Quem abandonar animais poderá cumprir pena de um a quatro anos de prisão além de pagar multa. A decisão foi tomada nesta sexta-feira (25) pela comissão de juristas designada pelo presidente do Senado, José Sarney (PMDB-AP), para elaborar um anteprojeto de aperfeiçoamento do Código Penal.
Pela proposta, o abandono de animais, em áreas públicas ou privadas, deixa de ser contravenção e se torna crime. O texto também prevê a condenação de pessoas que causarem qualquer abuso ou maus-tratos aos animais, que podem ser domésticos ou silvestres.
Os juristas qualificaram as penas de acordo com o tipo de lesão causada em decorrência dos maus-tratos. Todas esses crimes são passíveis de prisão, que pode chegar a seis anos caso leve o animal à morte.
O tráfico de animais silvestres ou a sua criação foi outro tema tratado nesta sexta-feira pelos juristas. As penas variam de dois a seis anos mais multa e será aumentada se ficar comprovada que a pessoa importou ou exportou qualquer animal silvestre com a finalidade de lucrar. Nesse caso, estão incluídos no texto também o tráfico de ovos e larvas.
A introdução de animais exóticos na fauna brasileira, sem a devida autorização do órgão competente e o devido licenciamento, também é considerada crime. A pena varia de um a quatro anos de prisão mais multa ainda a ser fixada pela comissão de juristas no texto do anteprojeto.
Que tal assim? Tenho uma clínica e ela produz lixo médico, podem me prender se eu largar esse lixo num manancial.
E além disso, discute-se que animais estão um passo acima de propriedade, são seres vivos agentes.
E o que é que vc acha de iniciativas que tentam dar direitos plenos a espécies como as de grandes primatas e cetáceos?
(...) No momento, eu me vejo como simpático a ideia de dar personalidade jurídica (personhood) a eles, similar ao que damos para crianças.
Código Civil:
"Art. 1o Toda pessoa é capaz de direitos e deveres na ordem civil.
Art. 2o A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro.
Art. 3o São absolutamente incapazes de exercer pessoalmente os atos da vida civil:
I - os menores de dezesseis anos;
II - os que, por enfermidade ou deficiência mental, não tiverem o necessário discernimento para a prática desses atos;
III - os que, mesmo por causa transitória, não puderem exprimir sua vontade.
Art. 4o São incapazes, relativamente a certos atos, ou à maneira de os exercer:
I - os maiores de dezesseis e menores de dezoito anos;
II - os ébrios habituais, os viciados em tóxicos, e os que, por deficiência mental, tenham o discernimento reduzido;
III - os excepcionais, sem desenvolvimento mental completo;
IV - os pródigos.
Parágrafo único. A capacidade dos índios será regulada por legislação especial.
(...)
Art. 52. Aplica-se às pessoas jurídicas, no que couber, a proteção dos direitos da personalidade."
Personalidade jurídica independe de idade. Uma criança, adolescente ou adulto a possuem do mesmo modo. Assim como também a tem as pessoas jurídicas.
Capacidade jurídica é que pode ser diferente.
Só não entendi o que isso tem a ver com M&M.
Um animal de estimação até hje não gritou pedindo socorro e direitos iguais, novamente até onde sabemos.Direitos iguais provavelmente não, mas socorro é até bem comum. Não com essas palavras, mas os animais conseguem se expressar de maneira bastante explícita as vezes. Eu poderia fuçar a internet a procura de vídeos de animais sendo torturados emitindo pedidos de socorro, mas acho que seria apelação demais no momento.
É um ser que sente dor como todos os animais. Logo não iremos matar mais ratos, pq afinal eles são animais e sentem dor. Não vamos matar mais vacas pq elas sentem dor, azar o seu se gosta de bife. Fique só com as batata.Não, não é por eles terem direitos que esses direitos vão ser iguais aos de humanos. Enquanto o sacrifício do animal for importante para a nossa espécie (e qualquer praga que funcione como vetor de doenças precisa ser sacrificada, para o nosso bem), ele deve ser feito. Mas não permitiríamos que isso acontecesse se fosse motivado apenas pelos caprichos de algum adolescente entediado e sadista.
Dizer que por sentir dor ele merece direitos é algo que não faz sentido.Qual seria um argumento bom, na sua opinião, para que algo/alguém tenha algum tipo de direito? Aliás, você pelo menos sabe porque humanos têm seus direitos?
E que os deixariam sem lar diga-se de passagem.O que vai ser pessimo para os bixinhos... porque se não tivessem prendido o dono que estava tentando abandonar o animal, provavelmente ele teria um lar, não?
Direitos iguais provavelmente não, mas socorro é até bem comum. Não com essas palavras, mas os animais conseguem se expressar de maneira bastante explícita as vezes. Eu poderia fuçar a internet a procura de vídeos de animais sendo torturados emitindo pedidos de socorro, mas acho que seria apelação demais no momento.
Não, não é por eles terem direitos que esses direitos vão ser iguais aos de humanos. Enquanto o sacrifício do animal for importante para a nossa espécie (e qualquer praga que funcione como vetor de doenças precisa ser sacrificada, para o nosso bem), ele deve ser feito. Mas não permitiríamos que isso acontecesse se fosse motivado apenas pelos caprichos de algum adolescente entediado e sadista.
Qual seria um argumento bom, na sua opinião, para que algo/alguém tenha algum tipo de direito? Aliás, você pelo menos sabe porque humanos têm seus direitos?
É um ser que sente dor como todos os animais. Logo não iremos matar mais ratos, pq afinal eles são animais e sentem dor. Não vamos matar mais vacas pq elas sentem dor, azar o seu se gosta de bife. Fique só com as batata.
Humanos tem direitos e deveres baseados na sociedade em que vivem. Os animais de estimação são incapazes como regra geral, sem exceção, de ter deveres. Sempre vão precisar de alguém tomando conta deles.
Cara, isso não é nem argumento. Desculpe a franqueza, mas é de uma ignorância sem tamanho.
Se fosse assim, baseado em equivalência de direitos e deveres... hahhaha...
Que tal uma pessoa tetraplégica, ela sempre precisa de alguém tomando conta dela. Ou um velho de Alzheimer. Os deveres dessas pessoas são mínimos. É pra retirar os direitos delas, então?
Tenha santa paciência.
Vamos matar as crianças deficientes quando nascem, então.
THIS IS SPARTAAAAA
Fora que, mesmo com o argumento de "propriedade"... você não pode simplesmente jogar suas merdas na rua, sejam o que forem. Ainda acho que o Skar tá trollando.
Eu acho que cadeia é algo muito forte pra um crime de abandono de propriedade.
Embora concorde que deixa-los na rua seja um problema para a sociedade, só que tem um problema se eu sacrificar o animal eu tbm posso ser preso. Quer dizer se eu tenho um animal e quero me desfazer vou ter que levar, para um abrigo?, que pode não existir na minha cidade. Ficamos com um grande problema o que fazer com o animal quando ele não é mais desejável. Afinal todas as soluções práticas dão cadeia :P
Afinal se não podemos mal tratar animais, sendo um pulo passar para proteção de todos os animais, a pratica de abater um animal para comer é maus tratos, ou mata-los é uma coisa boa?Um caso em que o "dois pesos duas medidas" vem a calhar. Ou apenas o bom senso. Se minha sobrevivencia depende disso, então dá para abrir excessão, desde que não hajam toques de crueldade na forma do abate.
Quando escrevi lgo depois de postar lembrei do caso das pessoas com deficiência e crianças.Então me diga, porque damos direitos a humanos? "Porque eles são humanos" não é resposta, eu quero uma justificativa decente.
Um caso em que o "dois pesos duas medidas" vem a calhar. Ou apenas o bom senso. Se minha sobrevivencia depende disso, então dá para abrir excessão, desde que não hajam toques de crueldade na forma do abate.
Então me diga, porque damos direitos a humanos? "Porque eles são humanos" não é resposta, eu quero uma justificativa decente.
Percebe que esse tipo de projeto só causaria mais dor de cabeça que o problema inicial?Claro, porque um pouco de dor de cabeça com certeza já é motivo para não fazermos nada a respeito.
A nossa sociedade é formada por humanos, por que diabos e dizer que vc precisa ser um para ter direitos não é justificativaPorque esse argumento é tão bom quanto "nosso planeta é formado por humanos e animais, portanto animais também devem ter direitos".
Claro, porque um pouco de dor de cabeça com certeza já é motivo para não fazermos nada a respeito.
Porque esse argumento é tão bom quanto "nosso planeta é formado por humanos e animais, portanto animais também devem ter direitos".
O planeta não criou direitos e nem deveres. Quem cira direitos é o ser humano a nossa sociedade gera leis.
A resposta de ódio pela atitude dessas pessoas já é uma punição considerável.Desculpa, mas no momento em que algo é definido como "errado", deve haver alguma definição de punição para sua prática. E esperar que outras pessoas punam alguém por fazer algo "errado" não é o caminho normalmente percorrido pelo Estado. Se uma multidão lincha um estuprador, eles estão errados. Se alguém maltratar algum bixo e eu achar que ele merece ser punido, as leis me proíbem de fazer qualquer coisa contra ele. Então que o Estado faça.
Quem cira direitos é o ser humano a nossa sociedade gera leis.Como o elfo já mencionou: então não há nada que impeça que o ser humano crie direitos para animais.
Vocês não comem carne ou são ao menos opositores totais do seu consumo e reconhecem a superioridade moral dos veganos?Por mais hipócrita que isso possa parecer, matar para se alimentar é bem diferente, e moralmente mais justificado, do que maltratar sem motivo.
Por mais hipócrita que isso possa parecer, matar para se alimentar é bem diferente, e moralmente mais justificado, do que maltratar sem motivo.
Eu como carne. Sou opositor do seu consumo de forma muito leviana, mas motivado pelos prejuízos ambientais que ele causa, não pela moral envolvida no abatimento de animais. Reconheço a força de vontade dos veganos (porque é difícil resistir a um churrasco), mas não qualquer superioridade moral. Afinal de contas, toda forma de sobreviver envolve o consumo de outros seres vivos. Mas isso não tem nenhuma relação com maus tratos. E também espero que o intuito da pergunta não era usar meus hábitos para desmerecer meus argumentos.
Você reconhece isso, certo?Sim, reconheço.
Como o Skar colocou ratazana é tão animal quanto um cachorro, mas existe uma diferença de reprobabilidade entre matar um ou o outro, pois a visão da sociedade, em geral, é diferente pra cada um deles.Será porque a ratazana transmite doenças para o ser humano?
Será porque a ratazana transmite doenças para o ser humano?
Ferdimbeidos: Em média uma vez por ano, apenas. Mas vou. É bom né?É, mas é um desperdício absurdo. a churrascaria rodízio é um exemplo que o ser humano não mata pra sobreviver, mas sim por prazer.
Será porque a ratazana transmite doenças para o ser humano?
Não quer dizer que vc não vá matar baratas, mas é bom refletir que a responsabilidade por elas serem assim é nossa.Eu ri, rs
Ferdimbeidos: Em média uma vez por ano, apenas. Mas vou. É bom né?É, mas é um desperdício absurdo. a churrascaria rodízio é um exemplo que o ser humano não mata pra sobreviver, mas sim por prazer.
Com este ponto de vista (matar por prazer), não há como ser contra a caça, por exemplo.
E levando-se em conta que é ok matar por prazer, porque proibir as touradas? É uma manifestação cultural importante para alguns povos, que traz uma forma de identificação como sociedade.
blá blá blá
Iuri, só uma pergunta, você não vai em uma churrascaria rodízio, vai? (isso não é ataque a você ou seus argumentos, quero ver só até onde você tem isso pensado)
Pode rir (eu também rio), mas é fato.
Se a barata nos traz doenças é pq a gente solta doenças no ambiente urbano sujo.
Tanto que pelo que sei, barata silvestre é um ótimo prato! :P :pidao:
Engraçado que agora não aparece nenhum corno para falar que "o argumentador não desqualifica o argumento". Se o cara vai beber sangue e limpar a bunda com carne na churrascaria, o argumento automaticamente não funciona?
Engraçado que agora não aparece nenhum corno para falar que "o argumentador não desqualifica o argumento". Se o cara vai beber sangue e limpar a bunda com carne na churrascaria, o argumento automaticamente não funciona?
blá blá blá
Elfo, eu não perdi a capacidade de ler. Mas eu só li "escuta, eu vou fazer uma pergunta que obviamente demonstra que vou desqualificar seu pensamento baseado em seus hábitos, mas sou capaz de prever isso e travestir com uma pseudotentativa de retórica de boteco só para fingir que, na verdade, não enunciei esse pensamento".
Porra. Você chamou o cara de idiota, fingiu que não e ainda pretendeu dizer o oposto.
CitarPorra. Você chamou o cara de idiota, fingiu que não e ainda pretendeu dizer o oposto.
Não tome as dores (imaginárias) de outrém, Madruga. Não só soa piegas e desnecessário, como é incompatível com o que você usualmente defende.
É claro que o Skar, no fundo de sua única dimensão, foi direto e realmente acha isso.
Acabei de assistir Zohan com minha namorada
Elfo, sinceramente já cansou você tentar responder a qualquer coisa que eu digo com uma desqualificação. Piegas, desnecessário, incompatível, emocional demais, irracional... tudo isso só esconde uma preguiça imensa de realmente dizer alguma coisa ou mesmo um ego extremamente inflado.
No fundo, vou dizer a mesma coisa que disse antes: ad hominem no dos outros é refresco?
Tanto que transmite tanto quanto um hamster ou aqueles cobaias brancos.Tem o mesmo potencial de transmitir, mas ainda assim transmite mais porque é o único dos três que vive em um ambiente infestado de micro-organismo possivelmente nocivos a nossa saúde. E um off sobre a barata: depois de encostar em humanos, elas se limpam. Gozado, não?
É, mas é um desperdício absurdo. a churrascaria rodízio é um exemplo que o ser humano não mata pra sobreviver, mas sim por prazer.Sim, rodizios são um desperdicio. Concordo que nesse caso promovemos a matança por prazer. Vamos então ignorar a importância evolutiva e cultural de banquetes no geral e nos ater ao teu ponto: não, aprovar rodízios não tem nada a ver com aprovar caça. Antes de mais nada vamos deixar algo bem claro: você não perguntou minha opinião sobre a moralidade do rodízio, e eu não a dei. Ou seja, não estou dizendo que é aprovável a matança promovida para estes fins. Dito isso...
Com este ponto de vista (matar por prazer), não há como ser contra a caça, por exemplo.
E levando-se em conta que é ok matar por prazer, porque proibir as touradas? É uma manifestação cultural importante para alguns povos, que traz uma forma de identificação como sociedade.
Temos mais compaixão com aquilo que temos mais contato e mais simpatia, acredito.Com certeza.
É estranho uma pessoa que aprova churrascaria desejar uma legislação que pode vir a fechar esse tipo de estabelecimento.Se o abate é feito de forma brutal, enquadrando os responsáveis por maus-tratos, eu quero mais é que feche o estabelecimento sim.
Já na caça esportiva o prazer realmente está em matar um animal (eu não tenho nada contra a caça quando ela não é esportiva). Muitas vezes o animal nem ao menos morre de primeira . E quanto a carcaça do animal... sei lá o que fazem com ela. Mas nesta situação o objetivo é simplesmente matar. Assim como na tourada. Mas aqui existe a questão cultural e eu não vou querer entrar neste tipo de discussão. Mas que fique claro: sou contra ambos.
Se o abate é feito de forma brutal, enquadrando os responsáveis por maus-tratos, eu quero mais é que feche o estabelecimento sim.
Assim em geral se come o animal que vc caça. Além do que vc tem a mesma opinião sobre pescar?Se você vai comer, e vai fazer o máximo possível para matar o animal de forma rápida, não vejo porque não. A pesca é uma situação um pouco diferente, porque o cérebro dos peixes é muito menos desenvolvido que o dos mamíferos, o que, aliado a sua fisiologia, faz com que tenham uma percepção de dor muito diferente da nossa. Mesmo assim, eu não consigo suportar o fato de que tem gente que paga uma fortuna para comer barbatanas de tubarão (que após o corte da barbatana é jogado de volta ao oceano ainda vivo).
Animal gritou de pavor/dor: brutal. Não é preciso juízo de valor nenhum.
Se você vai comer, e vai fazer o máximo possível para matar o animal de forma rápida, não vejo porque não. A pesca é uma situação um pouco diferente, porque o cérebro dos peixes é muito menos desenvolvido que o dos mamíferos, o que, aliado a sua fisiologia, faz com que tenham uma percepção de dor muito diferente da nossa. Mesmo assim, eu não consigo suportar o fato de que tem gente que paga uma fortuna para comer barbatanas de tubarão (que após o corte da barbatana é jogado de volta ao oceano ainda vivo).
CitarTanto que transmite tanto quanto um hamster ou aqueles cobaias brancos.Tem o mesmo potencial de transmitir, mas ainda assim transmite mais porque é o único dos três que vive em um ambiente infestado de micro-organismo possivelmente nocivos a nossa saúde. E um off sobre a barata: depois de encostar em humanos, elas se limpam. Gozado, não?
Acabei de assistir Zohan com minha namorada
Utilizar Adam Sandler como referência é perder toda moral em uma discussão...(click to show/hide)
Então nunca mais comeremos carnes.Errado. Como eu já disse, são aplicadas tecnicas de insensibilação no animal para que ele não sinta dor quando for morto.
Falando sério ainda não consigo entender como vc aceita a morte do animal para comermos.Bom, mas eu aceito.
Quer dizer a dor dele ser percebida de uma forma diferente retira direitos dele?Quando eu digo que ele percebe dor de maneira diferente eu quero dizer: peixes não possuem neocortex, a área do cérebro que em mamíferos é responsável por, dentre outras coisas, nossa percepção sensorial. Os peixes possuem mecanismos mais rudimentares para fazer o que fazem, mas são altas as chances de que não sintam dor. Mesmo assim existe a possibilidade de que sintam. Na Alemanha, por exemplo, certos tipos de pesca são proibidos justamente por serem considerados crueis para com os peixes.
Sim, rodizios são um desperdicio. Concordo que nesse caso promovemos a matança por prazer. Vamos então ignorar a importância evolutiva e cultural de banquetes no geral e nos ater ao teu ponto: não, aprovar rodízios não tem nada a ver com aprovar caça. Antes de mais nada vamos deixar algo bem claro: você não perguntou minha opinião sobre a moralidade do rodízio, e eu não a dei. Ou seja, não estou dizendo que é aprovável a matança promovida para estes fins. Dito isso...
Não se "mata por prazer" um animal que comeremos no rodízio. Essa frase é bem malandrinha, dá a entender que sentimos prazer no ato de matar, quando na verdade o prazer vem de ingerir a carne (infelizmente o animal deve ser morto para isso, mas ninguém disse que ficamos felizes por isso). Além disso, o abate em matadouros ocorre (ou pelo menos deve ocorrer*) de forma sem dor. O martelo pneumático causa morte instantânea.
Quando um animal é abatido para ir pra nossa mesa, praticamente 100% do seu corpo é utilizado. A imagem abaixo é bastante tendenciosa, visto que veio de lobbistas da carne, e possui algumas informações ultrapassadas. Mesmo assim serve de exemplo para meu ponto:
Já na caça esportiva o prazer realmente está em matar um animal (eu não tenho nada contra a caça quando ela não é esportiva). Muitas vezes o animal nem ao menos morre de primeira . E quanto a carcaça do animal... sei lá o que fazem com ela. Mas nesta situação o objetivo é simplesmente matar. Assim como na tourada. Mas aqui existe a questão cultural e eu não vou querer entrar neste tipo de discussão. Mas que fique claro: sou contra ambos.
* Infelizmente, há muitos matadouros operando de forma ilegal. Tive o desprazer de assistir um filminho bem apelativo ("A carne é fraca" é o nome) que mostra cenas de animais sendo torturados pela industria alimentícia. Sério, tem cenas de uma crueldade enorme. Tenho amigas que são vegetarianas até hoje por causa deste filme.
Imaginando o Madrüga desenhando o RITUAL DE ACASALAMENTO DE SACOS DE LIXO.
(...)mas até que ponto o crime que ela cometeu exige uma vingança virtual extremamente apaixonada? Também, vi pouca gente se referindo ao fato de que a vizinha filmando e denunciando através das divulgações do vídeo na Internet, estimulando o dever cívico da delação, também é, pra mim, algo condenável.
Skar, matar um animal não é considerado maus tratos. De forma rápida e rasteira, maus tratos de animais são imposições de sofrimentos desnecessários.E se a morte for desnecessária mas não tiver sofrimento?
O ponto importante é o "desnecessário". Se a morte for "desnecessária" pode ser considerada maus tratos. Não pela morte em si, mas por sua necessidade.
E se a morte for desnecessária mas não tiver sofrimento?
Aí está minha opinião sobre o rodízio: pode matar quantos quiserem, desde que não o faça sofrer. E, para falar a verdade, eu tenho um sentimento semelhante em relação a seres humanos, com a diferença que é praticamente impossível matar um ser humano sem causar sofrimento a um terceiro.
E Madruga, acho que o Skar não é contra a punição contra quem larga a sua "propriedade/amigo/whatever" por aí (acho que ninguém aqui é, pelo que pude perceber), mas realmente ele parece estar confundindo maus tratos de animais com maus tratos de humanos, rs.
CitarE Madruga, acho que o Skar não é contra a punição contra quem larga a sua "propriedade/amigo/whatever" por aí (acho que ninguém aqui é, pelo que pude perceber), mas realmente ele parece estar confundindo maus tratos de animais com maus tratos de humanos, rs.
Deuses, alguém prestou atenção em algo que escrevi :shock:
E os pobres mendigos abandonados na rua vão continuar na rua, nem carrocinha pra eles tem.
Eu acho que cadeia é algo muito forte pra um crime de abandono de propriedade.
Embora concorde que deixa-los na rua seja um problema para a sociedade, só que tem um problema se eu sacrificar o animal eu tbm posso ser preso. Quer dizer se eu tenho um animal e quero me desfazer vou ter que levar, para um abrigo?, que pode não existir na minha cidade. Ficamos com um grande problema o que fazer com o animal quando ele não é mais desejável. Afinal todas as soluções práticas dão cadeia
Então, aí discordamos que o animal é meramente uma propriedade da qual você se livra, etc.
