Pois é.

Como se a maioria das leis fosse feita por intenso e apaixonado altruísmo.

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Se é pra "dar direitos" tem que dar todo pacote: Direito à vida, liberdade, igualdade, segurança, propriedade.

Só porque tu quer.

Ou, só por que você não quer.

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Eles não tem, nem nunca terão, noção de responsabilidade e não fazem parte da sociedade.

Cara, esse papo de que para ter direitos é preciso ter deveres é papo de mãe querendo educar o filho.
Você mesmo cita idosos e pessoas com deficiências como exceções. Se existem exceções, então a regra não é geral, e nada impede que criem-se novas exceções.

Como assim papo de mãe pra educar filho? Dizer que uma pessoa tem direitos E deveres é papo de mãe? Ou é, sei lá, básico da nossa sociedade judaico-cristã?

Ter direitos implica ter discernimento, ter ciência da sua sociedade e como se age nela. E nenhuma exceção exclui isso. Não é porque recém nascidos ou idosos com demência tem direitos que a regra não exista.

E se você colocar sei lá quantas espécies dentro de uma exceção, a exceção vira regra.

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Uma pessoa com uma deficiência que o impossibilite de exercer as funções comuns do dia a dia ainda é um semelhante.
Caso alguém entenda que o animal é um semelhante do homem, o argumento do Elfo se aplica, comer carne de origem animal seria canibalismo.

Novamente essa dicotomia imbecil. Ou é semelhante ou não é. Para vocês não existem "níveis de semelhança", né? Se a semelhança é um critério para a posse de direitos, então você acaba de construir meu argumento: Animais não são semelhantes o suficiente ao homem para terem os mesmos direitos que nós, mas são semelhantes o suficiente para terem mais direitos que uma pedra.

Então vamos criar "níveis de semelhança" entre humanos e todas as outras espécies. Vamos colocar humanos como top, depois vem orangotango, chimpanzé, velhinho com alzheimer e gorilas, daí temos cachorros, gatos, sei lá o que mais e lá embaixo temos os insetos. É isso? Criança entra aonde? Por que dependendo de onde entrar muito pedófilo vai ficar feliz (baixei o nível com esse argumento agora hein, ).

Pensando bem, acho que velhinho com alzheimer tem que cair mais algumas posições aí, coitados, eles não tem mais noção nem de tempo (baixada de nível 2, a missão)

Cacildas, semelhante é dizer que somos iguais, mas não idênticos, ou, como dizem alguns eco-chatos, somos todos terrestres. É óbvio então que "ou é, ou deixa de é".

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Na verdade estaríamos dando não por eles, mas sim por nós mesmos (como o Darklord colocou)

Mesmo que nossa motivação não seja das mais altruístas, como o Darklord sugeriu, o argumento continua em pé.

A questão não é ser ou não altruísta, a questão é que queremos proteger nossos animais de estimação. Pouquíssimos de nós querem proteger a ratazana de esgoto.

Ou a lei vai ficar: "Todo animal - que se encaixe no quesito "socialmente aceitos" - tem direito a:".

E como vamos compatibilizar os direitos dos animais?

"Todo animal - que se encaixe no quesito "socialmente aceitos" -  tem direito a abrigo"
Beleza, isso enquadra Gato de rua? Cachorro de rua? Rato? Pombo? Como faz? O Estado - esse ente todo poderoso - vai começar a catar bicho na rua e a manter abrigos? Ou pode matar, já que a gente não consegue fazer valer os direitos deles? Afinal, é problema de Saúde Pública. (Saúde Pública vai contar a Saúde dos animais agora?).

E quando alguém der um bico num gato de rua? Como fazer valer os direitos do pobre animal?

Não é mais fácil, ao invés de dar direitos pra milhões de criaturas que não podem se comunicar, dar deveres para os homens?

Por fim, todo o seu critério pra dar direitos se baseia em: eles sentem dor. O meu critério para não dar pode simplesmente ser "eles não são humanos". Como dar direitos não é a única forma de se proteger algo, isso não quer dizer que eu ache que eles não devam ser protegidos, mas só me diz que eu deva criar proibições e responsabilidades para nós, humanos.

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Se é pra "dar direitos" tem que dar todo pacote: Direito à vida, liberdade, igualdade, segurança, propriedade.

Só porque tu quer.

Ou porque tu não quer.

Pq tu quer.

