

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Ta bem obvio que tu tem um problema bem sério em entender a linha que separa um animal que temos afeto e um animal que não temos.

Eu entendo a existência de tal linha e até de alguns motivos que justificam ela. Contudo, o meu ponto é o quão arbitrária e caprichosa é tal linha, e como ela é um critério muito ruim se você quer delimitar direitos de animais/proteção legal deles. Esse argumento é basicamente uma versão de: protejam os animais bonitinhos e ignorem o resto.

Offline Ciggi

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #521 Online: Julho 08, 2013, 12:39:05 am »
Sinceramente não entendi teu ponto!

Se tu quer só dizer que é um assunto complicado demais pra se por em pauta uma lei sobre, o que diabos tem haver isso com tortura per se, e abate de animais?

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #522 Online: Julho 08, 2013, 02:14:49 am »
Cigano, o ponto do Stormbringer é: dar direitos só àqueles animais que achamos bonitinhos e temos afeição é puro capricho, uma forma de elitizar os animais. Eu concordo, e acho que vacas e porcos devem ter tanto direito quanto cachorros e gatos. Mas se é para só um deles ter direito ou nenhum ter, prefiro que comecem pelos bixos de estimação.

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Você tem alguma noção como opera a Indústria de Carnes, certo?
Sim, apesar de não ter um conhecimento muito aprofundado no tema (e, sinceramente, nem gostaria de ter...). Já vi absurdos como galinhas tendo os bicos cortados com serras para que não se biquem até a morte, o que fariam por causa das condições incrivelmente estressantes a que são submetidas. Por outro lado, tenho um tio que cria aves para a sadia (ou seria perdigão?), e a empresa exige uma porralhada de condições para manter a parceria, como um limite ao número de galinhas por metro quadrado, tipo de ração usada, refrigeração do aviário e etc. A fiscalização é bastante frequente, e se ele segue todas diretrizes as condições dos bixos não chegam nem perto daquela exibida em filmes sensacionalistas como o que eu vi que exibia o corte do bico das galinhas, ou pintos sendo triturados vivos. Este tipo de lugar, que realmente tortura os animais antes do (e até durante) o abate existe sim, mas o ponto é que a maioria opera na ilegalidade.

Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #523 Online: Julho 08, 2013, 02:04:25 pm »
Eu entendo a existência de tal linha e até de alguns motivos que justificam ela. Contudo, o meu ponto é o quão arbitrária e caprichosa é tal linha, e como ela é um critério muito ruim se você quer delimitar direitos de animais/proteção legal deles. Esse argumento é basicamente uma versão de: protejam os animais bonitinhos e ignorem o resto.

Cara, mas essa linha é justamente a linha da moral, que você disse não ser relevante na distinção entre animais de estimação e animais para o abate. A orientação político-moral de uma cultura (o que é certo, o que é errado; o que é matável, o que é insacrificável) é o que vai determinar essa distinção. Podemos discutir aqui ad infinitum, você não vai encontrar uma equação que permita fazer essa distinção de modo "objetivo", sem o apelo para questões morais.

EDIT: aliás, esse é todo o ponto, pois uma sociedade moralmente inclinada a respeitar os animais incluiria nessa lista os pepinos-do-mar e todos os outros animais que, segundo você, não mereceriam o respeito que a lei procura preservar.
« Última modificação: Julho 08, 2013, 02:12:33 pm por Bodine »

Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #524 Online: Julho 08, 2013, 02:34:00 pm »
@Bodine

O problema real é na forma com que a lei se estruturada. Se só vale animais de estimação quais serão os parâmetros que tornam tal animal de estimação e outro de abate/trabalho? Tentarei colocar um exemplo pra facilitar isso.

Cachorros são, em geral, considerados animais de estimação logo uma lei que os proteja não criarai nenhum tipo de problema correto? Só que tem uma coisa interessante cachorros também são usados para cumprir protocolos de segurança localizando explosivos e drogas com o faro. Ambos os empregos desses animais são arriscados e põe em risco a vida dos mesmo. No caso das drogas os cachorros, tornam se viciados na droga em questão para localiza-la com mais facilidade. Ou os cachorros d ataque que são usados como armas para proteger determinadas áreas?

O que estamos tentando dizer é que a nossa sociedade como um todo não dá a mínima para os animais. Eles são usados de acordo com a melhor função que o dono do mesmo escolheu. Essas proposta de leis são aberrações por que vão contra a norma da sociedade como um todo, mas pontualmente acharemos que os animais devem ser protegidos. Só que isso está na esfera privada e não pública.
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