E houve toda uma discussão que você está regredindo com essa citação absurda.
E os pobres mendigos abandonados na rua vão continuar na rua, nem carrocinha pra eles tem.
Também odeio que as pessoas tentem desvirtuar o tópico, coisa que 5/6 do meu post não fez, no entanto tiveres a proeza de citar apenas a parte irrelevante - que estava lá apenas como alívio cômico ;)
Toda uma discussão onde eu só li: a pode matar se for pra rodizio e para nossa sobrevivência [ afinal não existe forma de se viver sem carne] , ou ratos tem que ser mortos pq causam doenças[ gatos e cachorros como vetores de doenças foi sumariamente esquecido], ou a caça é ruim embora eu não saiba porcaria nenhuma sobre a caça, ou peixes não são animais então pode matar, ou escravos foram propriedade e hoje deixaram de ser, ou não estamos falando de boi estamos falando de animais domésticos [ o boi é claramente um robô que não sente dor]Bom skar, se foi isso que tu conseguiu sintetizar do que eu disse, vou desistir de continuar argumentando.
Desculpa mais todo esse tópico só vi um bando de gente desejando um mundo perfeito, onde eu tenho o meu bife e o boi escolheu ser sacrificado para ser nosso alimento. Se vcs querem direitos para os animais pelo menos sejam coerentes e estendam para todos os animais, ou continuem com esse argumento hipócrita.
Só antes quero resumir alguns pontos: quem defende que animais não devem ter direitos usou como único argumento "ah, mas aí entraríamos em contradição, por causa destas e daquelas práticas", mas não deu nenhum motivo fundamentado para não dar nenhum direito aos bixos.
Suponha que toda churrascaria realmente seria fechada e toda caça proibida, de forma a não ter nenhuma contradição. E então, qual é o argumento?
Se é para ir no apelo emotivo :)Faça como os chineses, como todos!
(http://favim.com/orig/201107/18/animal-dog-pig-sempre-tem-um-babaca-veganismo-vegetarianismo-Favim.com-109515.jpg)
"Without a winking smiley or other blatant display of humor, it is impossible to create a parody of fundamentalism that someone won't mistake for the real thing."[2]
também é difícil sair da coisa do "matar" e "matar para comer" e encarar "tortura", "abandono" e "crueldade".
também é difícil sair da coisa do "matar" e "matar para comer" e encarar "tortura", "abandono" e "crueldade".
também é difícil sair da coisa do "matar" e "matar para comer" e encarar "tortura", "abandono" e "crueldade".
Faça como os chineses, como todos!
A questão seria o que faz o animal ter o mesmo direito de um ser humano? Pq indo para o mundo natural não há direitos e deveres. Dessa maneira, estamos simplesmente colocando construções da sociedade humana para os animais que vão gerar situações bizarras do tipo: O tubarão vai ser um assassino ao comer focas
leitura seletiva uma marca registrada de diversas pessoas da spellAh, a ironia...
Bom, eles NÃO são meras ferramentas, porque não são objetos.
Simples assim.
É mesmo difícil sair da dicotomia sem direitos/com direitos humanos, né.
também é difícil sair da coisa do "matar" e "matar para comer" e encarar "tortura", "abandono" e "crueldade".
Vou ser bem sucinto: vou quebrar um copo aqui (hipoteticamente), devagarinho, estilhaçando o pobrezinho.
Estou sendo cruel?
Não.
Agora deixa eu (também hipoteticamente) assassinar um gato, devagarinho, esquartejando vivo o pobrezinho.
(Ou enfiando uma bomba de S. João no cu, como fez meu pai na infância dele.)
Estou sendo cruel?
Eu já devo ter colocado antes, mas defender direitos aos animais sem assumir a postura vegana é como defender direitos humanos e ser canibal e/ou escravagista. É um passo adiante, progride em alguns detalhes, mas continua sendo incoerente.Pô elfo, até tu na leitura seletiva agora? Mas eu falo de novo:
Se é pra "dar direitos" tem que dar todo pacote: Direito à vida, liberdade, igualdade, segurança, propriedade.Só porque tu quer.
Eles não tem, nem nunca terão, noção de responsabilidade e não fazem parte da sociedade.Cara, esse papo de que para ter direitos é preciso ter deveres é papo de mãe querendo educar o filho.
uma pessoa com uma deficiência que o impossibilite de exercer as funções comuns do dia a dia ainda é um semelhante.Novamente essa dicotomia imbecil. Ou é semelhante ou não é. Para vocês não existem "níveis de semelhança", né? Se a semelhança é um critério para a posse de direitos, então você acaba de construir meu argumento: Animais não são semelhantes o suficiente ao homem para terem os mesmos direitos que nós, mas são semelhantes o suficiente para terem mais direitos que uma pedra.
Caso alguém entenda que o animal é um semelhante do homem, o argumento do Elfo se aplica, comer carne de origem animal seria canibalismo.
Na verdade estaríamos dando não por eles, mas sim por nós mesmos (como o Darklord colocou)Mesmo que nossa motivação não seja das mais altruístas, como o Darklord sugeriu, o argumento continua em pé.
CitarSe é pra "dar direitos" tem que dar todo pacote: Direito à vida, liberdade, igualdade, segurança, propriedade.Só porque tu quer.
CitarEles não tem, nem nunca terão, noção de responsabilidade e não fazem parte da sociedade.Cara, esse papo de que para ter direitos é preciso ter deveres é papo de mãe querendo educar o filho.
Você mesmo cita idosos e pessoas com deficiências como exceções. Se existem exceções, então a regra não é geral, e nada impede que criem-se novas exceções.
CitarUma pessoa com uma deficiência que o impossibilite de exercer as funções comuns do dia a dia ainda é um semelhante.
Caso alguém entenda que o animal é um semelhante do homem, o argumento do Elfo se aplica, comer carne de origem animal seria canibalismo.
Novamente essa dicotomia imbecil. Ou é semelhante ou não é. Para vocês não existem "níveis de semelhança", né? Se a semelhança é um critério para a posse de direitos, então você acaba de construir meu argumento: Animais não são semelhantes o suficiente ao homem para terem os mesmos direitos que nós, mas são semelhantes o suficiente para terem mais direitos que uma pedra.
CitarNa verdade estaríamos dando não por eles, mas sim por nós mesmos (como o Darklord colocou)Mesmo que nossa motivação não seja das mais altruístas, como o Darklord sugeriu, o argumento continua em pé.
um tipo de seleção de quem está apto ou não a cuidar de animais (assim como existe carteira de motorista, por exemplo).Não há esse tipo de controle nem para ter um filho, cês conseguem perceber o quanto isso soa irônico pra quem está de fora?
Ou porque tu não quer.CitarSe é pra "dar direitos" tem que dar todo pacote: Direito à vida, liberdade, igualdade, segurança, propriedade.Só porque tu quer.
Pq tu quer.CitarOu porque tu não quer.CitarSe é pra "dar direitos" tem que dar todo pacote: Direito à vida, liberdade, igualdade, segurança, propriedade.Só porque tu quer.
Esse negócio de incoerência é uma frescura, honestamente, porque vira argumento pra qualquer coisa. Ninguém é coerente.
Não pelo direito dos animais e blábláblá vegan nem nada, mas sim por isso afetar a sociedade como um todo. Quem não tem condições de ter animal de estimação, não deveria estar apto a isso. A irresponsabilidade de uns afetando outros é o que deveria estar sendo discutidos, na minha opinião.O fato disto afetar a sociedade já foi concordado por todo mundo. Só que o assunto levou a este outro, sobre darmos direitos a animais.
Dizer que uma pessoa tem direitos E deveres é papo de mãe? Ou é, sei lá, básico da nossa sociedade judaico-cristã?Hein? É papo de mãe no sentido de que passa a ideia de que para ter direitos é necessário cumprir deveres. Nossa sociedade NÃO funciona assim. Temos direitos e deveres sim, mas um não depende do outro. Um criminoso, por exemplo, mesmo tendo descumprido todos seus deveres, ainda mantém seus direitos. A ONU define direitos humanos como direitos de nascença. Ou seja, não são ganhos por merecimento, por cumprir com deveres.
E se você colocar sei lá quantas espécies dentro de uma exceção, a exceção vira regra.E isso é perigoso porque todo mundo vai querer ser cachorro ou demente, para não precisar cumprir deveres e manter direitos, certo?
Cacildas, semelhante é dizer que somos iguais, mas não idênticos, ou, como dizem alguns eco-chatos, somos todos terrestres. É óbvio então que "ou é, ou deixa de é".Cacilda digo eu (um abraço pra voce, tia). Como você consegue subverter uma ideia tão simples, a ponto de supor que alguém seria capaz de colocar humanos abaixo de animais na escala de semelhança?
Pouquíssimos de nós querem proteger a ratazana de esgoto.Quantas pessoas tu vê torturando ratazanas? Se eu visse alguém fazendo isso, ficaria tão puto quanto se fosse com um cachorro. E a maioria dos eco-chatos também, creio eu.
"Todo animal - que se encaixe no quesito "socialmente aceitos" - tem direito a abrigo"Isso já é um passo adiante na discussão. Estou tentando dizer que animais deveriam ter alguns direitos. Se concordarem com isso em algum momento, aí podemos discutir implementações.
Beleza, isso enquadra Gato de rua? Cachorro de rua? Rato? Pombo? Como faz? O Estado - esse ente todo poderoso - vai começar a catar bicho na rua e a manter abrigos? Ou pode matar, já que a gente não consegue fazer valer os direitos deles? Afinal, é problema de Saúde Pública. (Saúde Pública vai contar a Saúde dos animais agora?).
E quando alguém der um bico num gato de rua? Como fazer valer os direitos do pobre animal?E quando eu socar uma criança desconhecida em uma rua sem movimento, como fazer valer os direitos dela? Claramente isso é o suficiente para ela não ter direitos, né? :doido:
Não é mais fácil, ao invés de dar direitos pra milhões de criaturas que não podem se comunicar, dar deveres para os homens?Se o efeito final for o mesmo, porque não? Mas e como tu justificaria a existência do dever humano de não bater em animais?
sanções para agressões ou o que for definido como maus tratos. Mas creio isso deve ser feito sim com vista nos interesses humanosE como agredir um animal de rua pode ser visto como atentado a algum interesse humano?
Não seria incoerente pois, enquanto os direitos humanos dizem que todo ser humano tem direito a vida e a liberdade, e canibais e escravagistas infligem estes direitos, os direitos animais não incluiriam nenhum destes direitos. Aquela coisa "Todo humano nasce livre..." não teria um equivalente para os animais.
E defender um pouco de direitos, mas não direitos totais (como os humanos), também não é incoerente contanto que se perceba que os animais tenham interesses, devem ter alguma proteção destes interesses por parte da sociedade humana, mas que podemos dar uma preferencia a certos interesses nossos, criando uma hierarquia de interesses.
Qual a incoerência aqui?
Eu não vejo isso como "direitos", é só uma série de concessões que aliviam alguns problemas menores (e muitas conscências), mas mantém os piores intactos.
CitarEsse negócio de incoerência é uma frescura, honestamente, porque vira argumento pra qualquer coisa. Ninguém é coerente.
É, vamos abandonar por completo a lógica e coerência interna de argumentos. Retornemos ao uso de argumentos de fé e ameaças externas por meio da força física ou da violência, que agora que passam a ser válidos, certo?
Pô, Madruga, pode até me sacanear (como o publicano fez com estilo), mas fazer isso com os princípios elementares de uma discussão civilizada é um tiro no pé. :)
Eu não vejo isso como "direitos"Deveres do proprietário para com a propriedade, na prática, não terão nenhuma diferença de direitos da propriedade. Foi o que eu falei em um dos meus primeiros posts do tópico: meu problema é em considerarem um animal como uma propriedade inanimada qualquer. Se o proprietário de um animal tiver mais responsabilidades para com ele do que para com uma bolsa, já estou feliz (detalhe: eu acho que atualmente o proprietário já tem mais responsabilidades com o animal do que com a bolsa. mas todas estas responsabilidades extras --se existirem-- são voltadas para garantir o bem estar de outros humanos --por exemplo, garantir que o animal não ataque nenhum vizinho--, enquanto eu gostaria de ver responsabilidades voltadas para garantir o bem estar do animal --não deixar ele passando fome, por exemplo--).
... é só uma concessão que alivia alguns problemas menores, mas mantém os piores intactos.Para mim os piores problemas são justamente os maus tratos. O que você acha pior do que isso?
CitarDizer que uma pessoa tem direitos E deveres é papo de mãe? Ou é, sei lá, básico da nossa sociedade judaico-cristã?Hein? É papo de mãe no sentido de que passa a ideia de que para ter direitos é necessário cumprir deveres. Nossa sociedade NÃO funciona assim. Temos direitos e deveres sim, mas um não depende do outro. Um criminoso, por exemplo, mesmo tendo descumprido todos seus deveres, ainda mantém seus direitos. A ONU define direitos humanos como direitos de nascença. Ou seja, não são ganhos por merecimento, por cumprir com deveres.
CitarE se você colocar sei lá quantas espécies dentro de uma exceção, a exceção vira regra.E isso é perigoso porque todo mundo vai querer ser cachorro ou demente, para não precisar cumprir deveres e manter direitos, certo?
Cacilda digo eu (um abraço pra voce, tia). Como você consegue subverter uma ideia tão simples, a ponto de supor que alguém seria capaz de colocar humanos abaixo de animais na escala de semelhança?
CitarCacildas, semelhante é dizer que somos iguais, mas não idênticos, ou, como dizem alguns eco-chatos, somos todos terrestres. É óbvio então que "ou é, ou deixa de é".E é impressão minha ou com essa frase quotada você apenas me deu mais um ponto? Se somos todos terrestres, então já temos bastante em comum, não? Se você atentar para o fato do nosso genoma ter 90% de semelhança com o de um gato doméstico, e até 98% com chimpanzés, torna-se bastante claro que somos iguais em muitos aspectos. Obviamente não somos idênticos, o que até o seya sem nenhum sentido funcionando consegue perceber, mas pela sua definição já é o suficiente para nos considerarmos semelhantes.
CitarPouquíssimos de nós querem proteger a ratazana de esgoto.Quantas pessoas tu vê torturando ratazanas? Se eu visse alguém fazendo isso, ficaria tão puto quanto se fosse com um cachorro. E a maioria dos eco-chatos também, creio eu.
Citar"Todo animal - que se encaixe no quesito "socialmente aceitos" - tem direito a abrigo"Isso já é um passo adiante na discussão. Estou tentando dizer que animais deveriam ter alguns direitos. Se concordarem com isso em algum momento, aí podemos discutir implementações.
Beleza, isso enquadra Gato de rua? Cachorro de rua? Rato? Pombo? Como faz? O Estado - esse ente todo poderoso - vai começar a catar bicho na rua e a manter abrigos? Ou pode matar, já que a gente não consegue fazer valer os direitos deles? Afinal, é problema de Saúde Pública. (Saúde Pública vai contar a Saúde dos animais agora?).
CitarE quando alguém der um bico num gato de rua? Como fazer valer os direitos do pobre animal?E quando eu socar uma criança desconhecida em uma rua sem movimento, como fazer valer os direitos dela? Claramente isso é o suficiente para ela não ter direitos, né? :doido:
CitarNão é mais fácil, ao invés de dar direitos pra milhões de criaturas que não podem se comunicar, dar deveres para os homens?Se o efeito final for o mesmo, porque não? Mas e como tu justificaria a existência do dever humano de não bater em animais?
O mundo é hipocrisia pura e vocês estão debatendo sobre a "incoerência" da pena para quem maltrata e abandona animais, sendo que somos carnívoros? Ah, por favor, hein?
Essa suposta "incoerência" que você e o Skar estão defendendo se refere à VIDA PESSOAL da galera em contraste com um ARGUMENTO.
Vocês estão querendo desmerecer um argumento perguntando se alguém come carne ou não. Os hábitos pessoais do cara nada têm a ver com a qualidade de um argumento, coisa que você, logo você, vem ignorando desde o começo dessa conversa.
Interessante que, embora muitos venham a defender a causa animal com base em paixões pessoais, você vem demonstrando uma teimosia (eu diria até uma "teimosia burra", se você não se ofender) imensa em dissociar a vida pessoal dos debatedores dos argumentos que eles proferem.
Separar pessoa de argumento: ISSO é lógico e coerente. Comece a discutir os argumentos e largue esse osso. O que você está fazendo é ficar doído porque tem gente que não concorda com você. Deixe a vida pessoal de lado: eu como carne e estou defendendo a criminalização do abandono. Get over it.
Deveres do proprietário para com a propriedade, na prática, não terão nenhuma diferença de direitos da propriedade. Foi o que eu falei em um dos meus primeiros posts do tópico: meu problema é em considerarem um animal como uma propriedade inanimada qualquer. Se o proprietário de um animal tiver mais responsabilidades para com ele do que para com uma bolsa, já estou feliz (detalhe: eu acho que atualmente o proprietário já tem mais responsabilidades com o animal do que com a bolsa. mas todas estas responsabilidades extras --se existirem-- são voltadas para garantir o bem estar de outros humanos --por exemplo, garantir que o animal não ataque nenhum vizinho--, enquanto eu gostaria de ver responsabilidades voltadas para garantir o bem estar do animal --não deixar ele passando fome, por exemplo--).
Para mim os piores problemas são justamente os maus tratos. O que você acha pior do que isso?
É uma medida que poderia ser estudada (se já não o foi).Citarum tipo de seleção de quem está apto ou não a cuidar de animais (assim como existe carteira de motorista, por exemplo).Não há esse tipo de controle nem para ter um filho, cês conseguem perceber o quanto isso soa irônico pra quem está de fora?
Tudo na vida é incoerente. Crenças, times, política, princípios, atitudes, mídia, internet, vegans, gostos musicais, amor.
O mundo é hipocrisia pura e vocês estão debatendo sobre a "incoerência" da pena para quem maltrata e abandona animais, sendo que somos carnívoros? Ah, por favor, hein?
É uma medida que poderia ser estudada (se já não o foi).
Criaria novos empregos, aumentaria os gastos do governo na implantação (pode ocasionar um aumento de tributos, caso seja implantado pelo governo), só que em contra-partida melhoraria a qualidade de vida, diminuiria os incidentes e acidentes relacionados a animais abandonados, cidades mais limpas, possivelmente diminuiria os casos de violência contra os animais etc.
@Madruga muda o disco ninguém nessa merda de tópico é contra uma punição a quem abandona animais.
É uma medida que poderia ser estudada (se já não o foi).
Criaria novos empregos, aumentaria os gastos do governo na implantação (pode ocasionar um aumento de tributos, caso seja implantado pelo governo), só que em contra-partida melhoraria a qualidade de vida, diminuiria os incidentes e acidentes relacionados a animais abandonados, cidades mais limpas, possivelmente diminuiria os casos de violência contra os animais etc.
Oi? Eu sou ninguém agora?
ESTADO
Pra que vcs tão discutindo com Noara?Pois é... :sobrancelha:
ela só exprimiu sua indignação, não expôs argumento.
Primeiro que um criminoso não mantém todos os seus direitos (liberdade, por exemplo).Onde tem direitos, tem deveres, para os outros. Se eu tenho o direito de não ser torturado, são os outros que tem o dever de não me torturar. Os meus deveres não tem nada a ver com os meus direitos, e sim com os direitos dos outros (que por acaso são iguais aos meus). Por isso que eu digo, o animal ter direitos ou as outras pessoas terem deveres para com ele, na prática é a mesma coisa. Uma coisa leva a outra.
Quando você dá direito inalienável a alguém de não ser torturado, você cria para todos um dever de "não torturar". Eu vou proteger o torturado e punir o torturador. Assim, onde tem direitos, tem deveres.
Assim, seguindo todo o meu raciocínio inicial ficaria assim:Mas é exatamente o que eu estou defendendo! Que a exceção concedida aos animais não incluam todo o pacote de direitos humanos, justamente por estarem em um patamar evolutivo abaixo do humano!
"direitos implicam em responsabilidades, não é por que existem exceções que isso deixe de ser regra. E além do mais, a exceção criada pra abarcar animais seria diferente para a utilizada para abarcar humanos, pois humanos estão em outro patamar."
Certo, entendi o que você queria dizer.E é impressão minha ou com essa frase quotada você apenas me deu mais um ponto?É impressão sua. :linguinha:
Meu ponto nesta frase é que se somos todos iguais, sem sermos idênticos, todos temos os mesmos direitos (vida, liberdade, yadda, yadda, yadda - afinal, somos iguais). Eu coloco que todos os humanos são semelhantes (neste sentido de iguais, mas não idênticos) entre si, e os animais estariam em um patamar abaixo. Já alguns outros acreditam que toda vida terrestre é semelhante (no sentido de...vc já sabe)
Vende-se seca-rato pra matar rato. Ratoeira também não é nada indolor. Então eu vejo várias pessoas matando ratos de forma bem cruel até.Quantas pessoas tu vê torturando ratos longe de suas casas então? Porque matar dentro de casa para se proteger do bixo é uma coisa. Eu não acusaria alguém de matar um cachorro se o cachorro invadiu a casa da pessoa e está espumando de raiva. Matar com o objetivo de preservar a saúde da família é uma coisa, torturar por torturar é outra (é tão difícil perceber que "ratoeira" não é comparação com "atirar pedras em cuscos para se divertir"?).
Eu espero que os pais dela pelo menos levem ela pra polícia quando ela voltar pra casa. Se a polícia vai conseguir te pegar ou não são outros 500, mas o crime vai ser registrado. Já o gato...Se existir alguma lei defendendo o gato contra maus tratos nada impede que o dono, ao constatar que o gato foi alvo de um bicudo, registre o crime também. Claro que no caso do gato, a menos que o dono tenha ideia de quem agrediu seu animal de estimação, a queixa será inútil. Mesmo assim, nada impediria.
Justificar? Juridicamente posso apontar a constituição. De qualquer outra forma, é uma questão de ética.Por curiosidade, que trecho da constituição (desculpe, realmente não conheço nossa constituição)? E eu só consigo ver como uma questão de ética quando tal lei fosse aplicada apenas a animais de estimação (ou socialmente aceitos, como você se referiu). E para animais selvagens?