[hs width=500]http://tv.i.uol.com.br/bbb/bbb12/2012/03/08/yuri-esq-e-jonas-dir-discutem-no-final-da-festa-8312-1331195144902_615x300.jpg[/hs]

Não pelo direito dos animais e blábláblá vegan nem nada, mas sim por isso afetar a sociedade como um todo. Quem não tem condições de ter animal de estimação, não deveria estar apto a isso. A irresponsabilidade de uns afetando outros é o que deveria estar sendo discutidos, na minha opinião.

O fato disto afetar a sociedade já foi concordado por todo mundo. Só que o assunto levou a este outro, sobre darmos direitos a animais.

Dizer que uma pessoa tem direitos E deveres é papo de mãe? Ou é, sei lá, básico da nossa sociedade judaico-cristã?

Hein? É papo de mãe no sentido de que passa a ideia de que para ter direitos é necessário cumprir deveres. Nossa sociedade NÃO funciona assim. Temos direitos e deveres sim, mas um não depende do outro. Um criminoso, por exemplo, mesmo tendo descumprido todos seus deveres, ainda mantém seus direitos. A ONU define direitos humanos como direitos de nascença. Ou seja, não são ganhos por merecimento, por cumprir com deveres.

E se você colocar sei lá quantas espécies dentro de uma exceção, a exceção vira regra.

E isso é perigoso porque todo mundo vai querer ser cachorro ou demente, para não precisar cumprir deveres e manter direitos, certo?

Cacildas, semelhante é dizer que somos iguais, mas não idênticos, ou, como dizem alguns eco-chatos, somos todos terrestres. É óbvio então que "ou é, ou deixa de é".

Cacilda digo eu (um abraço pra voce, tia). Como você consegue subverter uma ideia tão simples, a ponto de supor que alguém seria capaz de colocar humanos abaixo de animais na escala de semelhança?
E é impressão minha ou com essa frase quotada você apenas me deu mais um ponto? Se somos todos terrestres, então já temos bastante em comum, não? Se você atentar para o fato do nosso genoma ter 90% de semelhança com o de um gato doméstico, e até 98% com chimpanzés, torna-se bastante claro que somos iguais em muitos aspectos. Obviamente não somos idênticos, o que até o seya sem nenhum sentido funcionando consegue perceber, mas pela sua definição já é o suficiente para nos considerarmos semelhantes.

Pouquíssimos de nós querem proteger a ratazana de esgoto.

Quantas pessoas tu vê torturando ratazanas? Se eu visse alguém fazendo isso, ficaria tão puto quanto se fosse com um cachorro. E a maioria dos eco-chatos também, creio eu.

"Todo animal - que se encaixe no quesito "socialmente aceitos" -  tem direito a abrigo"
Beleza, isso enquadra Gato de rua? Cachorro de rua? Rato? Pombo? Como faz? O Estado - esse ente todo poderoso - vai começar a catar bicho na rua e a manter abrigos? Ou pode matar, já que a gente não consegue fazer valer os direitos deles? Afinal, é problema de Saúde Pública. (Saúde Pública vai contar a Saúde dos animais agora?).

Isso já é um passo adiante na discussão. Estou tentando dizer que animais deveriam ter alguns direitos. Se concordarem com isso em algum momento, aí podemos discutir implementações.

E quando alguém der um bico num gato de rua? Como fazer valer os direitos do pobre animal?

E quando eu socar uma criança desconhecida em uma rua sem movimento, como fazer valer os direitos dela? Claramente isso é o suficiente para ela não ter direitos, né? 

Não é mais fácil, ao invés de dar direitos pra milhões de criaturas que não podem se comunicar, dar deveres para os homens?

Se o efeito final for o mesmo, porque não? Mas e como tu justificaria a existência do dever humano de não bater em animais?

@Elfo: Então, aproveita que tu ta aqui e acha a incoerencia do meu último post dirigido a você.

sanções para agressões ou o que for definido como maus tratos. Mas creio isso deve ser feito sim com vista nos interesses humanos

E como agredir um animal de rua pode ser visto como atentado a algum interesse humano?

Não seria incoerente pois, enquanto os direitos humanos dizem que todo ser humano tem direito a vida e a liberdade, e canibais e escravagistas infligem estes direitos, os direitos animais não incluiriam nenhum destes direitos. Aquela coisa "Todo humano nasce livre..." não teria um equivalente para os animais.

