Autor Tópico: Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais  (Lida 98137 vezes)

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #420 Online: Novembro 21, 2012, 12:53:49 pm »
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Pra que ir a esse ponto de negar a animais felicidade (não importando os parâmetros específicos pelos quais eles são estimulados), só pra também negar que eles têm sofrimento emocional e até físico?

Cuidado com o declive escorregadio, publicano.  :P

Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #421 Online: Novembro 21, 2012, 01:00:55 pm »

Cientistas não são neutros -  já o conteúdo científico é o mais próximo de neutralidade que eu conheço. A Lei da Gravidade ou o Ciclo de Krebs são verdadeiros para qualquer pessoa de qualquer inclinação filosófica, assumam isso ou não.

Mas enquanto não formularem um Teorema Geral da Felicidade, a pesquisa dos caras continua absurda. :roll:

E mesmo essas verdades "universais" estão sujeitas a mudanças, seu uso é instrumental e circunstancial. Não entendo de exatas, mas quem estuda buracos negros ou matéria escura usa as fórmulas de Newton?

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Ahn, somente uma divindade dominaria a Natureza (Physis). Seres Humanos tem que se curvar diante suas regularidades e no máximo, jogar de acordo com as regras do jogo,

Mas não foi o que aconteceu, certo? A razão instrumental sempre visou conhecer o mundo para dominação e proveito. Ninguém faz ciência pelo prazer de conhecer (é raro), mas sim para aplicar o conhecimento e produzir resultados práticos. Ou seja, ordenar o caos natural para que caiba em planilhas de metas...

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Está desmerecendo espécies que têm cultura e até mesmo traços rudimentares de religião, com esse espantalho de "bananas e rabos cheirados". Eles têm relações sociais que vão bem além desse simplismo.

Eu dei exemplos toscos ilustrativos. Não sei se você está sendo teimoso ou se não entendeu o que eu quis dizer.
E quem pode explicar a "verdade" dessas relações sociais dos macacos? O homem? Sério mesmo?

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E ah, sim, você pode não ser um macaco, mas é um ape, em inglês, um Grande Primata, não tem como fugir disso: nossas relações sociais são alicerçadas nas lógicas primatas. A família humana é bem um exemplo disso.

Não são. A gente se desvirtuou completamente. A "família humana" foi tema dos primeiros sociólogos e antropólogos; hoje estudam como essa família está se transformando.

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Pra que ir a esse ponto de negar a animais felicidade (não importando os parâmetros específicos pelos quais eles são estimulados), só pra também negar que eles têm sofrimento emocional e até físico?

Animais não precisam de felicidade! Eles são plenos! O problema é o homem, cara.
 :doido:
« Última modificação: Novembro 21, 2012, 01:07:20 pm por Bodine »

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #422 Online: Novembro 21, 2012, 01:10:37 pm »
Eles são plenos?...

De onde tirou isso? De desenhos infantis sobre animais felizes?

Quanto à ciência... querer comparar Física com outras ciências é tolice. As ciências não têm de ser reduzidas ao crivo da Física. Ela não é o modelo padrão à qual as outras devem se prender. Com isso você nega que sociologia, antropologia e o estudo do comportamento desses primatas é ciência.

Sua comparação entre física clássica e buracos negros é meio... fora de níveis. A primeira é uma ciência desatualizada, válida apenas por conveniência, para cenários cotidianos; e mesmo os físicos querem a todo custo formular uma Teoria do Tudo, que unifique a mecânica quântica do muito pequeno à teoria da relatividade do muito grande. Lógico que existam também cientistas que comparem o ser humano aos outros animais.

Em vez da sua reconhecidamente metáfora tosca sobre bananas e rabos, que tal pensarmos numa situação que TIRA a felicidade, como o CATIVEIRO.
Você sente infelicidade com o cativeiro, os outros primatas também.
Os outros primatas se acostumam ao cativeiro e chegam a apreciar seus captores, você também, através da Síndrome de Estocolmo.

Não há pq ter essa insistência na diferença emocional EM ESSÊNCIA entre humanos e outros animais.
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Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #423 Online: Novembro 21, 2012, 02:08:49 pm »
Eles são plenos?...

De onde tirou isso? De desenhos infantis sobre animais felizes?

Nope. O gato gateia. O pato pateia. O macaco macaqueia. É assim que é, sem maiores demandas.
É a diferença "em essência" do animal pro homem.

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Quanto à ciência... querer comparar Física com outras ciências é tolice. As ciências não têm de ser reduzidas ao crivo da Física. Ela não é o modelo padrão à qual as outras devem se prender. Com isso você nega que sociologia, antropologia e o estudo do comportamento desses primatas é ciência.

Eu tava respondendo a um item específico que o Elfo levantou. Foi ele quem reduziu tudo ao crivo das leis de Newton  :linguinha:

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Em vez da sua reconhecidamente metáfora tosca sobre bananas e rabos, que tal pensarmos numa situação que TIRA a felicidade, como o CATIVEIRO.
Você sente infelicidade com o cativeiro, os outros primatas também.
Os outros primatas se acostumam ao cativeiro e chegam a apreciar seus captores, você também, através da Síndrome de Estocolmo.