Eu diria que a diferença está que para mim só faz sentido em falar em direitos e deveres com base no "Princípio da Equivalência de Interesses' - se algo ou alguém não é contemplado por isso, estamos falando de uma propriedade.Bom, o que eu estou propondo é algo como "Princípio da Majoração de Interesses". Segundo este principio, ainda é possível falar em direitos ^^
Bom, considerando que estes são justamente os dois direitos que o Estado costuma tirar (o primeiro em todo lugar com prisões, o segundo apenas onde existe a pena de morte), parecem ser justamente os menos importantes. OK, o estado não os tira por serem menos importantes que outros (principalmente porque tirar outros direitos não teria muito uso para a sociedade), mas claramente nós dois temos pontos de vista diferentes sobre o que é pior.CitarO que você acha pior do que isso?
Ausência de Liberdade e Assassinato - o motivo torpe é só um extra.
@Madruga muda o disco ninguém nessa merda de tópico é contra uma punição a quem abandona animais.
E vale constar que liberdade de ir e vir é o único direito retirado de criminosos. Exceto em países comunistas, você mantém praticamente todas as outras liberdades.
Mas é exatamente o que eu estou defendendo! Que a exceção concedida aos animais não incluam todo o pacote de direitos humanos, justamente por estarem em um patamar evolutivo abaixo do humano!
Quantas pessoas tu vê torturando ratos longe de suas casas então? Porque matar dentro de casa para se proteger do bixo é uma coisa. Eu não acusaria alguém de matar um cachorro se o cachorro invadiu a casa da pessoa e está espumando de raiva. Matar com o objetivo de preservar a saúde da família é uma coisa, torturar por torturar é outra (é tão difícil perceber que "ratoeira" não é comparação com "atirar pedras em cuscos para se divertir"?).
Oi, você está lendo alguma coisa? Você sabe ler?
A verdade é que algumas discussões nem merecem ser debatidas, serio mesmo.
Citação de: RainA verdade é que algumas discussões nem merecem ser debatidas, serio mesmo.
Eu adoro pessoas que entram na discussão falando que ela é inútil.
Não estou me metendo muito na confusão, porque já vi algo do tipo antes na Spell, e não rendeu bons frutos.
Mas eu tenho algumas perguntas a todos os que encaram animais como propriedade:
Qual parâmetro vocês usam para isso? Um chimpanzé, um cachorro e um rato devem ter a mesma ausência de direitos? Que sentido existe nisso? Definir que "humanos têm direitos, os outros animais não" não é tão arbitrário quanto dizer que alguns animais têm mais direitos que outros?
E qual o problema em se definir que "todos os animais domésticos têm direito a não serem abandonados"? E daí se a definição de animal doméstico é arbitrária?
Os animais tem presas, dentes afiados, chifres, pelos e escamas, os humanos não. Direitos são uma característica dos humanos, assim como garras são características dos felinos. A diferença é que podemos dar direitos para eles, apesar de não lhes servir de nada, mas eles não podem nos dar garras, a não ser que você seja um mutante, como o Wolverine.
Os animais tem presas, dentes afiados, chifres, pelos e escamas, os humanos não. Direitos são uma característica dos humanos, assim como garras são características dos felinos. A diferença é que podemos dar direitos para eles, apesar de não lhes servir de nada, mas eles não podem nos dar garras, a não ser que você seja um mutante, como o Wolverine.
Não, filho.
A lei não foi "assinada", não "votaram a lei no puro sentimento" (pelo menos não ainda). É uma proposta para um anteprojeto de modificação do Código Penal. Vai lá na página 1 e lê com calma.
Citação de: RainA verdade é que algumas discussões nem merecem ser debatidas, serio mesmo.
Eu adoro pessoas que entram na discussão falando que ela é inútil.
Citação de: RainA verdade é que algumas discussões nem merecem ser debatidas, serio mesmo.
Eu adoro pessoas que entram na discussão falando que ela é inútil.
E é ainda mais legal quando mal lêem sobre o que se discute.
Não, filho.
A lei não foi "assinada", não "votaram a lei no puro sentimento" (pelo menos não ainda). É uma proposta para um anteprojeto de modificação do Código Penal. Vai lá na página 1 e lê com calma.
Beleza...Acredite no que quiser, aposto com qualquer um que a lei será assinada e entrará em vigor
Quem quiser entrar na aposto, pode mandar MP
Citação de: RainA verdade é que algumas discussões nem merecem ser debatidas, serio mesmo.
Eu adoro pessoas que entram na discussão falando que ela é inútil.
Eu também adoro, principalmente quando isto é verdade!
Citação de: RainA verdade é que algumas discussões nem merecem ser debatidas, serio mesmo.
Eu adoro pessoas que entram na discussão falando que ela é inútil.
E é ainda mais legal quando mal lêem sobre o que se discute.
Têm certeza que não li?
Beleza ^^
Voltem para a discussão, amigos de Forum!
O destinatário da norma, sempre é uma pessoa (pode ser jurídica ou natural), mas pode ser restrito a um grupo específico (homens, proprietários de automóveis, etc.)Ferdineidos matou aqui. A idéia é, não consigo pensar em algo jurídico que não seja: a) sujeito de direito (ou seja, alguém que "é pessoa" para o direito, tendo direitos e obrigações) ; b) objeto/coisa (que, se apropriado, torna-se propriedade).
A lei já foi assinada, será sancionada e nenhum argumento dos digníssimos spellianos servirá de coisa alguma que não seja pura e simplesmente alimentação do ego intelectual (de cada participante)Então, amigo do fórum, pela sua lógica poderíamos parar de discutir praticamente tudo, já que não vamos chegar à fórmula mágica pra nada, nem ganhar o nobel etc.
Norma: "Humanos não podem ser torturados."OK, então eles não são destinários da norma.
Destinatário da norma são os humanos em geral, pra mim, que sou destinatário, nasce um direito de não ser torturado e um dever de não torturar seres humanos.
Norma: "Animais não podem ser torturados."
Destinatário da norma, são os humanos em geral, pra mim, que sou destinatário, nasce um dever de não fazer. Pro animal, não nasce nada, já que ele não é destinatário da norma.
O destinatário da norma, sempre é uma pessoa (pode ser jurídica ou natural), mas pode ser restrito a um grupo específico (homens, proprietários de automóveis, etc.)
Como animais não podem ter responsabilidades, nunca poderão ser os destinatários da norma.
Sempre achei engraçado uma empresa ser considerada uma pessoa, enquanto um animal é uma coisa.
Diz muito dos valores da nossa sociedade.
nenhum argumento dos digníssimos spellianos servirá de coisa alguma que não seja pura e simplesmente alimentação do ego intelectual (de cada participante)
Citarnenhum argumento dos digníssimos spellianos servirá de coisa alguma que não seja pura e simplesmente alimentação do ego intelectual (de cada participante)
Bom, esse é o propósito de um fórum de discussões, não? :)
E quanto a mim não me vejo aqui tentando de fato convencer alguém, no máximo vou aprendendo mais com cada debate e não necessariamente aquilo que os interlocutores queriam passar -- sendo portanto uma motivação bastante egoísta, embora não necessariamente vaidosa.
Sendo cretino (sim, isso é um ad hominem, Madruga) eu diria que o Rain mostrou um dos sintomas mais típicos da ultra-politização que afeta algumas pessoas.
Eu estou para ver alguma sociedade humana que considere um animal como uma pessoa - salvo alguns grupos religiosos minoritários como os jainistas do norte da Índia. O histórico humano de sacrifícios animais, criação e domesticação, de se alimentar de carne, se vestir com elas e usar derivados para diversos fins mostram algo bem simples: se não são coisas, são tratados como elas.
Só o sujeito de direito pode ser titular de direito, Iuri. Ou são as pessoas naturais (humanos) ou as pessoas ideais (pessoas jurídicas).Aí é que está. O Direito atual trata animais exatamente como objetos. Do ponto de vista puramente jurídico o ferdineidos está certo.
De fato, o animal nunca vai poder ser considerado um "sujeito" de direito. O que não o impede de ser titular de direitos.
A razão pela qual uma empresa é considerada pessoa, logo detentora de direitos é que nós sabemos a vontade da empresa. Já de um animal não.Mas ser considerada pessoa vai muito além de ser detentora de direitos, já que envolve responsabilidades, como você mesmo comentou. E ninguém aqui quer que animais sejam considerados pessoas.
Gente, o Direito foi criado e é utilizado para mediar as interações humanas, onde existem duas ou mais vontades em conflito de interesse. Isso é DireitoPode ser. E se não querem mudar isso, é só criar algo chamado de Esquerdo, e utilizar para mediar interações entre homens e animais.
Desculpe, mas se existe motivo para dar direitos a animais, e existe uma forma viável de o fazer, não fazer só porque não bate com as definições atuais me parece má vontade.
Várias entidades e pessoas, alguns desses indivíduos falando a respeito aqui, e não estão sozinhos nisso; há uma mudança de valores nesse sentido, LOGO é motivo suficiente para que haja movimentações e que repensemos os conceitos.
E também, sabemos da vontade dos animais: qualquer animal protestará contra a própria tortura.
Crimes deveriam ser coisas que causam danos a sociedade, não uma forma de se vingar de pessoas que não pensam da mesma forma.
Crimes deveriam ser coisas que causam danos a sociedade, não uma forma de se vingar de pessoas que não pensam da mesma forma.
Diga isso pra quem fuma maconha.
Alguém 'doidos varridos'. Pessoas sem capacidade de entendimento de si mesmos e das coisas à sua volta estariam numa situação similar a de crianças pequenas, com a diferença de que nunca alcançarão o entendimento.
Ou então: galera que trata os animais como objetos, qual sua posição quanto a rinhas?
Ou então: galera que trata os animais como objetos, qual sua posição quanto a rinhas?
Afinal podemos levar que na visão sua e do Publicano/Iuri se é errado socialmente deve ser punido pelo Estado pq ? A única forma de vcs darem valor a um ser vivo é se alguém obriga-los?
Sério parece na argumentação de vcs que o homem é um ser incapaz de fazer qualquer coisa sem precisar de uma muleta estatal. Tipo vc estão levando a idéia de Hobbes muito a sério.
Vamos complicar o assunto:
Alguém 'doidos varridos'. Pessoas sem capacidade de entendimento de si mesmos e das coisas à sua volta estariam numa situação similar a de crianças pequenas, com a diferença de que nunca alcançarão o entendimento.
Como lidar com isso e tendo elas como exemplo, não considerar uma situação similar para animais?
Acho que essa discussão toda deve ter partido disso também.
Código Civil
Art. 3o São absolutamente incapazes de exercer pessoalmente os atos da vida civil:
I - os menores de dezesseis anos;
II - os que, por enfermidade ou deficiência mental, não tiverem o necessário discernimento para a prática desses atos;
III - os que, mesmo por causa transitória, não puderem exprimir sua vontade.
Art. 4o São incapazes, relativamente a certos atos, ou à maneira de os exercer:
I - os maiores de dezesseis e menores de dezoito anos;
II - os ébrios habituais, os viciados em tóxicos, e os que, por deficiência mental, tenham o discernimento reduzido;
III - os excepcionais, sem desenvolvimento mental completo;
IV - os pródigos.
E era sobre isso que discutíamos até começarem a trazer detalhes juridicos à questão.CitarDesculpe, mas se existe motivo para dar direitos a animais, e existe uma forma viável de o fazer, não fazer só porque não bate com as definições atuais me parece má vontade.
O problema está no negrito, não existe um motivo forte o suficiente para alterar o status dos mesmos.
Vc já deu a resposta, eles são pessoas.
A única forma de vcs darem valor a um ser vivo é se alguém obriga-los?Não, mas é a única forma de assegurar que outras pessoas vão dar valor a estes seres vivos.
Percebe a incongruência desse pensamento vc dá direitos aos animais e depois simplesmente retira pq não é mais do seu interesse. Direitos não são coisas que podem ser ignoradas quando não nos apetecem.Skar, vira o disco. "Direitos" não é um saco pronto cheio de normas. Se é nós que vamos dar pra alguém, nós podemos personalizá-lo. Gostam de falar em como a mulher era valorizada na cultura celta, por exemplo. Mesmo assim, ela não tinha o pacote completo de direitos dos homens. Ela apenas tinha mais do que mulheres de outras sociedades.
Torturar um animal é uma conduta socialmente recriminada pq deve trazer tbm uma punição estatal?Porque a recriminação social não é o bastante.
Crimes deveriam ser coisas que causam danos a sociedade, não uma forma de se vingar de pessoas que não pensam da mesma forma.E quem falou em vingança? Como eu disse, a recriminação social não vai fazer alguém mudar seus hábitos, mas o medo da prisão pode ter este efeito.
Então, queira ou não, nós nos relacionamos socialmente com animais; mesmo que eles possam não perceber "deveres institucionais" (como se um cão já não fosse sobrecarregado de deveres e ordens...) essa relação já é suficiente para que eles devam ser considerados como algo além da *mera* propriedade.
Não, mas é a única forma de assegurar que outras pessoas vão dar valor a estes seres vivos.
Skar, vira o disco. "Direitos" não é um saco pronto cheio de normas. Se é nós que vamos dar pra alguém, nós podemos personalizá-lo. Gostam de falar em como a mulher era valorizada na cultura celta, por exemplo. Mesmo assim, ela não tinha o pacote completo de direitos dos homens. Ela apenas tinha mais do que mulheres de outras sociedades.
Porque a recriminação social não é o bastante.
@Madruga
Li e achei uma coisa altamente bizarra. Especialmente se levarmos em consideração que uma pessoa pode ter a guarda de um filho retirada, mas nunca irá perder o direito de ter um novo filho. Some ainda o fator de ter casos em que se pode levar alguém para prisão isso soa muito exagerado.
Seu argumento se basea simplesmente na parte de animais sentirem dor. Está no mesmo nível do argumento somos humanos.Meu argumento se baseia apenas nisso sim, mas está anos luz a frente de "somos humanos", e se você leu o que eu falei sobre nossa responsabilidade moral deve ter percebido isso.
Quem disse que não damos valor a vida do animais?Ótimo, vamos partir do principio que todos dão valor a vida de animais. Vamos também partir do princípio que todo assassino mata contra a vontade, e que todo estuprador só quer o bem de suas vítimas.
Olha a parte interessante mulheres e negros são pessoas dotadas de vontade. Interessante o direito regula o que mesmo ?Você LÊ o que eu escrevo? A poucos séculos atrás os negros e as mulheres já eram pessoas dotadas de vontade, e mesmo assim a moral vigente não os considerava dignos de direitos (e a legislação refletia essa moral).
Nos círculos sociais, em que vc frequenta existe tantas pessoas que torturam animais? Estudo que apontam que estamos sendo mai cruéis com animais ?Recriminação social não pode ser usada como forma de diminuir a frequencia de certos tipos de comportamento. SE estamos sendo menos crueis com animais (não sei, acho que não existem estudos deste tipo), com certeza não é por culpa de recriminação social.
Mas não é você que dizia que gente vale mais do que bicho e que bicho é só uma posse? Eles impedem uma pessoa de ter uma posse, assim como impediriam a posse de uma arma, ou de um carro para quem causa acidentes... logo, eles não podem retirar seu direito de ter filhos, mas podem simplesmente impedir que você possua um animal.
Velho, você é muito incoerente.
Meu argumento se baseia apenas nisso sim, mas está anos luz a frente de "somos humanos", e se você leu o que eu falei sobre nossa responsabilidade moral deve ter percebido isso.
Ótimo, vamos partir do principio que todos dão valor a vida de animais. Vamos também partir do princípio que todo assassino mata contra a vontade, e que todo estuprador só quer o bem de suas vítimas.
Você LÊ o que eu escrevo? A poucos séculos atrás os negros e as mulheres já eram pessoas dotadas de vontade, e mesmo assim a moral vigente não os considerava dignos de direitos (e a legislação refletia essa moral).
Recriminação social não pode ser usada como forma de diminuir a frequencia de certos tipos de comportamento. SE estamos sendo menos crueis com animais (não sei, acho que não existem estudos deste tipo), com certeza não é por culpa de recriminação social.
São Paulo - Um grupo de 13 neurocientistas, incluindo o canadense Philip Low, criador do iBrain, dispositivo que vai ajudar o físico Stephen Hawking a se comunicar usando a mente, assinou uma declaração neste sábado em Cambridge, na Inglaterra, afirmando que alguns animais, como pássaros, macacos, elefantes, golfinhos, polvos, cães e gatos, possuem consciência, assim como os seres humanos.
É a primeira vez que um grupo de especialistas da área se reúne para emitir um comunicado formal admitindo que os seres humanos não são os únicos a gozarem de consciência, segundo apontou Low, que também é professor do MIT (Massachusetts Institute of Technology, nos EUA).
O anúncio foi feito durante a Francis Crick Memorial Conference, na Universidade Cambridge, na Inglaterra. Treze especialistas se reuniram para apresentar os últimos resultados científicos em pesquisas que tentam reinterpretar a consciência. Os cientistas pretendem mostrar que ao analisar o sinal cerebral de humanos e outros animais, é possível encontrar semelhanças básicas.
"A neurociência está evoluindo rapidamente por causa do avanço tecnológico e por isso precisamos tirar novas conclusões", disse Low. "As evidências mostram que os seres humanos não são os únicos a apresentarem estados mentais, sentimentos, ações intencionais e inteligência", afirmou. "Está na hora de tirarmos novas conclusões usando os novos dados a que a ciência tem acesso."
Emoção não é consciência.
estados mentais, sentimentos, ações intencionais e inteligência
Consciência é uma questão de percepção e cognição, de perspectivaPode expandir essa ideia?
"Não é mais possível dizer que não sabíamos", diz Philip Low
Neurocientista explica por que pesquisadores se uniram para assinar manifesto que admite a existência da consciência em todos os mamíferos, aves e outras criaturas, como o polvo, e como essa descoberta pode impactar a sociedade
O neurocientista canadense Philip Low ganhou destaque no noticiário científico depois de apresentar um projeto em parceria com o físico Stephen Hawking, de 70 anos. Low quer ajudar Hawking, que está completamente paralisado há 40 anos por causa de uma doença degenerativa, a se comunicar com a mente. Os resultados da pesquisa foram revelados no último sábado (7) em uma conferência em Cambridge. Contudo, o principal objetivo do encontro era outro. Nele, neurocientistas de todo o mundo assinaram um manifesto afirmando que todos os mamíferos, aves e outras criaturas, incluindo polvos, têm consciência. Stephen Hawking estava presente no jantar de assinatura do manifesto como convidado de honra.
Low é pesquisador da Universidade Stanford e do MIT (Massachusetts Institute of Technology), ambos nos Estados Unidos. Ele e mais 25 pesquisadores entendem que as estruturas cerebrais que produzem a consciência em humanos também existem nos animais. "As áreas do cérebro que nos distinguem de outros animais não são as que produzem a consciência", diz Low, que concedeu a seguinte entrevista ao site de VEJA:
Estudos sobre o comportamento animal já afirmam que vários animais possuem certo grau de consciência. O que a neurociência diz a respeito? Descobrimos que as estruturas que nos distinguem de outros animais, como o córtex cerebral, não são responsáveis pela manifestação da consciência. Resumidamente, se o restante do cérebro é responsável pela consciência e essas estruturas são semelhantes entre seres humanos e outros animais, como mamíferos e pássaros, concluímos que esses animais também possuem consciência.
Quais animais têm consciência? Sabemos que todos os mamíferos, todos os pássaros e muitas outras criaturas, como o polvo, possuem as estruturas nervosas que produzem a consciência. Isso quer dizer que esses animais sofrem. É uma verdade inconveniente: sempre foi fácil afirmar que animais não têm consciência. Agora, temos um grupo de neurocientistas respeitados que estudam o fenômeno da consciência, o comportamento dos animais, a rede neural, a anatomia e a genética do cérebro. Não é mais possível dizer que não sabíamos.
É possível medir a similaridade entre a consciência de mamíferos e pássaros e a dos seres humanos? Isso foi deixado em aberto pelo manifesto. Não temos uma métrica, dada a natureza da nossa abordagem. Sabemos que há tipos diferentes de consciência. Podemos dizer, contudo, que a habilidade de sentir dor e prazer em mamíferos e seres humanos é muito semelhante.
Que tipo de comportamento animal dá suporte à ideia de que eles têm consciência? Quando um cachorro está com medo, sentindo dor, ou feliz em ver seu dono, são ativadas em seu cérebro estruturas semelhantes às que são ativadas em humanos quando demonstramos medo, dor e prazer. Um comportamento muito importante é o autorreconhecimento no espelho. Dentre os animais que conseguem fazer isso, além dos seres humanos, estão os golfinhos, chimpanzés, bonobos, cães e uma espécie de pássaro chamada pica-pica.
Quais benefícios poderiam surgir a partir do entendimento da consciência em animais? Há um pouco de ironia nisso. Gastamos muito dinheiro tentando encontrar vida inteligente fora do planeta enquanto estamos cercados de inteligência consciente aqui no planeta. Se considerarmos que um polvo — que tem 500 milhões de neurônios (os humanos tem 100 bilhões) — consegue produzir consciência, estamos muito mais próximos de produzir uma consciência sintética do que pensávamos. É muito mais fácil produzir um modelo com 500 milhões de neurônios do que 100 bilhões. Ou seja, fazer esses modelos sintéticos poderá ser mais fácil agora.
Qual é a ambição do manifesto? Os neurocientistas se tornaram militantes do movimento sobre o direito dos animais? É uma questão delicada. Nosso papel como cientistas não é dizer o que a sociedade deve fazer, mas tornar público o que enxergamos. A sociedade agora terá uma discussão sobre o que está acontecendo e poderá decidir formular novas leis, realizar mais pesquisas para entender a consciência dos animais ou protegê-los de alguma forma. Nosso papel é reportar os dados.
As conclusões do manifesto tiveram algum impacto sobre o seu comportamento? Acho que vou virar vegetariano. É impossível não se sensibilizar com essa nova percepção sobre os animais, em especial sobre sua experiência do sofrimento. Será difícil, adoro queijo.
O que pode mudar com o impacto dessa descoberta? Os dados são perturbadores, mas muito importantes. No longo prazo, penso que a sociedade dependerá menos dos animais. Será melhor para todos. Deixe-me dar um exemplo. O mundo gasta 20 bilhões de dólares por ano matando 100 milhões de vertebrados em pesquisas médicas. A probabilidade de um remédio advindo desses estudos ser testado em humanos (apenas teste, pode ser que nem funcione) é de 6%. É uma péssima contabilidade. Um primeiro passo é desenvolver abordagens não invasivas. Não acho ser necessário tirar vidas para estudar a vida. Penso que precisamos apelar para nossa própria engenhosidade e desenvolver melhores tecnologias para respeitar a vida dos animais. Temos que colocar a tecnologia em uma posição em que ela serve nossos ideais, em vez de competir com eles.