E defender um pouco de direitos, mas não direitos totais (como os humanos), também não é incoerente contanto que se perceba que os animais tenham interesses, devem ter alguma proteção destes interesses por parte da sociedade humana, mas que podemos dar uma preferencia a certos interesses nossos, criando uma hierarquia de interesses.

Qual a incoerência aqui?

É uma abordagem "compatibilista", nada mal - é raro encontrar alguém abertamente assim (talvez por serem a "maioria silenciosa" em debates).

Eu só não consigo entender onde estão os "direitos dos animais" aqui, você está só estendendo algumas restrições já existentes na abordagem "animais como propriedade". Animais ainda são propriedades, ainda podem ser usados para satisfação de nossos prazeres por motivos mesquinhos (vulgo, servirem de comida), ainda podem ser trocados, vendidos e executados.

Eu não vejo isso como "direitos", é só uma série de concessões que aliviam alguns problemas menores (e muitas conscências), mas mantém os piores intactos.

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Esse negócio de incoerência é uma frescura, honestamente, porque vira argumento pra qualquer coisa. Ninguém é coerente.

É, vamos abandonar por completo a lógica e coerência interna de argumentos. Retornemos ao uso de argumentos de fé e ameaças externas por meio da força física ou da violência, que agora que passam a ser válidos, certo?

Pô, Madruga, pode até me sacanear (como o publicano fez com estilo), mas fazer isso com os princípios elementares de uma discussão civilizada é um tiro no pé.

Não seja chorão, Elfo, logo você.

Essa suposta "incoerência" que você e o Skar estão defendendo se refere à VIDA PESSOAL da galera em contraste com um ARGUMENTO.

Vocês estão querendo desmerecer um argumento perguntando se alguém come carne ou não. Os hábitos pessoais do cara nada têm a ver com a qualidade de um argumento, coisa que você, logo você, vem ignorando desde o começo dessa conversa.

Interessante que, embora muitos venham a defender a causa animal com base em paixões pessoais, você vem demonstrando uma teimosia (eu diria até uma "teimosia burra", se você não se ofender) imensa em dissociar a vida pessoal dos debatedores dos argumentos que eles proferem.

Separar pessoa de argumento: ISSO é lógico e coerente. Comece a discutir os argumentos e largue esse osso. O que você está fazendo é ficar doído porque tem gente que não concorda com você. Deixe a vida pessoal de lado: eu como carne e estou defendendo a criminalização do abandono. Get over it.

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Dizer que uma pessoa tem direitos E deveres é papo de mãe? Ou é, sei lá, básico da nossa sociedade judaico-cristã?

Hein? É papo de mãe no sentido de que passa a ideia de que para ter direitos é necessário cumprir deveres. Nossa sociedade NÃO funciona assim. Temos direitos e deveres sim, mas um não depende do outro. Um criminoso, por exemplo, mesmo tendo descumprido todos seus deveres, ainda mantém seus direitos. A ONU define direitos humanos como direitos de nascença. Ou seja, não são ganhos por merecimento, por cumprir com deveres.

Primeiro que um criminoso não mantém todos os seus direitos (liberdade, por exemplo).

Direitos humanos é o patamar mínimo atribuído a todo ser humano. E apesar de ser uma cartilha de "direitos", ela da mesma forma cria "deveres".

Quando você dá direito inalienável a alguém de não ser torturado, você cria para todos um dever de "não torturar". Eu vou proteger o torturado e punir o torturador. Assim, onde tem direitos, tem deveres.

Claro que infringir um dever não exclui necessariamente o direito correspondente, mas algum direito seu poderá ser sim mitigado. (Ex. o torturador vai preso)

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E se você colocar sei lá quantas espécies dentro de uma exceção, a exceção vira regra.

E isso é perigoso porque todo mundo vai querer ser cachorro ou demente, para não precisar cumprir deveres e manter direitos, certo?

Não disse que seria perigoso em momento algum. vou repetir o que disse antes:

"direitos implicam em responsabilidades, não é por que existem exceções que isso deixe de ser regra."

Se você discorda que direitos implicam em responsabilidades aí é outra história.

Cacilda digo eu (um abraço pra voce, tia). Como você consegue subverter uma ideia tão simples, a ponto de supor que alguém seria capaz de colocar humanos abaixo de animais na escala de semelhança?