Não há pq ter essa insistência na diferença emocional EM ESSÊNCIA entre humanos e outros animais.

O cativeiro não tira a felicidade dos animais, publicano. Ele pode tirar a liberdade, pode até trazer efeitos negativos sobre os hormônios ou sei lá o quê, mas a felicidade é uma coisa de homens. É só isso que eu to falando.

E existe SIM uma diferença em essência entre humanos e outros animais. Você mesmo apontou que existem diferenças a priori até entre gorilas e orangotangos. É o reconhecimento e o respeito a essa diferença essencial que pode dar alguma dignidade aos outros animais.

Isso não é afirmar a superioridade do homem, pelo contrário. É afirmar o caráter particular de cada animal, contra essa homogeneização chapa branca sem pé nem cabeça do "somos todos iguais" [e, pra lembrar Orwell: uns mais iguais que outros]. É tão difícil assim respeitar as diferenças nelas mesmas, sem essa atitude de neutralização?

Offline Aquela Sem Nick

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #424 Online: Novembro 21, 2012, 02:12:09 pm »
Eles são plenos?...

De onde tirou isso? De desenhos infantis sobre animais felizes?

Nope. O gato gateia. O pato pateia. O macaco macaqueia. É assim que é, sem maiores demandas.
É a diferença "em essência" do animal pro homem.

HAHAHAHA, muito bom! Adorei! XD
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #425 Online: Novembro 21, 2012, 02:47:29 pm »
Ok, concordo com vc Bodine, mas ainda não entendi teu ponto!

Animais não seguem o mesmo padrão nosso de felicidade, e dai? Como o elfo falou, isso não muda o fato de que eles ainda podem sofrer, e tbm não faz com que eles simplesmente não tenham um termômetro de felicidade, seja ele qual for.

Sinceramente não entendi onde tu quer chegar com isso.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #426 Online: Novembro 21, 2012, 02:55:46 pm »
Como assim animais são plenos simplesmente existindo, Bodine? Sem querer apelar, mas você nunca teve muito contato com algum animal doméstico, teve? Se tivesse provavelmente notaria mudanças de comportamento muito semelhantes às humanas quando se muda de humor.

Considerar "só porque o animal está chorando ele está infeliz" é sim uma suposição, baseada no comportamento de humanos.

Indo diretamente ao cerne da questão: a felicidade humana possui relação direta com neurotransmissores específicos. Muitos deles possuem contrapartes animais (todos sabemos que é possível treinar um animal ativando seus mecanismos de recompensa). Então mesmo que um animal não tenha consciência de sua felicidade, ele é capaz de demostrar os efeitos causados por ela.

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #427 Online: Novembro 21, 2012, 09:38:13 pm »
Pronto, como sempre, outro alguém soube explicar meu pensamento melhor do que eu.

Essa história de "pleno" parece quase "o bom selvagem", só que pra animais.
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Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #428 Online: Novembro 21, 2012, 11:07:33 pm »
Onde eu quero chegar, sendo curto e grosso (ui):

O discurso em voga é o seguinte: os direitos dos animais devem valer porque eles não são tão diferentes do homem para que este possa subjugá-los. Como nós, eles também têm emoções, humores e sentimentos. Eles também sentem dores e prazeres que não são apenas físicos, mas também psicoafetivos. Ou seja: é por meio de uma identificação essencial entre homem e animal que se justificam essas medidas de proteção e respeito.

Mas se os animais forem EM TUDO diferentes do homem (como creio que sejam), eles não mereceriam o mesmo tipo de respeito? Com esse discurso, tenho a impressão de que passamos a respeitar o homem que existe em cada animal (i.e., sua capacidade de afeto, seu direito à felicidade etc.), e não os animais em si mesmos.

Pra mim, os animais merecem respeito por sua absoluta "exoticidade", sua alteridade intocada e perfeitamente inumana, sem que seja necessário justificarmos tal postura com base num antropocentrismo que apela para conceitos humanos como "emoção",  "sentimento", "felicidade", "crise de meia idade" etc. Eles devem ser respeitados mesmo não tendo P**** nenhuma disso  XD

Como assim animais são plenos simplesmente existindo, Bodine? Sem querer apelar, mas você nunca teve muito contato com algum animal doméstico, teve? Se tivesse provavelmente notaria mudanças de comportamento muito semelhantes às humanas quando se muda de humor.

Com "plenos" eu só me referia ao seguinte: os animais não enfrentam dilemas morais, não precisam fazer escolhas como nós; eles apenas seguem seus instintos. Assim, o gato gateia (procura comida de gato, toma banho de gato, tem um 'afeto de gato' e assim por diante. Vive vida de gato). Ele pode mudar de humor, mas ainda é um humor de gato: puro instinto.