@Elfo:
Rinhas e touradas só são considerados vícios por causa da visão de que o animal é uma propriedade semelhante a um objeto. É justamente isso que eu acho um absurdo. É a mesma visão que séculos atrás considerava apenas um vício um homem estuprar sua mulher.
Humanos possuem direitos superiores aos animais simplesmente porque somos uma "raça" com potencial intelectual e bélico superior.Nós tomamos o planeta para nós e ditamos as regras e em vários momentos da história, quando criamos\oficializamos direitos, não nos pareceu interessante dar vantagens a outros animais por eles não serem racionais e não serem humanos.
a mim me parece que a medida vai ao encontro de tudo que a civilização vem fazendo consigo mesma nos últimos sabe-se-lá-quantos anos.E tudo que a civilização fez consigo mesma foi apenas para o melhor né? Veja que bela sociedade temos hoje, graças a isso!
Por que não lutar pelo direito de ser um animal?Por que não?
ssa polarização é muito idiota. Não é porque se criam direitos dos animais que os humanos estão sendo postos de lado.
Na verdade é assim. Ao darmos direitos a animais estamos cerciando [sic] os direitos dos humanos.
Na verdade é assim. Ao darmos direitos a animais estamos cerciando [sic] os direitos dos humanos.
Cerceando o direito de encaralhar as ruas com animais abandonados ou de torturar seres vivos sem medo de punição? Belos direitos.
E tudo que a civilização fez consigo mesma foi apenas para o melhor né? Veja que bela sociedade temos hoje, graças a isso!
Talvez você tenha uma visão muito idealizada de como as coisas funcionam, ou apenas gosta de um Apelo a Tradição, mas o fato é que só conseguimos chegar onde chegamos graças a revoluções (sejam políticas ou científicas) e mudanças de paradigmas. No momento em que pararmos de confrontar ideias e questionar hábitos, a civilização vai parar de evoluir. Mas sou otimista, acredito que isto está longe de acontecer.
CitarPor que não lutar pelo direito de ser um animal?Por que não?
Citarssa polarização é muito idiota. Não é porque se criam direitos dos animais que os humanos estão sendo postos de lado.
Na verdade é assim. Ao darmos direitos a animais estamos cerciando os direitos dos humanos.
De resto, os artigos que trouxeram não mudaram em nada minha singela opinião. Plo mnos o tópico m lembrou que tenho que ir no açougue ^_^
Iuri, não entendi se você estava sendo irônico, mas não posso concordar.Vê agora como seu argumento não se sustenta?
Quando é que vão tomar as rédeas da história rumo a algo que não seja uma simulação de justiça, de política, de sociedade?Por curiosidade, se você pudesse tomar as rédeas da história, para onde você nos levaria?
Você consegue se orgulhar da nossa cultura contemporânea?De alguns aspectos sim. E, ah se ao menos todas correntes de pensamento fossem indiferentes umas as outras. Imagino que você sinta orgulho da nossa sociedade ao ver ateus de facebook tentando convencer religiosos de que seu deus não existe, ou ao perceber que a bancada evangélica segue seus ideais mesmo que elas vão contra tudo que a sociedade já construiu (além de que são um monte de esterco). E apesar de não haver um referencial de belo, política e sociedade não são ideais estéticos: é possível sim criar um referencial.
Porque é um absurdoDesculpe, achei que sua pergunta tivesse sido retórica. Esse é o problema de discursos bonitos com pouco conteúdo: você nunca sabe em que ponto o discurso é literal.
Liste, por favor, tudo que é "ativo, vigoroso e vital" que a civilização moderna nos abriga a abdicar. Nem vou comentar sua ideia de que a crueldade deve ser considerada fundamental na sociedade atual.
Por curiosidade, se você pudesse tomar as rédeas da história, para onde você nos levaria?
De alguns aspectos sim. E, ah se ao menos todas correntes de pensamento fossem indiferentes umas as outras. Imagino que você sinta orgulho da nossa sociedade ao ver ateus de facebook tentando convencer religiosos de que seu deus não existe, ou ao perceber que a bancada evangélica segue seus ideais mesmo que elas vão contra tudo que a sociedade já construiu (além de que são um monte de esterco). E apesar de não haver um referencial de belo, política e sociedade não são ideais estéticos: é possível sim criar um referencial.
Desculpe, achei que sua pergunta tivesse sido retórica. Esse é o problema de discursos bonitos com pouco conteúdo: você nunca sabe em que ponto o discurso é literal.
Mas tenho a forte impressão de que estamos em uma espiral rumo ao nada, abdicando de tudo o que é ativo, vigoroso, vital, até mesmo cruel – pois a crueldade é um elemento fundamental no homem desde a origem da civilização – em nome do que é reativo, fraco, ressentido, indiferente.
Qual o ponto final disso?
Quando é que vão tomar as rédeas da história rumo a algo que não seja uma simulação de justiça, de política, de sociedade? Vivemos uma crise de imaginário.
Você consegue se orgulhar da nossa cultura contemporânea?
Onde todas as correntes de pensamento coexistem em total indiferença?
Tomando o exemplo da arte, o neo-concretismo, o neo-impressionismo, o neo-futurismo, o que você quiser pôr no meio – tudo isso convive num limbo do qual nada se extrai. Quando não existe um referencial de belo – ou de político, ou de social – só pode haver o mais belo que o belo, uma pensamento de Baudrillard.
Citarssa polarização é muito idiota. Não é porque se criam direitos dos animais que os humanos estão sendo postos de lado.
Na verdade é assim. Ao darmos direitos a animais estamos cerciando os direitos dos humanos.
De resto, os artigos que trouxeram não mudaram em nada minha singela opinião. Plo mnos o tópico m lembrou que tenho que ir no açougue ^_^
Você está tentando me convencer usando exatamente o mesmo argumento babaca usado por quem é contra casamento homossexual?
E vamos pôr os pés no chão: o seu discurso é contra a sociedade e seu código moral como um todo. Você não tem nada contra direitos dos animais, tem é contra todo o modo de vida atual. Talvez seja interessante criar um tópico específico para discutir sobre isso, e deixar este aqui para discutir sobre direitos de animais sob a ótica da nossa sociedade atual, independente dela ser boa ou ruim.
PS: Meu primeiro contato com Nietzsche foi desastroso, e acho que não irei tentar ler mais nada dele. Mas não conheço Baudrillard. Talvez procure algo sobre ele.
Se o sujeito está de saco cheio do cachorro e é legalmente proibido de abandonar o animal, bem capaz de matar e enterrar na surdina. Ou passar a administrar uma dieta diária de bicuda no bicho.Até acho que não. A maioria das pessoas que abandona não tem estomago para matar. Mas uma boa parcela pode mesmo fazer isso. Ou pior: ficar com o bixo, mas maltratá-lo constantemente.
Enquanto os defensores dos animaizinhos só repetem infinitamente como é feio e mal matar os animaizinhos e como o ser humano devia tomar consciência e deixar de tortura-los.
Você consegue se orgulhar da nossa cultura contemporânea?
Levando em consideração que já falei de como os direitos a animais não são práticos para serem postos em nossa sociedade. O Ferdineiros mostrou que juridicamente isso é algo inválido. O Elfo já discutiu na parte filosófica. Enquanto os defensores dos animaizinhos só repetem infinitamente como é feio e mal matar os animaizinhos e como o ser humano devia tomar consciência e deixar de tortura-los. Um adendo interessante é que os animaizinhos aqui defendidos são só "fofinhos".
A pessoa pode bater no cachorro, ou ficar mandando ele para um spa. É direito dela.
O Bodine falou bastante, expôs sua tese, mas a questão é que nós, como humanos, não estamos sozinhos em nossos sofrimentos e relações. Mesmo que você desconsidere os animais inferiores, tem de admitir que cientificamente animais como mamíferos, várias aves e os cefalópodes sofrem tanto quanto um ser humano; e que vários desses animais são capazes de se comunicar conosco em algum grau razoável. E a partir daí, não vejo razão alguma porque a moralidade não inclua os animais.
CitarLevando em consideração que já falei de como os direitos a animais não são práticos para serem postos em nossa sociedade. O Ferdineiros mostrou que juridicamente isso é algo inválido. O Elfo já discutiu na parte filosófica. Enquanto os defensores dos animaizinhos só repetem infinitamente como é feio e mal matar os animaizinhos e como o ser humano devia tomar consciência e deixar de tortura-los. Um adendo interessante é que os animaizinhos aqui defendidos são só "fofinhos".
O argumento anterior não deixa de ser babaca. Dar direitos a outra criatura não reduz seus direitos, só dá direitos a outra criatura.
A pessoa pode bater no cachorro, ou ficar mandando ele para um spa. É direito dela.
É direito seu torturar e matar um animal, se ele for "seu"? Porra, Skar.
mas os animais são propriedadesÉ interessante como toda tua argumentação se baseia em uma afirmação tão questionável...
Dar direitos aos homossexuais retira os meus direitos sim! Eu tenho o direito de me achar melhor do que eles! Eu tenho o direito de não aceitá-los no meu estabelecimento comercial!
E dar direitos as mulheres é um absurdo também. Eu preciso do direito de estuprar a minha mulher quando me der na telha!
Citarmas os animais são propriedadesÉ interessante como toda tua argumentação se baseia em uma afirmação tão questionável...
Não é questionável é a verdade.Verdade tirada daonde, ô sabichão? É mais um daqueles axiomas naturais, que nem "listrado não combinada com xadrez"?
Os animais não são parte de nossa sociedade e são incapazes de viver segundo as diretrizes humanas.Outro pensamento estúpido. Animais domésticos já fazem parte da nossa sociedade, em um regime de mútua dependência com os seres humanos. Extraímos afeição e comida deles hoje em dia, mas nos primórdios de suas domesticações também serviam para controlar pragas (por exemplo, gatos) e avisar da presença de outros animais selvagens e até mesmo caçá-los (cães). Em troca, os alimentamos e (teoricamente) cuidamos deles. Como isso não é fazer parte da nossa sociedade? É claro que são incapazes de viver sob as diretrizes humanas, que pasmém, foram criadas para humanos, e não animais.
Estupro só é considerado crime porque estendemos as leis para as mulheres. Houve uma época em que não era assim. Imagino que na época haviam alguns pensadores iguais a você: "Forçar uma mulher à atividade sexual é uma conduta com a qual não simpatizo, mas não posso proibir seu marido de o fazer, já que é seu direito. Quem sou eu para dizer como alguém pode ou não tratar sua esposa?". Mulheres eram sim vistas como propriedade.
Verdade tirada daonde, ô sabichão? É mais um daqueles axiomas naturais, que nem "listrado não combinada com xadrez"?
E que pensamento mais ridículo é esse seu: "quando pararem de tratar animais como propriedade, vou considerar a possibilidade deles não terem porque ser propriedade". Você não consegue pensar sozinho é?
Então antes de chamar os outros de criança mimada, se olhe no espelho.
Outro pensamento estúpido. Animais domésticos já fazem parte da nossa sociedade, em um regime de mútua dependência com os seres humanos. Extraímos afeição e comida deles hoje em dia, mas nos primórdios de suas domesticações também serviam para controlar pragas (por exemplo, gatos) e avisar da presença de outros animais selvagens e até mesmo caçá-los (cães).
Em troca, os alimentamos e (teoricamente) cuidamos deles. Como isso não é fazer parte da nossa sociedade? É claro que são incapazes de viver sob as diretrizes humanas, que pasmém, foram criadas para humanos, e não animais.
Só que as mulheres são capazes de viver na nossa sociedade e acatar suas diretrizes. Essa é a diferença. A mulher, ou o negro escravo, entende as leis sociais e cumpre seus deveres o mesmo não é verdade para os animais.Não muda nada para o meu ponto: mulheres e escravos eram considerados propriedades, e dar direito a essas pessoas "tirou direitos" de seus "proprietários". Você disse "vc está retirando direitos da pessoa sim. Vc está cerciando o que ela pode fazer, ou não com sua propriedade, uma conduta que não existia anteriormente. É uma grande diferença de dar direitos para mulheres e homossexuais, por exemplo, onde o o direito que está sendo dado não atinge em nada os direitos de outra pessoa." e eu mostrei que isso não é argumento nenhum.
Tirada do nosso comportamento. (...) Se isso não é tratar algo como mera propriedade, não sei o que.A tentação é muito forte para não continuar usando exemplos históricos: você diz que animais SÃO propriedades, que isso é uma verdade absoluta, simplesmente porque o tratamos assim. Vooooltando aos exemplos anteriores: tratávamos negros como uma raça inferior. Pela sua lógica eles eram mesmo inferiores, não? Não é preciso muito esforço para mostrar que essa lógica está completamente errada.
Se a sociedade começar a trata-los como iguais, eu terei que me adaptar, até lá os direitos deles não me interessam nem um pouco.Sair da nossa zona de conforto é ruim né?
Falei do seu argumento.Claro.
Dizer que animais sentem dor e são vivos não é justificativa para coloca-los na nossa sociedadeEles já estão inseridos na nossa sociedade.
seu argumento ignora os efeitos práticos que dar direitos animais trariamMas nós nem chegamos lá! O seu argumento se baseia em tratarmos animais apenas como propriedade, e estou atacando apenas isso. Efeitos práticos fica para depois que você deixar isso de lado (o que não acho que vá acontecer).
Só que nunca demos direito algum para eles, até mesmo quando eles eram mais uteis.Você questionou o papel dos animais na sociedade, não se algum dia demos direitos a eles.
Exato a sociedade é feita para humanos e não para animais, que bom que ao menos isso vc entende.É feita POR humanos, e deve idealmente englobar toda forma de vida que interage com eles.
Só pra dizer que meus olhos sangram quando vejo esse esforço todo pra comparar as condições dos animais domésticos com escravos ou mulheres. Pensem nesse absurdo antes seguir por essa linha na discussão.
Animais tem direitos simulados nos deveres do estado e dos cidadãos, nao entendi ainda qual a polêmica disso.
Animais são sim propriedade, Na verdade tem uma espécie própria, semovente. TUDO que uma pessoa possui é um bem, e vou logo falando, uma pessoa não pode possuir outra (insira piada de cunho sexual aqui).
Só pra dizer que meus olhos sangram quando vejo esse esforço todo pra comparar as condições dos animais domésticos com escravos ou mulheres. Pensem nesse absurdo antes seguir por essa linha na discussão.Desculpe por lhe causar este tipo de dor :P
Mas fica complicado quando uma das principais linhas argumentativas do Skar envolve a ideia de que dar direitos para os animais tira os direitos dos humanos. Esse argumento é babaca e não faz sentido, não importa por qual ângulo você veja. Ninguém perde direitos quando outra criatura ganha direitos.
Quer outra comparação? Ninguém perdeu direito algum por causa da lei de preservação ambiental. "AGORA EU NÃO POSSO MAIS CORTAR CASTANHEIRAS! VOCÊ ESTÁ ACABANDO COM MEUS DIREITOS!"
CitarAnimais são sim propriedade, Na verdade tem uma espécie própria, semovente. TUDO que uma pessoa possui é um bem, e vou logo falando, uma pessoa não pode possuir outra (insira piada de cunho sexual aqui).
A questão para mim é menos se animais são propriedade ou não (e eu acredito que não sejam, porque não faz sentido. Boa parte dos animais não têm dono, e não existe nenhuma definição legal quanto a isso), mas qual a relevância disso para a discussão se animais devem ter direitos ou não.
Como já foi apontado, eu tenho a obrigação de cuidar bem de um imóvel que eu tenha. Por que deveria ser diferente com animais?
Ah, mais um argumento da minha esposa: abandono de animais gera prejuízo para a sociedade (pense em cães raivosos ou mesmo em pragas de gatos na Austrália). Faz todo o sentido que a lei contra o abandono exista, mesmo que você pense que animais são meros objetos.
E eles não são objetos. Todos os mamíferos têm consciência (http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2010/09/Seth-Criteria-for-Consciousness-in-Humans-and-Other-Mammals.pdf).
Só pra dizer que meus olhos sangram quando vejo esse esforço todo pra comparar as condições dos animais domésticos com escravos ou mulheres. Pensem nesse absurdo antes seguir por essa linha na discussão.
Eu não acho um absurdo seguir por estas linhas desde que seja apenas para mostrar o absurdo de alguns pensamentos do skar.
Mas o imóvel não tem direitos. Existe uma responsabilidade do proprietário imposta pela sociedade. Eu acredito que o mesmo tenha que ser feito com os animais: uma série de proteções aos animais domésticos, independente do dono, que são traduzidos para o mundo jurídico através de deveres. Dever do dono, dever do MP, etc. E no caso, isso já é feito, procura-se ampliar.Então, são esses "direitos virtuais", como comentou o Agnelo, que eu (e praticamente todo mundo aqui) já considera suficientes. Na prática o resultado é o mesmo.
Mas a partir do momento em que ele é reconhecido como detentor de direitos ele deveria deixar de ser propriedade. Aí entra naquela questão que o Elfo falou lá atrás, se ele deixa de ser propriedade, como se pode defender a morte para produção de carne?Bom, correndo o risco de me repetir: níveis de direitos. Não quero começar debates filosóficos sobre o que é o sofrimento, mas eu não vejo como o direito a uma vida sem abusos vai impactar com o que fazemos com o animal na sua morte. Mas talvez eu apenas seja um desajustado, já que tenho pensamentos semelhantes em relação ao ser humano (ver alguém sofrendo abusos físicos e psicológicos me deixam puto da vida, mas ao mesmo tempo acho que morrer não é nada demais).
Voltando a meter o bedelho... não acho que a questão dos animais possa ser tratada como a dos negros e das mulheres. Afinal, os últimos são homens como todos os outros, cuja discriminação é fruto de preconceito moral. Com os animais não é assim: a discriminação é uma questão biológica.
Repitam comigo: NEGROS SÃO PESSOAS, CACHORROS NÃO SÃO!Agnelo, é como o VA (e eu) falou: na época da escravidão negros não eram pessoas.
Acho que a gente deveria simplesmente deixar esse assunto morrer, mas *questão biológica* era um argumento usado contra negros, também. Se os negros REALMENTE fossem uma raça diferente dos humanos, geneticamente falando, isso justificaria a escravidão?
Claro, é difícil que algum dia cachorros venham a ser considerados pessoas, mas quem garante que com o tempo não vai surgir um novo termo, para uma nova concepção de "animal que merece respeito" e veremos gente usando o argumento "repitam comigo: cachorros são poliformatistascaranguanos, robôs não são!" para não dar direitos a robôs?
Aliás, falando nisso: vai ser mesmo uma questão moral bem complicada quando a inteligência artificial chegar ao ponto em que seres artificiais puderem sentir dor.
pessoas são pessoas, animais são animais. Não é falta de esclarecimento ou preconceito considerar o cachorro uma outra raça, como era o caso com os negros.Nota: a falta de esclarecimento só é percebida depois que já fomos esclarecidos. Os doutores da época tinham certeza de seu esclarecimento quando classificavam os negros como outra raça. Enfim...
A questão que ela aborda no livro não é nem que os robôs podem sentir, porque neles é tudo programado.Mas quando você deixa a baboseira religiosa de lado você percebe que seres humanos não estão muito longe disso. Nosso cérebro é apenas um computador bastante avançado, cheio de programações complexas. Tanto que pode ser hackeado. Quer parar de sentir dor? Anestésico.
Bodine: Isso se aplicaria pro caso de quererem dar os direitos dos cachorros pros robôs. Mas ambos vão continuar não sendo pessoas
CitarBodine: Isso se aplicaria pro caso de quererem dar os direitos dos cachorros pros robôs. Mas ambos vão continuar não sendo pessoas
Errado. Se o Direito os considerarem pessoas, eles passarão a ser pessoas.
Mas veja, absurda é justamente essa colocação de que temos que estender todos direitos a eles. Sou totalmente contra. Ainda quero meu bife
Acho que a questão desvirtuou completamente. O primeiro problema era "é válido considerar abandono de animais um crime?". Aí veio essa degringolada toda.
Você pode ter um carro e destruí-lo a marteladas, se quiser. É seu, é um objeto, não é um crime. Entretanto, você não pode ter um cachorro e decidir matá-lo a marteladas. Ou sodomizá-lo. Ou deixá-lo passar fome. É impressionante que alguém não veja a diferença (contudo, existem leis para regular esse tipo de ação): objeto = sem vida, animal = com vida.
Se o direito considerar que porcos voam, eles passarão a ser pássaros?
Se o STF julgar que você é uma loira de olhos azuis, você É uma loira de olhos azuis.
Se uma droga que eu preciso for demorar 5 anos a mais para chegar no mercado porque não pode ser testada em animais, vou me conformar e esperar.Do meu ponto de vista se for preciso extinguir uma raça para adiantar em 5 anos a liberação de um medicamento importante eu estou ok com isso, mesmo eu não fazendo uso do remédio.
Se o direito considerar que porcos voam, eles passarão a ser pássaros?
Eu não acho um absurdo seguir por estas linhas desde que seja apenas para mostrar o absurdo de alguns pensamentos do skar.
Pra mim o pensamento do Skar nesse ponto não faz sentido pelo simples fato que perder direitos é trivial quando se vive em sociedade. Se estivéssemos falando de direitos fundamentais poderíamos utilizar o raciocínio dele, mas não é o caso.
Inclusive com a cabeça-durice do Skar. Nunca vi alguém discutir de maneira tão obtusa.
Alguém falou (nem lembro mais quem) que animais abandonados, em primeiro lugar, são uma ameaça à saúde pública. E são. Animais largados na rua podem ser atropelados e causar acidentes (exemplo de vida real, novamente, abandonaram um cavalo velho na cidade vizinha, causou um transtorno desgraçado, não acharam o responsável), podem atacar pessoas/crianças (eu fui mordido quando criança por um cachorro de rua, tive que tomar antirrábica), se reproduzem sem limites (o que multiplica os problemas), etc.
A partir daí, pensamos: mesmo que os animais sejam propriedade privada de um ser humano, ele não pode simplesmente se desfazer deles de maneira inadequada.