Peraí, deixe-me lembrar de onde veio isso tudo. Eu disse que dar direitos a uma pessoa em coma (p.e.) era diferente de dar direitos para um animal pq o primeiro era meu semelhante, e o segundo não. Você contrapôs dizendo que existem níveis de semelhança. Se existem níveis de semelhança, mas mesmo o nível máximo de níveis do animal não chega ao nível mínimo* de um ser humano, nenhum animal está no mesmo "patamar" que o humano.

Assim, seguindo todo o meu raciocínio inicial ficaria assim:
"direitos implicam em responsabilidades, não é por que existem exceções que isso deixe de ser regra. E além do mais, a exceção criada pra abarcar animais seria diferente para a utilizada para abarcar humanos, pois humanos estão em outro patamar."

*horrível isso de nível mínimo, mas é o que eu arranjei agora pra passar a ideia.

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Cacildas, semelhante é dizer que somos iguais, mas não idênticos, ou, como dizem alguns eco-chatos, somos todos terrestres. É óbvio então que "ou é, ou deixa de é".

E é impressão minha ou com essa frase quotada você apenas me deu mais um ponto? Se somos todos terrestres, então já temos bastante em comum, não? Se você atentar para o fato do nosso genoma ter 90% de semelhança com o de um gato doméstico, e até 98% com chimpanzés, torna-se bastante claro que somos iguais em muitos aspectos. Obviamente não somos idênticos, o que até o seya sem nenhum sentido funcionando consegue perceber, mas pela sua definição já é o suficiente para nos considerarmos semelhantes.

É impressão sua. 

Meu ponto nesta frase é que se somos todos iguais, sem sermos idênticos, todos temos os mesmos direitos (vida, liberdade, yadda, yadda, yadda - afinal, somos iguais). Eu coloco que todos os humanos são semelhantes (neste sentido de iguais, mas não idênticos) entre si, e os animais estariam em um patamar abaixo. Já alguns outros acreditam que toda vida terrestre é semelhante (no sentido de...vc já sabe)

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Pouquíssimos de nós querem proteger a ratazana de esgoto.

Quantas pessoas tu vê torturando ratazanas? Se eu visse alguém fazendo isso, ficaria tão puto quanto se fosse com um cachorro. E a maioria dos eco-chatos também, creio eu.

Vende-se seca-rato pra matar rato. Ratoeira também não é nada indolor. Então eu vejo várias pessoas matando ratos de forma bem cruel até.

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"Todo animal - que se encaixe no quesito "socialmente aceitos" -  tem direito a abrigo"
Beleza, isso enquadra Gato de rua? Cachorro de rua? Rato? Pombo? Como faz? O Estado - esse ente todo poderoso - vai começar a catar bicho na rua e a manter abrigos? Ou pode matar, já que a gente não consegue fazer valer os direitos deles? Afinal, é problema de Saúde Pública. (Saúde Pública vai contar a Saúde dos animais agora?).

Isso já é um passo adiante na discussão. Estou tentando dizer que animais deveriam ter alguns direitos. Se concordarem com isso em algum momento, aí podemos discutir implementações.

Concordando ou não, a aplicação também deve ser vislumbrada para um debate sobre a abrangência do que se está propondo. É lei pra todo e qualquer bicho? Não? Por quê?

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E quando alguém der um bico num gato de rua? Como fazer valer os direitos do pobre animal?

E quando eu socar uma criança desconhecida em uma rua sem movimento, como fazer valer os direitos dela? Claramente isso é o suficiente para ela não ter direitos, né? 

Eu espero que os pais dela pelo menos levem ela pra polícia quando ela voltar pra casa. Se a polícia vai conseguir te pegar ou não são outros 500, mas o crime vai ser registrado. Já o gato...

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Não é mais fácil, ao invés de dar direitos pra milhões de criaturas que não podem se comunicar, dar deveres para os homens?

Se o efeito final for o mesmo, porque não? Mas e como tu justificaria a existência do dever humano de não bater em animais?

Justificar? Juridicamente posso apontar a constituição. De qualquer outra forma, é uma questão de ética.

Um abraço pra Cacilda também.


Edit:
Caceta (deve ser tia de alguém também, rs) enquanto eu escrevia esse post (e trabalhava  ) surgiram vários outros...depois eu leio e respondo o resto e mando esse assim mesmo