Com o homem não é assim, cada momento de vida é uma escolha que exclui todas as outras possíveis. É aí que entra a ética e a moral (os animais não passam por esse tipo de deliberação, que é um esforço de pensamento).

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #429 Online: Novembro 21, 2012, 11:16:31 pm »
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Mas se os animais forem EM TUDO diferentes do homem (como creio que sejam), eles não mereceriam o mesmo tipo de respeito? Com esse discurso, tenho a impressão de que passamos a respeitar o homem que existe em cada animal (i.e., sua capacidade de afeto, seu direito à felicidade etc.), e não os animais em si mesmos.

In suma essentia, é isso. Mas o problema é a associação entre "afeto e humanidade" ou "moral e humanidade", não é ela que realmente interessa, mas sim que características como senciência, consciência, capacidade de expressar afeto e seus portadores devem ser protegidos.

Não sem motivo, muitos defensores do bem-estar animal (a la Peter Singer, que tem a posição ética mais interessante nessa área) não costumam a dar muito valor de forma inerente a vida humana (vulgo, ignoram sumariamente a ideia de "santidade da vida humana") - ao menos, não a vida humana sem prognóstico futuro.

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Com "plenos" eu só me referia ao seguinte: os animais não enfrentam dilemas morais, não precisam fazer escolhas como nós; eles apenas seguem seus instintos.

Honestamente, nós não temos como dizer se isso é verdadeiro ou não.

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #430 Online: Novembro 21, 2012, 11:17:32 pm »
Estou entendendo melhor sua posição, mas você não pode mesmo querer aplicar teu raciocínio sobre gato, sobre Grandes Primatas, que foi o exemplo que vc deu.

As diferenças entre nós e Grandes Primatas são mínimas, embora sejam diferenças que tenham gerado grandes diferenças externas, como a civilização humana.

Por exemplo, os chimpanzés têm uma tendência que poderia levá-los a desenvolver uma religiosidade animista, e isto significaria valores, padrões morais específicos, etc., inclusive pq eles se comunicam muito bem através de sinais e gritos.
Essa tendência é basicamente a contemplação veneradora que chimpanzés têm diante de rios e corpos dágua em movimento, que parecem estar parados ao mesmo tempo; que dão água e mesmo assim nunca se esvaziam. Isto maravilha os chimpanzés e os leva a passar horas tocando a água, vidrados; a executar padrões repetitivos, praticamente ritualizados, em volta do rio.
Como é que isso não se desenvolve numa religião como as animistas mais primitivas que os homens pré-históricos tinham? Apenas pq os grandes primatas não-humanos não têm TRADIÇÃO DE ENSINO. Eles aprendem bastante uns com os outros, mas através da tradição de imitação; não aceitam coisas apenas pq estas foram lhe passadas por alguma figura de autoridade. Num experimento básico sobre isso, você ensina uma criança humana a mexer numa máquina que irá soltar doces. E ensina uma série de mecanismos que são inúteis... mexer alavancas, roldanas, etc. até que o doce fique livre. MESMO QUE a criança veja a mesma máquina transparente, com o mecanismo mais fácil óbvio, ela vai mexer nos mecanismos inúteis primeiro, como lhe foi ensinado.
Os grandes primatas não-humanos, não. Assim que a máquina seja substituída por uma máquina transparente, ele nota a inutilidade dos primeiros gestos e vai direto pro que interessa: o doce. Assim, seria quase impossível que macacos doutrinassem uns aos outros, mesmo tendo linguagem rudimentar. E isso é um dos requisitos para que haja uma civilização como a humana.
« Última modificação: Novembro 21, 2012, 11:25:15 pm por publicano »
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #431 Online: Novembro 22, 2012, 12:28:09 am »
Aliás, algo que esqueci de responder.

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Mas se os animais forem EM TUDO diferentes do homem (como creio que sejam), eles não mereceriam o mesmo tipo de respeito?

Não, não mereceriam. Mas se você acha que eles merecem tal respeito e que todo organismo merece existir devido a sua característica única, a Ética biocêntrica (ou Ecologia Profunda/Deep Ecology) é o seu lugar.
« Última modificação: Novembro 22, 2012, 12:33:11 am por Ahura Mazda »

Offline Ciggi

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #432 Online: Novembro 22, 2012, 01:30:42 am »
Entendi, deve ser pq eu não acredito nesse "discurso em voga" que me confundi. Pra mim a coisa é bem simples, os bichos sofrem, evitar isso é o que nos torna mais humanos.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #433 Online: Novembro 22, 2012, 01:44:59 am »
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Entendi, deve ser pq eu não acredito nesse "discurso em voga" que me confundi. Pra mim a coisa é bem simples, os bichos sofrem, evitar isso é o que nos torna mais humanos.

Pergunta simples: É vegano?

 :)

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #434 Online: Novembro 22, 2012, 01:46:33 am »
Seria bom vc avisar que mudou de nick, na shoutbox, e em cada tópico que for comentando.

Eu levei cinco minutos pra perceber que não era um usuário novo...  :jester:
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