Se você matar um animal doméstico dentro de casa e sumir com o corpo, ninguém vai saber. Precisa de um sangue frio tremendo (e não creio nem que pessoas como o Skar sejam capazes de fazer isso). Se você fizer isso simplesmente porque não quer mais o animal, é meio doentio. Existem formas de "se livrar" de um animal.
O Direito a propriedade até onde me lembro está na parte direitos fundamentais. Logo darmos direitos aos animais irá mexer na propriedade de todos, para seres que não-humanos incapazes d seguirem as diretrizes da sociedade humana.
Temos o direito de maltratar os animais? Sim somos mais forte, temos armas, etc. Isso é certo? Provavelmente não, ao menos eu fico bem triste quando uma forma de vida "inferior" como o mosquito deixa algum conhecido meu a beira da morte com Dengue. Mas ei, eles são mais fortes que nos, é direito deles! :D
Temos o direito de maltratar os animais? Sim somos mais forte, temos armas, etc. Isso é certo? Provavelmente não, ao menos eu fico bem triste quando uma forma de vida "inferior" como o mosquito deixa algum conhecido meu a beira da morte com Dengue. Mas ei, eles são mais fortes que nos, é direito deles! :D
Se tá confundindo "poder" com "direito".
Direito é uma faculdade externa concedida por algo ou alguém (no nosso caso, pela sociedade). Logo: "Eu faço porque a sociedade permite"
O poder no caso que tu colocou aí é uma faculdade interna. Logo: "Eu faço porque eu posso"
Já certo e errado vejo como uma construção cultural.
Madruga, tenho que fazer uma observação aqui: Você se baseou na questão da saúde pública para explicar porque não podemos abandonar animais, mas depois estendeu a ideia a matar cachorros a martelada. Só que matar o animal, ou torturá-lo, não é muito uma questão de saúde pública, não? Comofaz daí?
Vendo a comparação em que pessoas que não PORRA NENHUMA DA MINHA VIDA estou fazendo. Retiro-me da discussão e deixo vcs com suas hipocrisias.
Não só existe uma diferenciação entre objeto e animal, mas parece haver uma barreira entre "animal que morre para virar comida" e "animal que amamos". Muitos vegetarianos e afins tentam eliminar essa barreira, dizendo que o tratamento deveria ser igual. Eu não sei bem o que pensar aqui, é realmente complicado.
Dizer que porque são "animais de estimação" ou "animais de debate" não ajuda em nada.
E creio que você concorda que independente das circunstâncias (salvo defesa própria e extrema necessidade para sobrevivência humana) realizar atos que levem a dor e a morte de forma intencional é algo errado, certo?Eu retiraria "levem a morte" dessa frase. Podem trazer o argumento de que "retirar o direito a vida causa o maior sofrimento de todos", mas dor e morte são coisas bem diferentes (considerando que exista essa coisa de morte indolor). Mesmo em estados com pena de morte (nos eua) a tortura de presos é proibida (bem, exceto em suspeita de terrorismo...).
Judicialmente, não é só isso. É crime ambiental.
Humanamente, é "motivo pra pegar o desgraçado e deformar a cara na porrada".
Meu filho, propriedade é um termo jurídico, o que o Macnol "quer fazer" não tem nada a ver com a Justiça e o Direito e sim indignação.
Ora, pra mim a diferença é bem clara e até biológica.
Somos animais sociais. Se eu tenho dois cães em casa, eles me encaram como parte de sua matilha, onde eu estou (espero) no topo da hierarquia. Os membros de uma matilha se importam uns com os outros e agem em conjunto. Da mesma forma nós humanos formamos grupos sociais com animais específicos.
Os cães que moram comigo são diferentes de outros cães, fazem parte do meu grupo social e por analogia todos os cães (e outras espécies de estimação) são parte de grupos sociais humanos e por isso merecem respeito diferenciado.
Eu estava lendo uma boa parte do tópico que naõ havia lido antes... e vi a questão da diferenciação entre animal de abate (debate?) e de estimação.
Ora, pra mim a diferença é bem clara e até biológica.
Somos animais sociais. Se eu tenho dois cães em casa, eles me encaram como parte de sua matilha, onde eu estou (espero) no topo da hierarquia. Os membros de uma matilha se importam uns com os outros e agem em conjunto. Da mesma forma nós humanos formamos grupos sociais com animais específicos.
Os cães que moram comigo são diferentes de outros cães, fazem parte do meu grupo social e por analogia todos os cães (e outras espécies de estimação) são parte de grupos sociais humanos e por isso merecem respeito diferenciado.
***
Outro ponto do debate foi o dos "direitos dos animais". Eu havia esquecido, mas eles existem e foram até reproduzidos aqui pelo Assumar, há uma declaração universal de direitos, que são diferentes dos direitos dos seres humanos.
***
Li também uma comparação entre robôs e animais. Bom, enquanto inteligências artificiais não evoluírem para que possam abarcar sentimentos, essa comparação é meio esdrúxula, mesmo que existam pessoas apegadas aos robôs. Nós *sabemos* que animais superiores têm sentimentos e *sabemos* que isso não acontece com robôs.
Dano a propriedade e quebra de contratos. Nada muito incomum.
Gente, vocês vão mesmo liberar o modo "sou blasé, bichos são objetos" do Elfo? É o tipo de discussão que, frente a um cabeça-dura metido, só faz com que ele se sinta mais (injustamente) inteligente do que realmente é. Deixa pra lá.
Eu ignorei pq sei que não adianta discutir, ele não vai mudar de opinião
Judicialmente, não é só isso. É crime ambiental.
Humanamente, é "motivo pra pegar o desgraçado e deformar a cara na porrada".
Então o que justifica quais animais nós podemos matar é... quais animais nós matamos?
Outro ponto do debate foi o dos "direitos dos animais". Eu havia esquecido, mas eles existem e foram até reproduzidos aqui pelo Assumar, há uma declaração universal de direitos, que são diferentes dos direitos dos seres humanos.
Ferdineidos, fala isso pro cara que tava sendo consultado pela reportagem, que informou que é crime ambiental.
Bodine, preste atenção ao meu argumento.
Eu disse que merecem respeito diferenciado pq nós somos ligados a eles, pq nos dispusemos a isso -- não que intrinsecamente sejam diferentes.
No sentido em que é diferente pra cabeça de uma pessoa que come uma vaca e agrada um cão... é nesse sentido. Não há contradição nem hipocrisia.
O que há de biológico é que você que tem um animal de estimação como um cão está biologicamente inserido num grupo social entre espécies diferentes.
Veganismo puro é insalubre. Nós PRECISAMOS comer carne. PONTO FINAL.
CitarVeganismo puro é insalubre. Nós PRECISAMOS comer carne. PONTO FINAL.
Existe alguma evidência disso? Porque a existência milenar de veganos jainistas (e budistas, creio) na Índia e o crescimento do movimento vegetarianista/vegano no Ocidente não dá nenhum sinal que eles sejam menos saudáveis do que o adulto médio (talvez até sejam mais em algumas áreas).
Ai ai...
http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI5041937-EI8142,00-Pais+vegetarianos+sao+condenados+por+morte+de+bebe+na+Franca.html (http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI5041937-EI8142,00-Pais+vegetarianos+sao+condenados+por+morte+de+bebe+na+Franca.html)
Já vi argumentos (de vegans) dizendo que nossos dentes, sistema digestivo e afins seriam mais adaptados para vegetais.
Mas se seus pais forem irresponsáveis, você vai ser uma criança desnutrida a ponto de ser considerado uma menina até a puberdade forçar os testículos a descer...
Mas não dá pra ficar sem proteína.
Repor cálcio só com vegetais requer que a pessoa literalmente passe o dia todo comendo folhas.
O que eu refuto aqui é um tipo de discurso, e não o respeito a outras formas de vida. Na prática, concordamos em tudo. Mas pra mim esse falatório humanista é um dispositivo de poder e uma forma dominação muito mais sutis do que a força bruta dos ignorantes. Discordar dos argumentos que vocês estão levantando não significa que eu discorde do que eles pretendem defender.
CitarAi ai...
http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI5041937-EI8142,00-Pais+vegetarianos+sao+condenados+por+morte+de+bebe+na+Franca.html (http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI5041937-EI8142,00-Pais+vegetarianos+sao+condenados+por+morte+de+bebe+na+Franca.html)
Corner-case.CitarJá vi argumentos (de vegans) dizendo que nossos dentes, sistema digestivo e afins seriam mais adaptados para vegetais.
O que não é de todo falso, a dieta humana média tem uma quantidade maior de alimentos de origem vegetal do que de animal - mas isso não implica em herbivoria, mas sim onivoria.CitarMas se seus pais forem irresponsáveis, você vai ser uma criança desnutrida a ponto de ser considerado uma menina até a puberdade forçar os testículos a descer...
Eu não conheço nenhum estudo sistemático sobre crianças veganas e seu estado de saúde. Você conhece? Adoraria que compartilhasse. :)CitarMas não dá pra ficar sem proteína.
Repor cálcio só com vegetais requer que a pessoa literalmente passe o dia todo comendo folhas.
Isso está muito longe do que ocorre com o vegano médio - na verdade, são clichês típicos usados contra eles, na mesma linha de associar ateus com satanismo ou (usando o caso vegano) consumidores de carne com senhores de escravos.
Aliás, é bom dizer, vegans e vegetarianos são coisas diferentes. Há um monte de termos malucos para designar essas diferenças, se come ovo, leite, queijo, se não come, etc, mas vegans são os mais extremistas, e normalmente os protagonistas desse tipo de asneira "não como porque tenho pena das vaquinhas".
Tou dizendo, não é possível ser vegano 100% porque Vitamina B12 pra esses extremistas que você citou não é trivial porra nenhuma, dá pra obter via laticínios mas é sempre de origem animal e é sério, crianças ficam desnutridas, bebês morrem e putz, você vem com "você está usando o clichê do vegano médio"?
Como eu disse lá em cima, estar vivo é uma hipocrisia com o que não está. O sistema imunológico dos jainistas mata bactérias o tempo todo, eles devem ficar mortificados... Mas não sentem a menor pena de comer plantas, que temos provado cientificamente que sentem dor, gostam de música e catso, estão vivas!
Pacifistas hipócritas do caralho, são assassinos! Frutas e suas sementes não são pra comer, são pra plantar! Folhas não são alimento, são os captadores solares das plantas! Só porque crescem novamente não significa que não doa arrancá-las.
Eu me baseio na minha dentição de onívoro leve pra concluir que preciso comer carne, embora não muita.
E logicamente inconsistente.CitarEu me baseio na minha dentição de onívoro leve pra concluir que preciso comer carne, embora não muita.
Well, essa é uma maneira bem exótica de apontar necessidade.
crudebuster[off topic]
Ficar usando extremistas que são mal vistos e rechaçados mesmo no interior de grupos veganos como se representassem tal ideal não só é intelectualmente desonesto, mas é criar um espantalho facilmente refutável de tais crenças.
Sinta-se livre para fazer isso - mas não há como discutir com quem usa espantalhos. That said, a few remarks.CitarAliás, é bom dizer, vegans e vegetarianos são coisas diferentes. Há um monte de termos malucos para designar essas diferenças, se come ovo, leite, queijo, se não come, etc, mas vegans são os mais extremistas, e normalmente os protagonistas desse tipo de asneira "não como porque tenho pena das vaquinhas".
Sim, eu estou ciente das diferenças disso - tanto que usei veganos como aqueles que podem ter problemas com insuficiência de vitamina B12, não os diversos espectros de vegetarianismo.CitarTou dizendo, não é possível ser vegano 100% porque Vitamina B12 pra esses extremistas que você citou não é trivial porra nenhuma, dá pra obter via laticínios mas é sempre de origem animal e é sério, crianças ficam desnutridas, bebês morrem e putz, você vem com "você está usando o clichê do vegano médio"?
Na verdade, veganos usam uma tática bem mais sutil - eles consomem alimentos "fortificados" com vitamina B12 ou ingerem suplementos alimentares de vitamina B12 obtidas de bactérias.CitarComo eu disse lá em cima, estar vivo é uma hipocrisia com o que não está. O sistema imunológico dos jainistas mata bactérias o tempo todo, eles devem ficar mortificados... Mas não sentem a menor pena de comer plantas, que temos provado cientificamente que sentem dor, gostam de música e catso, estão vivas!
Pacifistas hipócritas do caralho, são assassinos! Frutas e suas sementes não são pra comer, são pra plantar! Folhas não são alimento, são os captadores solares das plantas! Só porque crescem novamente não significa que não doa arrancá-las.
Eu não vou falar em nome dos Jainistas porque detalhes do seu credo fogem do meu domínio, mas recomendo que abandone seu espantalho vegano - embora seja um objetivo ideal (ou seja, praticamente impossível de alcançar), a maioria dos veganos está satisfeita em tentar reduzir o sofremento causado a organismos capazes de sentir dor (ou cuja dor seja compreensível em termos humanos).CitarEu me baseio na minha dentição de onívoro leve pra concluir que preciso comer carne, embora não muita.
Well, essa é uma maneira bem exótica de apontar necessidade.
CitarE logicamente inconsistente.CitarEu me baseio na minha dentição de onívoro leve pra concluir que preciso comer carne, embora não muita.
Well, essa é uma maneira bem exótica de apontar necessidade.
A hipocrisia vem do sutil "mas nossa vitamina B12 não vem de animais vem de bactérias, não misture a gente com esses que comem carne e bebem leite aí não". Tremenda bullshitagem do cacete, "não sentem dor, não sofrem".
até lá serão uns babacas extremistas que ignoram que plantas sentem dor...
Imagine um vegan explicar pra um Inuit que não tem como plantar nada na neve como ele é superior por comer legumes no vapor enquanto o povo dele basicamente vive de matar pra comer há séculos? A natureza vai levar essa superioridade dele pro túmulo.
Daí toda essa maldita retórica e lógica se rendem àquela cousa óbvia, lógica e racional: Ou mata ou morre de fome.
[off-topic]CitarA hipocrisia vem do sutil "mas nossa vitamina B12 não vem de animais vem de bactérias, não misture a gente com esses que comem carne e bebem leite aí não". Tremenda bullshitagem do cacete, "não sentem dor, não sofrem".
A mim é bastante coerente. Até onde nós sabemos, microorganismos unicelulares não são capazes de sentir dor ou sua capacidade de sentí-la é tão alienígena a nós que não conseguimos notar.Citaraté lá serão uns babacas extremistas que ignoram que plantas sentem dor...
Somente agora notei essa - e de onde tirou isso? A menos que estejam forçando a percepção de dor ao ponto que qualquer resposta a estímulos seja classificada como tal, é praticamente impossível que qualquer vegetal sinta isso.CitarImagine um vegan explicar pra um Inuit que não tem como plantar nada na neve como ele é superior por comer legumes no vapor enquanto o povo dele basicamente vive de matar pra comer há séculos? A natureza vai levar essa superioridade dele pro túmulo.
Eu começo a me perguntar se em algum momento, você leu o que escrevi ou conhece minimamente sobre veganismo. Porque é 101 disso que nenhum vegano defende que alguém deva se abster de matar um animal a menos que seja estritamente necessário (salvo aqueles de inclinação mística).CitarDaí toda essa maldita retórica e lógica se rendem àquela cousa óbvia, lógica e racional: Ou mata ou morre de fome.
Exceto que não é essa situação que ocorre em diversos centros urbanos relativamente desenvolvidos.
Crude, eu não copiei aqui o resto da tua resposta simplesmente porque... não dá para entender nada do que tu fala. É por isso que na maioria dos tópicos eu acabo pulando teus posts (nesse inclusive, só vi essa menção a dentição porque tava no post do elfo).Porque dentes não justificam o que você deve comer, é porque você tem um cérebro?CitarE logicamente inconsistente.CitarEu me baseio na minha dentição de onívoro leve pra concluir que preciso comer carne, embora não muita.Well, essa é uma maneira bem exótica de apontar necessidade.
Se eu fizer uma vaca geneticamente modificada com um sistema nervoso que não sinta dor nem sofrimento ao ser morta, muda o seu julgamento no quê, se o que estamos pondo em jogo é o fato de que precisamos consumir outros seres vivos para sobreviver?O que está em jogo não é a questão de estar vivo ou não. A dor é sim um ponto central da discussão.
[off topic]Crude, eu não copiei aqui o resto da tua resposta simplesmente porque... não dá para entender nada do que tu fala. É por isso que na maioria dos tópicos eu acabo pulando teus posts (nesse inclusive, só vi essa menção a dentição porque tava no post do elfo).Porque dentes não justificam o que você deve comer, é porque você tem um cérebro?CitarE logicamente inconsistente.CitarEu me baseio na minha dentição de onívoro leve pra concluir que preciso comer carne, embora não muita.Well, essa é uma maneira bem exótica de apontar necessidade.
Sério, se você quer atingir mais pessoas com as suas ideias, tu precisa aprender a se comunicar melhor. Eu não sou o melhor exemplo, mas o teu caso já é completamente extremado.
Para a resposta então: ter a dentição propícia para a ingestão de carne pode ser usado como indicativo de que somos capazes de digerí-la, e de que nossos ancestrais usaram-na como alimento milênios atrás. E só.
Só porque nossos ancestrais faziam alguma coisa, não quer dizer que precisamos fazer também. Os tempos eram outros, e a carne era (e ainda é) a melhor forma de ganhar energia para um povo sem tecnologia. Se tem gente que consegue viver bastante tempo se alimentando apenas por via intravenosa, isto é, sem usar um único dente, como você pode dizer que a dentição é um indicativo do que precisamos comer? (a não ser que esteja se referindo a falta de vitaminas que se refletem nos dentes, fazendo-os cair ou alterando sua cor, mas eu sei que não é disso que você está falando).CitarSe eu fizer uma vaca geneticamente modificada com um sistema nervoso que não sinta dor nem sofrimento ao ser morta, muda o seu julgamento no quê, se o que estamos pondo em jogo é o fato de que precisamos consumir outros seres vivos para sobreviver?O que está em jogo não é a questão de estar vivo ou não. A dor é sim um ponto central da discussão.
Urubus não tem dentes e comem carne!
Essa própria dentição mostra que naõ é recomendado comer carne demais. Os chimpanzés têm dentes muito mais pra carnívoros, e comem mais carne. São mais atléticos, como carnívoros são... enquanto os humanos machos tendem a ter uma barriga que só é superada por gorilas (que muito raramente comem carne).
Se eu fizer uma vaca geneticamente modificada com um sistema nervoso que não sinta dor nem sofrimento ao ser morta, muda o seu julgamento no quê, se o que estamos pondo em jogo é o fato de que precisamos consumir outros seres vivos para sobreviver?
Se existem plantas sensitivas, que respondem a estímulos e outras não, comer ambas pesa no quê senão na sua noção pessoal do que seja sofrimento e dor? É só isso que está em jogo? Se grita quando morre ou não? Sério?
Mas que preciosismo indecente é esse?
Fico me perguntando se o senhor já passou fome na sua vida.
Se uma dieta balanceada sempre foi opção em sua vida, se o senhor nunca teve necessidade de caçar pra alimentar sua prole com pura gordura e carne animal porque não tem mais nada lá fora, o senhor é um privilegiado.
Em centros urbanos relativamente desenvolvidos tem gente que passa fome.
É luxo, luxo mesmo poder escolher. É saudável, é melhor pra seu corpo consumir menos carne, não duvido.
Mas tanto preciosismo cai de joelhos com a necessidade, e não consigo continuar apoiando esse "problema de primeiro mundo" quando tem gente que não tem nem carne nem vegetais pra comer.
Pode ser um sintoma das nossas sociedades não termos escolha para uma alimentação balanceada e saudável, seja de qual ramo da veganice seja, pelo bem de todos, mas no geral eu não concordo com esse extremismo.
Não faz sentido pela via natural, só pela pompa que temos de achar que somos o topo da cadeia alimentar e que podemos escolher, e devemos ter comedimento, pelo bem de todos, mesmo o nosso...
Essa própria dentição mostra que naõ é recomendado comer carne demais. Os chimpanzés têm dentes muito mais pra carnívoros, e comem mais carne. São mais atléticos, como carnívoros são... enquanto os humanos machos tendem a ter uma barriga que só é superada por gorilas (que muito raramente comem carne).
Gorilas comem merda também, seu argumento é parcialmente inválido. :linguinha:
CitarSe eu fizer uma vaca geneticamente modificada com um sistema nervoso que não sinta dor nem sofrimento ao ser morta, muda o seu julgamento no quê, se o que estamos pondo em jogo é o fato de que precisamos consumir outros seres vivos para sobreviver?
Muda consideravelmente, na verdade. O critério da senciêcia/capacidade de sentir dor é bastante importante para considerações éticas - se acha que não, basta ver os posts do publicano e meus (que representam lados quase opostos dessa discussão). Uma vaca que não sinta dor alguma tem um belo potencial para reconsiderações éticas entre veganos.CitarSe existem plantas sensitivas, que respondem a estímulos e outras não, comer ambas pesa no quê senão na sua noção pessoal do que seja sofrimento e dor? É só isso que está em jogo? Se grita quando morre ou não? Sério?
Mas que preciosismo indecente é esse?
Não é precipsismo, é precisão - se mera resposta a estímulo é algo digno de consideração ética, é bom rever como você trata diversos aparelhos digitais (só para usar um Reductio ad absurdum para mostrar onde você pode acabar entrando).CitarFico me perguntando se o senhor já passou fome na sua vida.
Não. E?CitarSe uma dieta balanceada sempre foi opção em sua vida, se o senhor nunca teve necessidade de caçar pra alimentar sua prole com pura gordura e carne animal porque não tem mais nada lá fora, o senhor é um privilegiado.
Obrigador por confirmar que você não lê meus posts. No anterior: Porque é 101 disso que nenhum vegano defende que alguém deva se abster de matar um animal a menos que seja estritamente necessário (salvo aqueles de inclinação mística).CitarEm centros urbanos relativamente desenvolvidos tem gente que passa fome.
Sim. Leia acima.CitarÉ luxo, luxo mesmo poder escolher. É saudável, é melhor pra seu corpo consumir menos carne, não duvido.
Salvo em casos de necessidade, tecnicamente quem está se dedicando ao consumo de luxo é um consumidor de carne, não um vegano.CitarMas tanto preciosismo cai de joelhos com a necessidade, e não consigo continuar apoiando esse "problema de primeiro mundo" quando tem gente que não tem nem carne nem vegetais pra comer.
Pode ser um sintoma das nossas sociedades não termos escolha para uma alimentação balanceada e saudável, seja de qual ramo da veganice seja, pelo bem de todos, mas no geral eu não concordo com esse extremismo.
Novamente, leia o que eu escrevo. E agradeceria se parasse com seu uso de ad hominem - ainda mais quando sequer eu sou vegano (sou o extremo oposto se você leu o tópico, mas conheço bem a argumentação deles para saber como criticá-los).CitarNão faz sentido pela via natural, só pela pompa que temos de achar que somos o topo da cadeia alimentar e que podemos escolher, e devemos ter comedimento, pelo bem de todos, mesmo o nosso...
Falácia Naturalista (essa também é minha resposta para o seu post ao Leleco - todo ele se baseia no raciocínio falso que "Natural = Bom".). Para alguém que linka um site com uma lista de falácias na assinatura, você é um praticante bem usual delas.
Como o VA já falou, não é algo que tenha a ver com dentição ou com a digestão do primata, mas sim com a mentalidade dele.
Cães da raça shih tzu são inclinados a coprofagia. E isso não tem nada a ver com os dentes deles, outros cães braquicéfalos de dentição similar não têm essas manias. E mesmo assim não há determinismo, a minha mesmo só brinca com bolotas de bosta, não as come.
por isso precisei de tantas falácias pra te tirar do sério e saber o que realmente se passa."era tudo parte do plano"? :hmmm: :haha:
Ah, e não usei falácia naturalista não, pra mim o natural é tão somente... natural. Nem bom nem ruim, melhor ou pior, apenas o necessário.Se você acha que "o que é natural é necessário", você continua na falácia naturalista
Citarpor isso precisei de tantas falácias pra te tirar do sério e saber o que realmente se passa."era tudo parte do plano"? :hmmm: :haha:CitarAh, e não usei falácia naturalista não, pra mim o natural é tão somente... natural. Nem bom nem ruim, melhor ou pior, apenas o necessário.Se você acha que "o que é natural é necessário", você continua na falácia naturalista
[...]yada yada yada[...]
Basicamente, tu tem dentes para comer carne porque tu come carne.
:duh:
Desisto...
:duh:
Desisto...
:duh:
Desisto...
Bem vindo ao clube!
Estou surpreso. Se isso resume a sua visão do que seja veganismo (comem o que não sente dor porque dor é ruim, a carne pouco importa, o que não posso é causar dor a outrem para me alimentar), estou satisfeito.
Sim, eu li seus posts, você consegue ser de uma secura emocional tão grande que parece que estou falando com um robô ou responde-o-tron certas horas, por isso precisei de tantas falácias pra te tirar do sério e saber o que realmente se passa.
O senhor não passou fome na sua vida, mas considera comer carne um luxo desnecessário tecnicamente mas indispensável em caso de necessidade, correto?
Ah, e não usei falácia naturalista não, pra mim o natural é tão somente... natural. Nem bom nem ruim, melhor ou pior, apenas o necessário....não vê valor em responder meus posts cheios de falácias e loucuras mal-concatenadas, como a maioria.
Vê se relaxa, Spock.
[...]Não há dúvida de que nosso corpo está se adaptando a comer coisas menos duras pois temos utensílios para amaciar as coisas, mas ainda temos dentes especializados e vai levar uns milênios para que o teclado fique menos agressivo pela seleção natural.
E você acha que me tirou do sério? Quão peculiar.
[...]CitarAh, e não usei falácia naturalista não, pra mim o natural é tão somente... natural. Nem bom nem ruim, melhor ou pior, apenas o necessário....não vê valor em responder meus posts cheios de falácias e loucuras mal-concatenadas, como a maioria.
Preciso indicar a contradição aqui, Crude? :PCitarVê se relaxa, Spock.
As chances de eu me exaltar em discussões são tão pequenas quanto as do Madruga não se exaltar em discussões, Crude.
(...) grávidas (...)
Semana passada minha namorada sentiu vontade de comer calabresa, e ela não come NADA de embutidos ou derivados de porco. Mas já comeu calabresa na sua infância, e seu corpo sabia que poderia encontrar ali algum nutriente que estava faltando em sua alimentação.
Como disse uma vez o crude pra mim, sua namorada lê a Spell?... XD
Quanto a Lamarck, seria lamentável, crude, que sua visão seja a simplista aversão às girafas que esticam o pescoço por todo o sempre...
http://psicoevolucao.forumeiros.com/t4-lamarck-quem-disse-que-ele-estava-errado (http://psicoevolucao.forumeiros.com/t4-lamarck-quem-disse-que-ele-estava-errado)
Você está explicando coisas 101, como diz o Elfo.
Eu sei desses detalhes, acontece que algumas mudanças recentes em pesquisas levaram os biólogos a reconsiderar certas ideias lamarckianas.
Hereditariedade epigenética.
E você pode dizer como a seleção natural está agindo em cima dos dentes?
Crude, não é. Sério. Se fosse um monte de perguntas já estavam respondidas. Você está ignorando uma série de mecanismos desde seleção sexual até deriva genética.
Explique para mim, por exemplo, qual mecanismo está diminuindo as chances do dente do siso? É sexual? Pessoas que não em o siso tem mais filhos do que as que tem? Pessoas que tem o siso morrem antes de ter filhos?? É a deriva genética e o gene para o siso está se perdendo? Ou você está afirmando que, uma vez que não usamos mais o siso ou porque estamos tirando-o, ele está sumindo, porque dai você está sendo o Lamarckista aqui.
Se isso soa lamarckista pra você porque não sei exatamente quantitativamente e qualitativamente o motivo exato, pra mim não parece nada mais que Seleção Natural.Soa Lamarckista você dizer que ainda está ocorrendo. Por iss perguntei, qual o mecanismo de seleção, é sexual? Pessoas estão morrendo? E por favor a fonte disso aqui:
Não sei qual é o gene responsável pelo siso, mas sei que está sumindo... Porque as pessoas que não tem estão se reproduzindo mais que as que tem
Seleção sexual é parte da seleção natural. Porque esse esperneio todo pra negar o óbvio, Smaug?E você não entendeu porra nenhuma do que eu falei. Eu sei que seleção sexual é parte da seleção natural. Droga é meu trabalho como paleotólogo saber. O que eu disse é gritar seleção natural como resposta e nem ter idéia dos mecanismos por trás dela, dando a impressão que é uma resposta simples e assunto resolvido está, no minimo, mostrando preguiça. E seria melhor ficar quieto.
Vocês tem algum problema com a TSE especificamente? Posso ajudar com alguns vídeos, me ensinaram bastante.Não tenho nenhum problema com a TSE, mas você está querendo que conhecimento simplificado de colegial explique coisas bem mais complexas.
GRRRRRRRRRRRRAARRR!!!
Apenas um off relacionado a dentição humana - dentre nossos ancestrais relativamente recentres (2.5-0.0 MYA), há uma tendência contínua do enfraquecimento da dentição e musculatura facial ligada ao ato de morder. Isso se deve não só ao advento da tecnologia (surgimento das ferramentas olduvaienses, sua substituição posterior por ferramentas acheulenses e clactonianas - que depois vão ser substituídas pelas do Homo sapiens no paleolítico médio), quando do uso de fogo para cozinhar (embora a data dele seja um pouco incerta, fica nesse período).Ou seja, nada indica que isso continue ocorrendo e sinceramente, não existem mais motivo para ocorrer. Quantas pessoas morrem de dor do siso? Em uma época que ele pode ser retirado não há como dizer que existe uma pressão seletiva ocorrendo. Ou se há, quero ler o artigo que trata disso, porque estou até agora caçando fontes em bancos de dados e não achei nada.
Se você sabe mais do que eu, por favor me humilhe e explique, mostrando que a TSE não explica isso (como você parece sugerir).Aqui vai uma coisa que eu vejo você fazer pouco na spell. Não, não sei os pormenores da evolução dentária. Mas sei que está ligado a um gene PAX9 extremamente resistente a modificação (conforme esse artigo aqui pode esclarecer melhor, se não conseguir abrir te passo por email depois : http://www.pnas.org/content/103/15/5676.short (http://www.pnas.org/content/103/15/5676.short)). Não quero (ao contrário do que seus posts cheios de metaforas e entrelinhas transparecem) te humilhar. Só quero deixar claro para você que dizer TSE e seleção natural e achar que explicou alguma coisa emendando um exemplo da girafa não resolve nada. Evolução dentária e sua influencia na cultura e comportamento humano são muito, muito mais profundos do que isso. E chegamos em um ponto que esse tipo de mudança deixou de ter influencia, a menos que você também considere que comer carne te torna mais inteligente.
PQP GGRRAARK WAARRK WAAARAARK GRURRK WARK LAMARCK
Ou seja, nada indica que isso continue ocorrendo e sinceramente, não existem mais motivo para ocorrer. Quantas pessoas morrem de dor do siso? Em uma época que ele pode ser retirado não há como dizer que existe uma pressão seletiva ocorrendo. Ou se há, quero ler o artigo que trata disso, porque estou até agora caçando fontes em bancos de dados e não achei nada.
os sisos servem para basicamente, triturar sementes duras que já não fazem mais parte da nossa alimentação e se fazem, passam por um processo de cozimento que os "amacia", não fazem parte nenhuma de "seleção natural" pois, para a atual "raça humana" o "mecanismo de sobrevivência" mudou, simples assim.
Dá prá tirar isso da argumentação?
Já chamei o Thales, que é biólogo, vamos ver se ele tem a pachorra de dar carteirada no crude.
Crudebuster, você quer esfregar seleção natural como um dogma, é simples assim. Os cientistas não fazem isso, eles continuam realizando experimentos, verificando empiricamente, etc.
Na década de 90 havia uma ideia de determinismo genético, por exemplo, que hoje é totalmente descartada, e ninguém ficou esperneando por causa disso. Ficar falando que é assim pq é assim que o neodarwinismo codificou, ainda mais considerando o status de leigos da maioria de nós, é tolice. Não é como se revisitar Lamarck fosse descartar Darwin -- até pq Darwin foi parcialmente descartado, o darwinismo não é mais usado.
Por exemplo, hoje se sabe que temos restos de DNA de vírus acoplados ao nosso DNA, me diga onde é que essa mudança se deve a seleção natural. Não é a única força que determina a evolução.
Já chamei o Thales, que é biólogoSmaug e Pichu também são.
Smaug e Pichu não são leigos também...
Mas enfim, acho que tudo se desvirtuou aqui... fui eu que falei que perderíamos os cisos em algumas gerações por eles não serem mais úteis. Pode ser que seja uma grande besteira, mas isso nem interfere no meu objetivo principal, que era falar sobre o porque de termos essa dentição: ela foi desenvolvida porque, NO PASSADO, o consumo de carne foi importante. Aí inventaram a agricultura, aprenderam a usar grãos para fazer farinha, etc.
Você (crude) está dizendo que só por que algo foi importante para nossos ancestrais, deve ser necessário para nós hoje, praticamente ignorando todos os avanços tecnológicos (desde a agricultura até a biotecnologia moderna). Percebe como é falacioso?
[...]CitarJá chamei o Thales, que é biólogoSmaug e Pichu também são.
Tem horas que a Spell parece a Faculdade de Irrelevância Comparada proposta por Belbo e Diotallevi em O Pêndulo de Foucault.
O crude deve ser formado em Dialética Tautológica.
Por exemplo, hoje se sabe que temos restos de DNA de vírus acoplados ao nosso DNA, me diga onde é que essa mudança se deve a seleção natural. Não é a única força que determina a evolução.
CitarJá chamei o Thales, que é biólogoSmaug e Pichu também são.
CitarJá chamei o Thales, que é biólogoSmaug e Pichu também são.
Porque será que o Smaug e o Pichu não deram as respectivas carteiradas e encerraram o assunto então, me nocauteando definitivamente?
Será que não há mesmo consenso?[/edit]
bão, prá começar o Smaug é Paleontólogo e eu sou neurobiólogo-comportamentalista, então nada mais natural que termos visões diferentes.
Até onde eu me lembre a parte dos sisos tem mais a ver com o desenvolvimento das maxilas, que podem sofrer alterações com o consumo de alimentos sólidos mais duros do que genética e características puramente fenotípicas em si...
"Durante a Segunda Guerra Mundial, no inverno de 1944-1945, houve um período de severa fome na Holanda. Como esperado, os recém-nascidos das mulheres que estavam grávidas neste período nasceram com um peso em média 300g abaixo do normal (ver www.dutchfamine.nl (http://www.dutchfamine.nl)). Quando estas crianças cresceram e por sua vez procriaram, seus bebês apresentaram peso ao nascimento menor do que a média, apesar de uma dieta perfeitamente adequada! Em outras palavras, a subnutrição das mulheres na guerra afetou não apenas a saúde de seus filhos, mas também de seus netos! Esta situação, confirmada recentemente em um outro estudo na Inglaterra, é evocativa dos camundongos agouti, mas do ponto de vista científico a evidência ainda é indireta e frágil. Caso confirmado, este fenômeno terá enorme relevância para a saúde publica, na medida em que fatores do ambiente materno como dieta e agentes tóxicos podem afetar negativamente não só seus filhos, mas também gerações posteriores."
Sim, isso já foi discutido.
Mas o argumento da dentição do crude rendeu páginas e mais páginas de conversas não relacionadas, então pelo menos quero que ele admita que esse argumento é uma besteira.
Argumento da dentição é "blá blá blá"... esse off todo que me chamaram pra esse vespeiro é porque disso??
Ainda não me convenci dessa exclusividade nossa por conta disso: Temos dentes pra comer carne mas não devemos porque... temos escolha.
Não concordo com essa hipocrisia alimentar não. Não é natural.
CitarAinda não me convenci dessa exclusividade nossa por conta disso: Temos dentes pra comer carne mas não devemos porque... temos escolha.
Não concordo com essa hipocrisia alimentar não. Não é natural.
Por isso você está incorrendo, ad nauseam, no uso da falácia naturalista.
Afinal, nós temos bocas para falar - mesmo assim insistimos em usar esse fórum, correndo o risco de sofrer com uma lesão do esforço repetitivo pela prática, mais lenta diga-se de passagem, de digitar - e provavelmente em um teclado QWERTY, que foi feito para ser o mais lento possível.
[...]
Foi um exemplo NATURAL e não absurdo. Pandas não PRECISAM comer carne, eles PRECISAM comer bambu, e eles tem dentes pra comer carne.
Thales, mas e quanto ao sistema digestivo do panda, é igual ao dos outros carnívoros?
E vamos novamente ignorar que não é todo povo que tem escolha e pode deixar de comer carne, né? Conveniente pra esse teatrinho de fantoches vegans.
Falácia naturalista nesse estilo seria eu dizer que não precisamos de facas e garfos pois temos dentes e dedos!
CitarE vamos novamente ignorar que não é todo povo que tem escolha e pode deixar de comer carne, né? Conveniente pra esse teatrinho de fantoches vegans.
Você realmente não lê o que escrevo. De qualquer maneira, encontre-me um grupo vegano relativamente expressivo que diga que o consumo de carne é inadequado mesmo em situação de emergência ou de fome e o seu argumento terá alguma valor. Caso contrário, continua sendo outro espantalho.CitarFalácia naturalista nesse estilo seria eu dizer que não precisamos de facas e garfos pois temos dentes e dedos!
Talvez seja nesse exemplo se você considera que comer com garfo e faca é uma obrigação moral. A mera naturalidade do ato não implica em seu valor ético. Se está cansado de ser acusado disso, faça-me a gentileza de conhecer a Guilhotina de Hume (http://www.philosophy-index.com/hume/guillotine/) e note como seu argumento se encaixa nela facilmente.
Rapidinho, por mais que seja excessão e bla bla blá é o contra-argumento perfeito ao "se eu tenho dentes para comer carne eu PRECISO comer carne" já que ele tem dentes e não precisa.[tautologia]
E sobre proporção nós comemos mais do que precisamos, mas isso não necessariamente é maléfico.
E sobre o código penal? pq essa conversa anda tão desvirtuada??
Superioridade moral por não ter de matar animais para se alimentar só serve para alimentar o ego.
Sumir com ela da alimentação pode matar uma pessoa que exagerou e ficou anêmica, ou um bebê que ficou desnutrido?
Eu não entendo porque reclamar do desvirtuamento do tópico - isso é um fórum de discussões e a coisa mais natural do mundo é alterar o curso da discussão durante o andamento dela.
As condições externas tem sua importância para assegurar a viabilidade de uma postura ética - alguém que não vive em um país em guerra e não foi chamado para uma tem chances muito maiores de não matar (e assassinar, torturar, ferir, yadda yadda). O que você chama de "alimentar o ego", eu chamo de progresso. :)
Claro, porque veganos não existem por aí e toda criança/bebê criado por veganos é anêmico.
Imprresiona-me o nível de dissonância cognitiva necessário para dizer que "Carne é necessário" e "Veganos existem e não parecem viver muito diferente de carnívores" - do nível de "Deus é necessário para uma postura moral decente" e "ateus existem e não são mais ou menos virtuosos que outros grupos".
Ah, o senhor vê progresso em não matar animais, seja eles quais forem. Diminuição do sofrimento.
Ignorar que tem gente que não tem escolha e tem de comer o que está por aí é uma coisa que não consigo compreender nesse seu raciocínio, o planalto de superioridade moral e progresso ético parece que lhe subiu à cabeça.
Quando todos nós seres humanos formos bem alimentados, digamos 90% de nós, e pudermos escolher por comer menos carne, ou proibir completamente a pecuária em favor de suplementos sintéticos ou cousa que o valha, aí eu vou passar a concordar com o discurso vegano 100%, pois todos teremos escolha melhor do que matar pra comer.
[...]
Eu não - são os veganos que veem. Eu estou defendendo a posição deles pelo simples motivo que não vi uma crítica nova ou não trivialmente refutável (salvo da vaca sem dor, é um problema interessante)
[...]
Não estou ignorando - só que em situações de necessidade, o grau de liberdade da escolha de alguém é substancialmente diminuído, que faz com que não existam escolhas de fato (na verdade, sempre existem escolhas - mas nesse caso fatores externos à volição individual reduzem-nas a "Viver ou Não"). E sem haver a real possibilidade de escolhas, não faz sentido avaliar eticamente alguém.
[...]
A questão é que já existem aqueles que podem fazer tal escolha (e não falo de proibição da pecuária).
Depois de todas essas páginas, minha conclusão particular é que o crude é chato pra caramba, e entendedor anônimo.
Ou procurem um biólogo, que vai poder dizer com maior precisão que eu.
Bom ver que chegamos a um consenso.
Eu li essas disputas todas entre crude e Elfo, mas gostaria de ver mesmo era naquele tópico da Pena de Morte...
Ou procurem um biólogo, que vai poder dizer com maior precisão que eu.
Diz o Crude para o Smaug. E depois vai se informar com "biólogos do Orkut". GENTE. IS THIS REAL LIFE?
[...]
Não confunda minha defesa do veganismo com um consenso.
[...]
Como nossos conhecimentos somados chegamos a um imenso "talvez" isso, talvez aquilo.
Eu descanso meu caso [/Oda].
Tivemos três biólogos opinando no assunto e não chegamos a um consenso definitivo quanto a herança epigenética sendo a causa do crescimento/desaparecimento dos dentes como foi proposto pelo Smaug com os conhecimentos somados dos três.
Aqui pode estar residindo uma confusão - eu não lembro de nenhum post ligando herança epigenética com dentição. O que aconteceu é você uniu dois assuntos paralelos, a saber a defesa de Lamarck, que se torna mais plausível com a descoberta da herança epigenética - embora isso já fosse defendido desde 1940 por C.H. Waddington - com os padrões de dentição e a redução do tamanho e número de dentes humanos.[tautologia]
Pela primeira vez, os pesquisadores conseguiram mostrar que as baleias — ou pelo menos um tipo especial de baleia branca —pode imitar a voz dos seres humanos. Isso é uma surpresa, porque normalmente as baleias produzem sons próprios, dizem pesquisadores que relatam suas descobertas na “Current Biology”.
— As observações sugerem que a baleia modificou sua mecânica vocal tentando reproduzir sons da fala humana. Esse esforço sugere uma motivação para fazer contato — afirmou Sam Ridgway, da “National Marine Mammal Foundation”.
Tudo começou em 1984, quando Ridgway e outros estudiosos começaram a notar que baleias e golfinhos começaram a fazer alguns sons diferentes, como se duas pessoas estivessem conversando em um local um pouco distante.
Um tempo mais tarde, enquanto mergulhava com uma baleia branca, um mergulhador voltou à superfície perguntando quem teria dito para ele sair. Logo, deduziram que a declaração tinha vindo de uma fonte mais surpreendente: a baleia branca com o nome de Noc. Ela vivia entre golfinhos, baleias brancas e seres humanos.
Na verdade, os pesquisadores já tinham outros relatos de baleias reproduzindo o som dos seres humanos, mas não tinham capturado nenhuma evidência. Desta vez, a equipe de Ridgway gravou os sons de Noc para revelar um ritmo semelhante ao da fala humana e frequências diferentes das transmitidas pelas baleias.
— Encontramos impressões semelhantes a voz humana e contrárias aos sons habituais da baleia. Os sons que ouvimos foram claramente um exemplo de aprendizagem vocal da baleia branca — disse Ridgway.
Os pesquisadores dizem que a descoberta ainda é mais impressionante porque as baleias emitem sons através de seu trato nasal e não pela laringe, como os humanos. Para fazer esses sons, Noc precisou variar a pressão em seu trato nasal, o que não foi fácil.
Baleias se esforçam para comunicar-se com seres humanos
LONDRES - Um britânico de 23 anos, que colocou o gato da namorada em uma máquina de secar e depois postou o vídeo no YouTube, foi condenado a 56 dias de prisão nesta terça-feira. O animal teve um ferimento na língua e na pata pelo ato de crueldade.
Durante o julgamento, o acusado chorou ao saber que sua identidade havia vazado nas redes sociais.
vamos ver vira-latas braquicéfalos... e portanto com pouca capacidade respiratória, vulnerável a uma série de doenças, se fudendo na rua...
Eu SEI disso.
É lógico que a minha preocupação é com o sofrimento que isso vai gerar, mas vc não cogitou pq pra vc animais são objetos, mimimi mimimi mimi.
[...]
Releia meu post. Olhe a parte do "animais doentes" e deixe espantalhos baratos de lado. Eu sei que você está bem acima do crudebuster para ficar criando espantalhos para argumentar. ;)
Tenho que botar um emotícone também, além do mimimi mimimi, pra vc ver que era uma brincadeira?
Afinal estão só queimando uma propriedade, não é mesmo? Tudo pela cultura
De nós humanos que os criamos?
Acho que o Ahura Elfo comentou em outro lugar sobre o Projeto Secreto Macacos... quer dizer, GREAT APE PROJECT, e eu estou agora assistindo este interessante vídeo da BBC sobre o fato de que grandes primatas têm não só consciência, inteligência, emoções, linguagem, como também CULTURA:
Assim como humanos, macacos têm crise de meia idade, diz estudo
20 de novembro de 2012 • 10h42
Um estudo publicado no periódico Proceedings of the National Academy of Sciences dos Estados Unidos sugere que chimpanzés e orangotangos podem passar por crises de meia idade assim como humanos. A pesquisa testa a teoria de que o padrão dos humanos em qualidade no tempo de vida pode ter evoluído aos ancestrais da espécie e aos macacos.
Uma equipe internacional de pesquisadores, incluindo o economista e professor Andrew Oswald da Universidade de Warwick e o psicólogo Alex Weiss, da Universidade de Edimburgo, ambas as instituições do Reino Unido, descobriu que, assim como em humanos, o bem-estar (ou a felicidade) dos chimpanzés e dos orangotangos segue uma linha em forma de "U": é alta na juventude, decaindo um pouco na meia idade, mas crescendo novamente na terceira idade.
Os autores estudaram 508 macacos localizados em zoológicos e santuários nos Estados Unidos, Japão, Canadá, Austrália e Singapura. O bem-estar dos animais foi avaliado por treinadores, voluntários, pesquisadores e cuidadores que conheciam bem cada um dos macacos. A felicidade deles era pontuada com uma série de medidas adaptadas a partir de medidas de bem-estar dos seres humanos.
"Esperamos entender um quebra-cabeças famoso na ciência: por que a felicidade dos humanos segue uma linha em forma de "U" ao longo da vida? Acabamos mostrando que não pode ser por causa de hipotecas, fins de relacionamentos, telefones celulares, ou qualquer uma das parafernálias da vida moderna. Macacos também declararam uma crise de meia idade, e eles não possuem nada disso", afirmou o professor Oswald.
O estudo é o primeiro do tipo, e os autores sabiam que seu trabalho seria diferente. "Baseados em outras similaridades - comportamental e de desenvolvimento - entre humanos, chimpanzés e orangotangos, presumimos que haveria semelhanças analisando a felicidade ao longo da vida também. No entanto, nunca se sabe como essas coisas vão aparecer, então é maravilhoso quando eles são consistentes com resultados de diversas áreas", disse Weiss.
A equipe incluiu no estudo primatologistas e psicólogos do Japão e dos Estados Unidos. No texto, o grupo aponta que os resultados encontrados não eliminam a possibilidade de que eventos econômicos, sociais e culturais contribuem em parte na mudança do bem-estar dos humanos. Eles destacam, porém, a necessidade de considerar explicações biológicas e evolucionárias. Por exemplo, indivíduos que se satisfazem em fases da vida onde possuem menos recursos para melhorar seus destinos podem ser menos prováveis de encontrar-se em situações que podem ser prejudiciais a si mesmos ou às suas famílias.
Só reavivando o tópico e querendo ouvir o que acham disso os defensores da felicidade dos animais.
Não sendo um, mas: Isso reforça ainda mais a similaridade comportamental existente entre seres humanos e chimpanzés/bonobos, que é um dos argumentos centrais para a defesa do bem estar animal (linha moderada) ou para conceder direitos a eles (linha radical). Mas quanto a notícia em específico, não há muito o que dizer porque é bem marginal ao que defenderia um "welfarist" (Nosso objetivo não é eliminar e acabar o sofrimento animal, mas sim reduzir o sofrimento que causamos por interferência humana).
Antes do homem (ou da felicidade, que é humana) os animais eram felizes?
De acordo; mas minha questão estava focada na notícia. Não acho que exista felicidade animal. Existem homens achando que podem fazer os animais mais felizes [e tá lá grifado que o metro pra isso é (como só poderia ser) a felicidade no entendimento humano].
Claro que sou um animal, mas não exatamente um macaco.
A ciência moderna não é uma filosofia? Não tem uma ideologia?
Acreditar numa neutralidade científica é ser ingênuo...
A filosofia da ciência moderna é essa de dominar a nautureza, de aplicar a ela os conceitos humanos.
Pra que ir a esse ponto de negar a animais felicidade (não importando os parâmetros específicos pelos quais eles são estimulados), só pra também negar que eles têm sofrimento emocional e até físico?
Cientistas não são neutros - já o conteúdo científico é o mais próximo de neutralidade que eu conheço. A Lei da Gravidade ou o Ciclo de Krebs são verdadeiros para qualquer pessoa de qualquer inclinação filosófica, assumam isso ou não.
Ahn, somente uma divindade dominaria a Natureza (Physis). Seres Humanos tem que se curvar diante suas regularidades e no máximo, jogar de acordo com as regras do jogo,
Está desmerecendo espécies que têm cultura e até mesmo traços rudimentares de religião, com esse espantalho de "bananas e rabos cheirados". Eles têm relações sociais que vão bem além desse simplismo.
E ah, sim, você pode não ser um macaco, mas é um ape, em inglês, um Grande Primata, não tem como fugir disso: nossas relações sociais são alicerçadas nas lógicas primatas. A família humana é bem um exemplo disso.
Pra que ir a esse ponto de negar a animais felicidade (não importando os parâmetros específicos pelos quais eles são estimulados), só pra também negar que eles têm sofrimento emocional e até físico?
Eles são plenos?...
De onde tirou isso? De desenhos infantis sobre animais felizes?
Quanto à ciência... querer comparar Física com outras ciências é tolice. As ciências não têm de ser reduzidas ao crivo da Física. Ela não é o modelo padrão à qual as outras devem se prender. Com isso você nega que sociologia, antropologia e o estudo do comportamento desses primatas é ciência.
Em vez da sua reconhecidamente metáfora tosca sobre bananas e rabos, que tal pensarmos numa situação que TIRA a felicidade, como o CATIVEIRO.
Você sente infelicidade com o cativeiro, os outros primatas também.
Os outros primatas se acostumam ao cativeiro e chegam a apreciar seus captores, você também, através da Síndrome de Estocolmo.
Não há pq ter essa insistência na diferença emocional EM ESSÊNCIA entre humanos e outros animais.
Eles são plenos?...
De onde tirou isso? De desenhos infantis sobre animais felizes?
Nope. O gato gateia. O pato pateia. O macaco macaqueia. É assim que é, sem maiores demandas.
É a diferença "em essência" do animal pro homem.
Como assim animais são plenos simplesmente existindo, Bodine? Sem querer apelar, mas você nunca teve muito contato com algum animal doméstico, teve? Se tivesse provavelmente notaria mudanças de comportamento muito semelhantes às humanas quando se muda de humor.
Mas se os animais forem EM TUDO diferentes do homem (como creio que sejam), eles não mereceriam o mesmo tipo de respeito? Com esse discurso, tenho a impressão de que passamos a respeitar o homem que existe em cada animal (i.e., sua capacidade de afeto, seu direito à felicidade etc.), e não os animais em si mesmos.
Com "plenos" eu só me referia ao seguinte: os animais não enfrentam dilemas morais, não precisam fazer escolhas como nós; eles apenas seguem seus instintos.
Mas se os animais forem EM TUDO diferentes do homem (como creio que sejam), eles não mereceriam o mesmo tipo de respeito?
Entendi, deve ser pq eu não acredito nesse "discurso em voga" que me confundi. Pra mim a coisa é bem simples, os bichos sofrem, evitar isso é o que nos torna mais humanos.
CitarEntendi, deve ser pq eu não acredito nesse "discurso em voga" que me confundi. Pra mim a coisa é bem simples, os bichos sofrem, evitar isso é o que nos torna mais humanos.
Pergunta simples: É vegano?
:)
Seria bom vc avisar que mudou de nick, na shoutbox, e em cada tópico que for comentando.
Não!
Mas como tu chegou a essa conclusão?
São suásticas disfarçadas, seu nazista enrustido!!!11!
Bom, tu concluiu pelo discurso que eu poderia ser vegan, então é uma conclusão
Mas não tem nada haver, só que, se eu posso evitar que um bicho sofra, pq ignorar?
Mas se tu tem condição e não vai te prejudicar, qual o problema em ajudar o pobre e evitar que ele sofra?
CitarBom, tu concluiu pelo discurso que eu poderia ser vegan, então é uma conclusão
Nope. É apenas uma pergunta.CitarMas não tem nada haver, só que, se eu posso evitar que um bicho sofra, pq ignorar?
Mas se tu tem condição e não vai te prejudicar, qual o problema em ajudar o pobre e evitar que ele sofra?
Parar de consumir carne vai te prejudicar? Ou melhor, os prejuízos do abandono de tal consumo compensam o ganho em bem estar animal que acarreta isso?
CitarBom, tu concluiu pelo discurso que eu poderia ser vegan, então é uma conclusão
Nope. É apenas uma pergunta.
CitarMas não tem nada haver, só que, se eu posso evitar que um bicho sofra, pq ignorar?
Mas se tu tem condição e não vai te prejudicar, qual o problema em ajudar o pobre e evitar que ele sofra?
Parar de consumir carne vai te prejudicar? Ou melhor, os prejuízos do abandono de tal consumo compensam o ganho em bem estar animal que acarreta isso?
Além de João Cláudio e Carla, a polícia indiciou a diretora do curso de veterinária na época, Norma Rodrigues, e outro professor da faculdade, Carlos Petrucci. Todos negam participação no caso. Um funcionário da limpeza, Eneias Winck, também foi indiciado.
Segundo a polícia, os cinco vão responder pelo crime de formação de quadrilha. Por maus tratos, eles não podem mais ser julgados, porque o crime, cometido em 2008, prescreveu. Os motivos da matança ainda não foram esclarecidos.
"Aparentemente injustificadamente, ou seja, animais saudáveis, que em função do grande número, em função do barulho que causavam, enfim, era determinado o sacrifício dos mesmos”, indica uma delegada.
Petrucci era membro do Conselho Regional de Medicina Veterinária do Rio Grande do Sul (CRMV-RS), mas foi afastado esta semana por causa das investigações. Ele também nega participação.
CCJ aprova criminalização de maus-tratos contra cães e gatos
Proposta prevê reclusão de 3 a 5 anos para quem provocar a morte desses animais. Texto seguirá para o Plenário da Câmara
A Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania (CCJ) da Câmara dos Deputados aprovou nessa terça-feira uma proposta que torna crime a prática de atos contra a vida, a saúde ou a integridade física e mental de cães e gatos. O texto ainda precisa ser votado pelo Plenário da Casa, segundo informações da Agência Câmara Notícias.
O relator na comissão, deputado Márcio Macêdo (PT-SE), defendeu a aprovação do Projeto de Lei 2833/11, do deputado Ricardo Tripoli (PSDB-SP), com emenda que abrandou algumas penas em comparação ao texto original.
Pela emenda, a punição para quem provocar a morte dos animais será de 3 a 5 anos de reclusão - o projeto estabelecia penas de 5 a 8 anos. Já se o crime for culposo, a sanção será de detenção, de três meses a um ano, e multa. A primeira proposta previa pena de detenção de 3 a 5 anos.
O texto aprovado também especifica como agravante, na hipótese de morte do cão ou do gato, o fato de o crime ter sido cometido com emprego de veneno, fogo, asfixia, espancamento, arrastamento, tortura ou outro meio cruel. Nesses casos, a pena passa a ser de 6 a 10 anos de reclusão. O projeto prevê ainda a aplicação da pena em dobro se o crime for cometido por duas ou mais pessoas ou pelo proprietário ou responsável pelo animal.
Punições
A proposta ainda prevê punição para outras condutas como:
- deixar de prestar assistência ou socorro a cão ou gato, em vias e logradouros públicos ou propriedades privadas, em grave e iminente perigo, ou não pedir o socorro da autoridade pública – detenção de 2 a 4 anos;
- abandonar cão ou gato à própria sorte em vias e logradouros públicos ou propriedades privadas - detenção de 3 a 5 anos;
- promover luta entre cães - detenção de 3 a 5 anos;
- valer-se de corrente, corda ou aparato similar para manter cão ou gato abrigado em propriedade particular - detenção de 1 a 3 anos;
- expor cão ou gato a situações que coloquem em risco a integridade física, a saúde ou a vida - detenção de 2 a 4 anos.
Nas hipóteses em que essas condutas causarem mutilação permanente do animal ou implicarem perda de membro, órgão, sentido ou função, a pena prevista será aumentada em 1/3.
Violência
Macêdo destacou que, apesar da existência da Lei 9.605/88, que prevê sanções penais e administrativas a condutas e atividades lesivas ao meio ambiente, “a violência contra cães e gatos tem crescido assustadoramente”. Na opinião do relator, as penalidades atuais são "ínfimas".
De acordo com essa lei, os maus-tratos contra animais silvestres, domésticos ou domesticados devem ser punidos com detenção de 3 meses a um ano, e multa. O período de detenção é aumentado de um sexto a um terço, se o animal morrer. Sofre a mesma pena quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos, quando existirem recursos alternativos.
- deixar de prestar assistência ou socorro a cão ou gato, em vias e logradouros públicos ou propriedades privadas, em grave e iminente perigo, ou não pedir o socorro da autoridade pública – detenção de 2 a 4 anos;
abandonar cão ou gato à própria sorte em vias e logradouros públicos ou propriedades privadas - detenção de 3 a 5 anos
valer-se de corrente, corda ou aparato similar para manter cão ou gato abrigado em propriedade particular - detenção de 1 a 3 anos;
- expor cão ou gato a situações que coloquem em risco a integridade física, a saúde ou a vida - detenção de 2 a 4 anos.
E você não entende que essas punições são absurdas. Ir pra cadeia por esse tipo de conduta é algo fora do escopo de realidade, uma grande aberração.
Porque para o Skar animais são objetos, blablablá, discussão circular, tópico chato, Skar não entende nada de leis/política mas acha que entende, etc.
Acho que ninguém entendeu o que eu disse.
Eu falei que esse tipo de punição absurda serve, justamente, pra ser absurda e ter precedente pra prender quem quer que seja quando quer que se queira.
algo coerente?
Acho que ninguém entendeu o que eu disse.
Eu falei que esse tipo de punição absurda serve, justamente, pra ser absurda e ter precedente pra prender quem quer que seja quando quer que se queira.
Acho que ninguém entendeu o que eu disse.
Eu falei que esse tipo de punição absurda serve, justamente, pra ser absurda e ter precedente pra prender quem quer que seja quando quer que se queira.
VA por favor explica isso direito por que realmente não entendi seu ponto. Essas leis absurdas são boas por que servem de precedente para leis mais absurdas e excesso do Estado?
Isso foi o que entendi da sua colocação.
ATÉ PORQUE todo mundo seria ingênuo demais de acreditar que essas penas, como quaisquer outras penas que temos, seria cumprida integralmente.
É uma pena que crimes cometidos contra animais tenham uma pena tão leve... deveria ser tão rigoroso quanto pedofilia ou coisas do tipo, pois eles são incapazes de reagir a muitos desses fdps que os maltratam.
Sério qualquer respeito que eu tinha pela sua pessoa morreu agora. Você achar que crimes contra uma criança devam estar no mesmo patamar que um cachorro é nojento e doentio. Se trata pq você precisa.
Acho que os dois aí que precisam se tratar... nojento e doentio é o que fazem com cachorros, gatos e outros animais de estimação por aí e escapam impunes.
Achar que uma pessoa que tortura animais, que manda matar por dinheiro, que mutila, que... porra, em que merda de mundo vocês vivem? Na Disneylândia? O que mais tem por aí é filho da puta maltratando animais e ainda acha que a pena tem que ser mais leve??? E EU que tenho que me tratar?
O que justificaria uma pena mais leve??? Sério, me façam entender dessa vez e espero que o argumento seja realmente bom! Porquê um sádico que maltrata animais tem que ser punido mais brandamente do que o que maltrata uma criança? O que tem de "nojento e doentio" em querer uma punição igual? Pois nojento e doentio é quem maltrata e tortura um animal indefeso!
Ah, é porque nós temos mais apego e sentimentos por gatos e cachorros do que por bois, né?Sim. Mas acho difícil sair uma lei do tipo válida para tudo que é animal sem que houvesse algum antecedente... e se é pra começar com alguma espécie, gatos e cachorros são a escolha óbvia.
O que tu acha que é mais importante pra seres humanos? Uma criança ou um cachorro? Se tu tivesse que escolher entre um e outro, escolheria qual?Esse tipo de subjetivismo não deveria afetar a legislação. Exemplo: se tivesse que escolher entre um parente e um desconhecido, quem você escolheria? Parente? Pois é. Nem por isso maltratar um parente tem pena maior que maltratar qualquer outro.
Vc eh bobo ou quer um real?
Ninguém precisa gostar de animais mas TODOS devem respeita—los.
CitarO que tu acha que é mais importante pra seres humanos? Uma criança ou um cachorro? Se tu tivesse que escolher entre um e outro, escolheria qual?Esse tipo de subjetivismo não deveria afetar a legislação. Exemplo: se tivesse que escolher entre um parente e um desconhecido, quem você escolheria? Parente? Pois é. Nem por isso maltratar um parente tem pena maior que maltratar qualquer outro.
O que mais tem por aí é filho da puta maltratando animais e ainda acha que a pena tem que ser mais leve?
Acho que os dois aí que precisam se tratar... nojento e doentio é o que fazem com cachorros, gatos e outros animais de estimação por aí e escapam impunes.
Achar que uma pessoa que tortura animais, que manda matar por dinheiro, que mutila, que... porra, em que merda de mundo vocês vivem? Na Disneylândia? O que mais tem por aí é filho da puta maltratando animais e ainda acha que a pena tem que ser mais leve??? E EU que tenho que me tratar?
O que justificaria uma pena mais leve??? Sério, me façam entender dessa vez e espero que o argumento seja realmente bom! Porquê um sádico que maltrata animais tem que ser punido mais brandamente do que o que maltrata uma criança? O que tem de "nojento e doentio" em querer uma punição igual? Pois nojento e doentio é quem maltrata e tortura um animal indefeso!
Cara, tu come carne? Come, né?
Então, me explica: por que com bois pode e com gatos não pode?
Ah, é porque nós temos mais apego e sentimentos por gatos e cachorros do que por bois, né?
Pois é. O que tu acha que é mais importante pra seres humanos? Uma criança ou um cachorro? Se tu tivesse que escolher entre um e outro, escolheria qual?
Se você respondeu "cachorro", tem alguma coisa seriamente errada com você, sim.
Essa babaquice que você disse de "vc come carne" já foi rechaçada lá no começo do tópico. Nem preciso dizer o quão ridícula é a comparação. Nem vou entrar nos méritos de discutir essa babaquice de "você come carne, então fica quieto" porque uma coisa não tem nada a ver com a outra.
Diferente do que o Cigano entendeu, eu não defendo direitos iguais para crianças e animais (isso é ridículo... nem sei como o Cigano pode dizer isso), eu defendo PUNIÇÕES iguais para quem age de má fé para qualquer um deles.
Um animal de estimação é como um FILHO para pessoa decentes! Só mesmo retardados criam um cachorro ou um gato dentro de casa sem ter realmente carinho real pelo bichinho.
Eu tenho um rottweiller que é um filho pra mim e Deus sabe o quanto sofremos ano passado para chegarmos aonde estamos. Ele quase morreu por conta de uma parvovirose no mês de julho de 2012 e eu gastei tudo que foi necessário para tentar salvar a vida dele pois o amor que um cachorro dá para um ser humano é INCONDICIONAL e muitas vezes maior do que o que uma criança dá para seus pais.
Se você nunca olhou nos olhos de um cachorro e viu toda a bondade e inocência que ele carrega neles, você não faz ideia do que isso significa e nunca vai entender o porque eu defendo SIM as mesmas punições que são aplicadas a pedófilos.
Diferente do que o Cigano entendeu, eu não defendo direitos iguais para crianças e animais (isso é ridículo... nem sei como o Cigano pode dizer isso), eu defendo PUNIÇÕES iguais para quem age de má fé para qualquer um deles.
Ninguém precisa gostar de animais mas TODOS devem respeitá-los.
Concluindo: eu não preciso que me expliquem o que é um dilema moral. E querer usar isso como argumento para reforçar a sua ideia de que animais são menos importantes que os seres humanos só mostra o quanto você não tem a menor ideia do que está falando.
Mas como mais uma vez você prefere deixar o assunto discutido de lado e prefere me atacar "ferindo meu orgulho" (seu modus operandi em qualquer discussão que discorda de mim), já está claro mais uma vez que você não passar de um "mimimizento" que ataca quando não tem mais argumentos.
É risível a maneira como certas pessoas (decerto muito carentes) tratam seus animais, conversando coisas absurdas com eles, tratando-os como se fossem humanos. Ter um cachorro não é ter um filho – isso é não entender nada sobre o animal que está na sua frente. Se você faz isso, ok, doença tua – mas não venha dizer que é assim que "pessoas decentes" se comportam.
Você está é encantado pelo homem que julga se esconder por trás do teu cachorro.
O jeito de "respeitar" os animais é ter com eles uma relação animal. Um gato encontra um pássaro, um cão encontra um besouro, um homem encontra um cão. Os animais se observam, se cheiram, traçam suas distâncias, estabelecem suas relações. Eu não suporto o modo como os gatos miam e roçam em mim – sou insensível, indecente? Claro que não, sou um animal como o gato, que pode não suportar o modo como late um cão, ou o modo imprevisível como se movimenta um inseto.Se você não suporta o modo como gatos miam e roçam em você, você é insensível? Talvez, mas isso NÃO vem ao caso. Se um homofóbico recebe cantadas de um homossexual, não deve existir nenhuma lei que obrigue-o a "suportar" tais cantadas. Mas devem existir leis para que ele não parta para a agressão só porque não gostou daquilo.
Vocês são um bando de doentes mentais, certeza.
"Homem por trás do cachorro"? Sério que eu tive que ler uma merda dessas? :doido:
O Cigano foi mais longe ainda... que tipo de adulto com a cabeça no lugar faz uma pergunta do tipo "mimimi, vc tem que escolher apenas um, mimimi"? Voltamos a quinta série agora?
Sério, vocês são tão verborrágicos que devem se masturbar lendo suas próprias palavras aqui no forum. Escrevem uma seleção de merdas sem nem raciocinar antes se aquilo vai ter algum sentido real.
Qual parte dessa minha frase aqui não ficou clara?CitarNinguém precisa gostar de animais mas TODOS devem respeitá-los.
Presta a atenção um pouquinho antes de escrever as merdas que tu escreveu ali em cima da próxima vez, Bodine.
Quanto mais leio esse tipo de merda que vocês escrevem, mais me parece que vocês eram aqueles retardados quando crianças que amarravam bombinhas no rabo de cachorros, giravam gatos pelo rabo, etc. Só mesmo tendo crescido com uma mente dessas para demonstrar tanta alienação sobre como são os animais.
Estamos no século 21, galerinha... a ciência já mostrou que até PLANTAS reagem ao escutar música de qualidade, sabiam disso? Depois dessa, tem que ser MUITO BURRO para não saber que um animal de estimação (como o cachorro, por exemplo), pode demonstrar tantas emoções quanto um ser humano. Já viram isso aqui?
Dog Cries at Grave of Owner (http://www.youtube.com/watch?v=WGBZ1ylmUaA#ws)
"Ah, é fake". Fake é o caralho! Esse não é o único caso registrado no mundo. Mas se querem mais, vamos lá, contra a história do Hachiko, nem mesmo vocês podem ir contra:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Hachiko (http://pt.wikipedia.org/wiki/Hachiko)
Os cachorros são LEAIS aos seus donos... e muitos desses donos desgraçados os abandonam quando estão velhos ou doentes... esse tipo de "ser humano" tem que ser punido como um criminoso SIM, não importa em qual mundinho idiota e sem o mínimo conhecimento sobre os animais de estimação vocês vivam. Eu não sou "doente" por tratar meu cachorro como um filho, Bodine. Você que é um doente por não entender o mínimo necessário para falar a respeito da relação entre um cão e seu dono.
E que fique claro: eu ODEIO o termo "dono", mas infelizmente é o mais conhecido.
Não há nada de doentio em ver um cachorro como um filho ou ao menos algo humanizado (isso talvez valha também para outros mamíferos domesticados). Basta ver que que muita gente tem reações empáticas similares com bebês de outras espécies de mamíferos, mesmo não domesticadas.
Bodine, eu usei os sentimentos para descrever pela conexão que um cachorro cria com seu dono. Um pepino do mar não é criado em casa, recebendo carinho, passeando de coleira, etc. Ele vive no MAR, pô! :rolando:
Para ser honesto, eu abomino mais os donos que abandonam seus cachorros nas ruas do que os que maltratam. O abandono tem um impacto muito forte em um animal de estimação, cara.
Ontem mesmo, eu estava lanchando a noite com meus amigos e escutamos latidos. Quando fui ver, tinha um poodle velhinho mas muito bem cuidado rondando o lugar. Pela forma como ele latia e reagia ao se aproximar de pessoas e carros, era visível que ele estava perdido. Posso te dizer que existe uma grande chance de o dono ter comprado um cachorro novo e abandonado esse nas ruas. Sim, ele está sofrendo porque estava acostumado com sua casa, com o conforto e a segurança de um lar, com uma vasilha de ração e água em um cantinho quando precisasse... e agora estava velho demais para ter esse tipo de regalias...
Você pode dizer que estou antropomorfizando e talz, mas não cara... cachorros tem sentimentos como seres humanos. Talvez não seja demonstrado da mesma forma, até porquê eles nem podem falar, mas é provado que eles tem sentimentos sim.
Sobre as plantas, realmente esqueci das aspas quando escrevi "escutam". É necessário ouvidos para isso. :b
E aqueles animais que não as têm, tipo um pepino-do-mar, merecem menos respeito?
Esse discurso é absolutamente antropocêntrico – "respeitemos aqueles que se parecem conosco, que nos dão 'amor'". Os que nos devoram vamos caçar.
Bem, o meu "doentio" foi uma provocação de mau gosto, mas devo dizer que essa é sim uma doença tipicamente humana.Este comportamento não é exclusivo de seres humanos, visto as inúmeras histórias de animais (fêmeas, acredito que em sua maioria) que "adotam" filhotes de outras espécies.
CitarBem, o meu "doentio" foi uma provocação de mau gosto, mas devo dizer que essa é sim uma doença tipicamente humana.Este comportamento não é exclusivo de seres humanos, visto as inúmeras histórias de animais (fêmeas, acredito que em sua maioria) que "adotam" filhotes de outras espécies.
Sério mesmo? Já viu o caso da mamãe tigre que perdeu todos os filhotes e fantasiaram bebês porcos para ela amamentar? Você realmente acha que ela sabia exatamente que estava alimentando a própria comida?
Iuri: Esse tipo de subjetivismo não deveria afetar a legislação. Exemplo: se tivesse que escolher entre um parente e um desconhecido, quem você escolheria? Parente? Pois é. Nem por isso maltratar um parente tem pena maior que maltratar qualquer outro.
Art. 61 (Código Penal) - São circunstâncias que sempre agravam a pena, quando não constituem ou qualificam o crime:
(...)
e) contra ascendente, descendente, irmão ou cônjuge;
f) com abuso de autoridade ou prevalecendo-se de relações domésticas, de coabitação ou de hospitalidade, ou com violência contra a mulher na forma da lei específica;
g) com abuso de poder ou violação de dever inerente a cargo, ofício, ministério ou profissão;
h) contra criança, maior de 60 (sessenta) anos, enfermo ou mulher grávida; (Redação dada pela Lei nº 10.741, de 2003)
i) quando o ofendido estava sob a imediata proteção da autoridade;
Não há nada de doentio em ver um cachorro como um filho ou ao menos algo humanizado (isso talvez valha também para outros mamíferos domesticados). Basta ver que que muita gente tem reações empáticas similares com bebês de outras espécies de mamíferos, mesmo não domesticadas.
Cães foram e ainda são praticamente selecionados "à nossa imagem, conforme a nossa semelhança", especialmente as raças que servem como companhia. Afinal, não só nós temos diversas raças braquicefálicas e com olhos grandes (características que são associadas com bebês humanos), como também cães entendem nossos gestos e indícios sociais melhor do que chimpanzés e bonobos, as duas espécies de grandes primatas de maior grau de semelhança com humanos.
Este comportamento não é exclusivo de seres humanos, visto as inúmeras histórias de animais (fêmeas, acredito que em sua maioria) que "adotam" filhotes de outras espécies.
O comportamento de antropomorfizar outras espécies é sim exclusivo dos seres humanos. Não tenho como provar, mas creio que um gato que adota um coelho não se engana quanto a sua espécie.
Se você não suporta o modo como gatos miam e roçam em você, você é insensível? Talvez, mas isso NÃO vem ao caso. Se um homofóbico recebe cantadas de um homossexual, não deve existir nenhuma lei que obrigue-o a "suportar" tais cantadas. Mas devem existir leis para que ele não parta para a agressão só porque não gostou daquilo.
E é impressão minha ou o seu "respeito" é equivalente a "pagar na mesma moeda"? Você não parece ser do tipo que pensa "se um cara matou alguém, a lei não deveria impedir o povo de linchá-lo", então porque aplicar tal pensamento com animais? Só porque eles agem irracionalmente (ou, como você prefere "de forma animalesca") conosco, não quer dizer que deveríamos agir assim com eles.
Dar uma pena maior a quem maltrata animais não é diminuir em momento algum quem maltrata crianças.
Vamos deixar as coisas bem claras colocar no mesmo patamar crimes hediondos com crimes contra animais foi coisa do Anatole. Ninguém aqui concorda com tamanha imbecilidade alem dele.
CitarDar uma pena maior a quem maltrata animais não é diminuir em momento algum quem maltrata crianças.
Na verdade pela letra escrita do projeto de lei vale o que eu disse. A omissão de socorro a outra pessoa é 6 meses a 1 ano a dos animais começa em 2 anos...
CitarVamos deixar as coisas bem claras colocar no mesmo patamar crimes hediondos com crimes contra animais foi coisa do Anatole. Ninguém aqui concorda com tamanha imbecilidade alem dele.
O madruga não viu problema algum nas penas e ainda usou o incrível argumento de dizer não é como se as pessoas fossem cumprir a pena integralmente...
CitarDar uma pena maior a quem maltrata animais não é diminuir em momento algum quem maltrata crianças.
Na verdade pela letra escrita do projeto de lei vale o que eu disse. A omissão de socorro a outra pessoa é 6 meses a 1 ano a dos animais começa em 2 anos...
Minha frase ainda tem o mesmo sentido! Não se diminuiu a pena a omissão de socorro a outra pessoa diminuiu?
E não existe inversão de valores, aqui. Existe uma lei mal feita que tenta resolver um problema real
Claro que diminui. Mostra claramente que nosso legislativo dá uma importância superior ao bem estar de um animal do que de um outro ser humano. Por favor, explique-me como podemos dizer que não há uma inversão de prioridades absurda no caso.
Não irei entrar na discussão sobre maus tratos a animais serem algo que mereçam ser considerados crimes, pela simples razãod e já ter dio minha opinião sobre o assunto.
E isso mostra claramente que nosso legislativo não se importa a minima com direitos de animais muito menos com direitos civis. O único levando a sério essa lei é você Skar.
Diminuiria se de 2 passasse pra 1. O caso é uma nova lei com uma punição maior do que outra. É matemática simples, diminuir significa tirar, a única coisa sendo diminuída é a própria lei sendo discutida agora.
Vou me repetir pela ultima vez, essa lei foi feita claramente pra impressionar e servir de chapa na hora das eleições. Ela não é seria, nem muito menos bem pensada!
CitarE isso mostra claramente que nosso legislativo não se importa a minima com direitos de animais muito menos com direitos civis. O único levando a sério essa lei é você Skar.
Então agora não vamos levar a sério projetos de lei do legislativo aprovados pelo CCJ, afinal se elas são absurdas não são válidas? :sobrancelha:
Se for assim por que tão alarde com as PEC?
CitarVou me repetir pela ultima vez, essa lei foi feita claramente pra impressionar e servir de chapa na hora das eleições. Ela não é seria, nem muito menos bem pensada!
E isso é desculpa pra que? Caralho cara, ela foi aprovado pelo CCJ independente dessa lei não ser aprovada na câmara é um absurdo ela conseguir passar por ali.
CitarDiminuiria se de 2 passasse pra 1. O caso é uma nova lei com uma punição maior do que outra. É matemática simples, diminuir significa tirar, a única coisa sendo diminuída é a própria lei sendo discutida agora.
Um lei que pune com mais vigor um determinado crime é mais forte que outras outras. você concorda.
A partir do momento que temos uma lei que estipula que a pena mínima para omissão de socorro a uma pessoa é de 6 meses e criamos posteriormente uma lei que diz que a miníma para omissão a animal é de 2 anos. Estamos diminuindo a gravidade da omissão de socorro a pessoa, afinal a pena de proteção ao animal é mais forte. Não há uma diminuição da pena e sim do significado do crime, onde a pessoa é colocada em posição inferior a um mero animal.
Espero ter sido claro.
Tem sim.OK, retiro o que disse. Mas acho que isso também é ridículo...
Seu exemplo quebra por uma coisa bem simples Iuri a sociedade que temos é feita por humanos para humanos. Isso aqui faz toda a diferença quando colocamos os direitos dos animais nessa salada, pela simples razão que um determinado grupo quer forçar goela abaixo outro a aceitar uma visão particular do mundo.TODA lei envolve uma "visão de mundo especifica" sendo enfiada goela abaixo de uma parcela da população que não concorda com aquilo.
A defesa que você faz é similar com as pessoas que defendem que casamento só possa ser entre homem e mulher. Você colocou sua visão de mundo como correta e ignora outras formas de pensar divergentes. No final você simplesmente só está causando danos a uma parcela significativa da sociedade por seu egoísmo e sua vontade de dizer que está de consciência limpa enquanto come seu bife.
Ai você vai vir mas quem eu vou machucar ao ceder direitos aos animais. Ao pai de família que tem que manter o cachorro acorrentado no quintal para que ele não ataque ou fuja pela rua; ou aquela pessoa que comprou o cachorro como segurança e o usa para proteger sua casa, coloca a vida do animal em risco [ gente todas as unidades caninas da policia vão pra cadeia ]; ou pior quando nós estamos dando mais importância a um animal do que a outra pessoa .
Se nossa sociedade chegou no nível do egoísmo onde ser decente é crer que um animal é tão importante quanto um ser humano, tenho muita vergonha dela. Me pergunto você conseguiria aceitar viver num lugar onde deixar uma criança morrer afogada gera uma pena menor que deixar um cão? Sua consciência permiti ver isso como correto? Se a resposta for sim encerro minha discussão com você também e fico muito feliz por isso ser um debate virtual por que já teria dado uns socos em algumas pessoas...
OK, retiro o que disse. Mas acho que isso também é ridículo...
Só que eu já postei lá atrás que eu acho um exagero essa lei punir quem deixa o cão preso por uma corda ou corrente. Inclusive sugeri uma alternativa que acredito ser mais razoável. Só que como apoio o Anatole em alguns pontos bem específicos, acabam achando que os argumentos dele são meus.
E sua lógica é bastante incoerente... como que "deixar uma criança morrer afogada gera uma pena menor que deixar um cão" é "crer que um animal é tão importante quanto um ser humano"? Eu acho SIM que ser decente é dar tanta importância para animais quanto para seres humanos, nem menos nem mais.
Se você acha que eles são tão importantes quanto os seres humanos seu argumento é a mesma merda que o do Anatole. Logo você acha que se uma criança e um cachorro estiverem se afogando é válido salvar qualquer um dos dois primeiro por que eles tem a mesma importância. Você está entendo quão vergonhoso é isso?
Só que você come carne. Você joga no lixo o direito a vida de animais para se fartar num churrasco. Sério cara qual o problema de aceitar que você realmente não vê animais no mesmo patamar que seres humanos?
Maltratar um cão porque tu não gosta dele é bem diferente de matar um boi pra fazer um churrascão.Exatamente por aí. Eu já disse na discussão anterior que meu problema não é com a morte dos animais, e sim com que fazemos com ele enquanto vivos.
Eu já disse na discussão anterior que meu problema não é com a morte dos animais, e sim com que fazemos com ele enquanto vivos.
Eu não entendo porque quando alguém começa a equivaler um cachorro ou gato a um membro da família, alguém vem falar em vacas. Eu nunca tive uma vaca de estimação.
O problema é torturar para matar.
E eu sei que você acha que "restringir o animal a um cercado é uma grande tortura", mas nisso concordamos em discordar.
CitarEu não entendo porque quando alguém começa a equivaler um cachorro ou gato a um membro da família, alguém vem falar em vacas. Eu nunca tive uma vaca de estimação.
Porque todo critério que eu conheço para extender ou proteger animais (consciência e/ou cognição, inteligência, senciência, nocicepção) vale tanto para o cachorro quanto uma vaca. Sem contar que a questão de ser um animal de estimação (vulgo - que não vira comida) e de consumo (vulgo - que vira comida) é tremendamente incerta e variável - vacas leiteiras eram tratadas como membros de família por fazendeiros de pequenas propriedades por toda história, e mais recentemente porcos tem sido usados como animais de estimação (especialmente o "porco de bolso" ou "mini-porco").
CitarO problema é torturar para matar.
Você tem alguma noção como opera a Indústria de Carnes, certo? :b
Acho que eu não concordo com ninguém no tópico. Eu só disse que acho a comparação entre crianças e animais tosca e sem noção. É mais ou menos como a minha encrenca com rinha de insetos há alguns anos: o nível de consciência de um animal não é equiparável a de um ser-humano, então é lógico que seres humanos devem valorizar mais crianças humanas.
Cigano, você entendeu o ponto do Elfo? Parece que você concorda com ele, mas não percebeu os argumentos...
Você sabe que dois erros não fazem um acerto, certo?
Essa é a segunda vez que menciono isso no tópico - não existe nenhuma diferença moralmente relevante entre animal de estimação e de consumo humano, excetuando a destinação que humanos dão para eles (ou seja, o argumento é circular -"Criatura X é um animal de estimação porque ele é um animal de estimação").
Como eu já usei de exemplo, porcos são usados como animais de estimação. E de acordo com a descrição dos donos desses animais, eles são tão afetivos e capazes de elos de lealdade (usando termos antrópicos) quanto cães (o que não é uma surpresa, afinal, porcos também são animais de bandos hierárquico-familiares) - então, o que vai diferenciar o porco usado para bacon do porco usado como animal de estimação?
Se fosse algo tão simples como você descreve, uma situação como essa não ocorreria. E olha que eu nem mencionei exemplos entre culturas diferentes, como cães são usados como animal para consumo humano em diversos grupos humanos (leste asiático, oeste africano, nativos-americanos) ao longo do tempo.
CitarVocê sabe que dois erros não fazem um acerto, certo?
Sim, mas eu não mencionei dois erros - apenas que a Indústria da Carne não raramente usa métodos de transporte, acondicionamento e execução que podem ser descritos como tortura para matar.
Não existe nenhum conflito moral ali (ou seja, existe uma obvia diferença moral entre deixar um animal morrer em favor de outro), a pessoa certamente vai salvar o animal de estimação.
É de estimação porque é de... estimação! Criado, cuidado, etc. (E se tu disser que vacas tambem são "criadas e cuidadas" eu largo mão da discussão)
Ta bem obvio que tu tem um problema bem sério em entender a linha que separa um animal que temos afeto e um animal que não temos.
Você tem alguma noção como opera a Indústria de Carnes, certo?Sim, apesar de não ter um conhecimento muito aprofundado no tema (e, sinceramente, nem gostaria de ter...). Já vi absurdos como galinhas tendo os bicos cortados com serras para que não se biquem até a morte, o que fariam por causa das condições incrivelmente estressantes a que são submetidas. Por outro lado, tenho um tio que cria aves para a sadia (ou seria perdigão?), e a empresa exige uma porralhada de condições para manter a parceria, como um limite ao número de galinhas por metro quadrado, tipo de ração usada, refrigeração do aviário e etc. A fiscalização é bastante frequente, e se ele segue todas diretrizes as condições dos bixos não chegam nem perto daquela exibida em filmes sensacionalistas como o que eu vi que exibia o corte do bico das galinhas, ou pintos sendo triturados vivos. Este tipo de lugar, que realmente tortura os animais antes do (e até durante) o abate existe sim, mas o ponto é que a maioria opera na ilegalidade.
Eu entendo a existência de tal linha e até de alguns motivos que justificam ela. Contudo, o meu ponto é o quão arbitrária e caprichosa é tal linha, e como ela é um critério muito ruim se você quer delimitar direitos de animais/proteção legal deles. Esse argumento é basicamente uma versão de: protejam os animais bonitinhos e ignorem o resto.
@Bodine
O problema real é na forma com que a lei se estruturada. Se só vale animais de estimação quais serão os parâmetros que tornam tal animal de estimação e outro de abate/trabalho? Tentarei colocar um exemplo pra facilitar isso.
Cachorros são, em geral, considerados animais de estimação logo uma lei que os proteja não criarai nenhum tipo de problema correto? Só que tem uma coisa interessante cachorros também são usados para cumprir protocolos de segurança localizando explosivos e drogas com o faro. Ambos os empregos desses animais são arriscados e põe em risco a vida dos mesmo. No caso das drogas os cachorros, tornam se viciados na droga em questão para localiza-la com mais facilidade. Ou os cachorros d ataque que são usados como armas para proteger determinadas áreas?
O que estamos tentando dizer é que a nossa sociedade como um todo não dá a mínima para os animais. Eles são usados de acordo com a melhor função que o dono do mesmo escolheu. Essas proposta de leis são aberrações por que vão contra a norma da sociedade como um todo, mas pontualmente acharemos que os animais devem ser protegidos. Só que isso está na esfera privada e não pública.
Skar: Essas proposta de leis são aberrações por que vão contra a norma da sociedade como um todo, mas pontualmente acharemos que os animais devem ser protegidos. Só que isso está na esfera privada e não pública.
O que é "norma da sociedade como um todo"?
Não entendi também o "isso está na esfera privada e não pública."
Meio Ambiente discute criação de secretarias municipais de direitos animais
A Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável promove audiência pública na quarta-feira (11), às 11 horas, com o objetivo de conhecer o trabalho realizado pela Secretaria Especial de Direitos Animais (Seda) da Prefeitura Municipal de Porto Alegre.
A intensão do deputado Giovani Cherini (PDT-RS), que sugeriu a audiência, é propor a criação de um setor especial para tratar do tema em todos os municípios, a exemplo de Porto Alegre.
Foram convidadas para o debate a secretária especial de Direitos Animais de Porto Alegre, Regina Becker, e a pesquisadora da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo (USP) Angela Maria Branco.
A reunião será realizada no Plenário 2.
Interatividade
O debate estará aberto para participação virtual no site e-Democracia. Na hora do evento, é só acessar o endereço: http://edemocracia.camara.gov.br/web/eventosinterativos (http://edemocracia.camara.gov.br/web/eventosinterativos)
Da Redação/DC
Aumento de penas para casos de maus-tratos contra cães e gatos é tema de enquete
Proposta prevê reclusão de três a cinco anos para quem provocar a morte desses animais.
A Câmara promove, a partir desta quarta-feira (9), enquete para avaliar se os cidadãos são favoráveis ou contrários ao aumento de penas no caso de atos contra a vida, a saúde ou a integridade física e mental de cães e gatos.
O aumento da pena está previsto no Projeto de Lei 2833/11, do deputado Ricardo Tripoli (PSDB-SP), que está pronto para ser votado pelo Plenário da Câmara. Em setembro, os líderes dos partidos apresentaram requerimento de urgência para a inclusão da matéria na pauta.
A proposta que será analisada pelos parlamentares em Plenário é o texto aprovado no dia 2 de julho pela Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania (CCJ) com emenda do relator da matéria na comissão, deputado Márcio Macêdo (PT-SE). O parlamentar defendeu a aprovação da medida, mas abrandou algumas penas em comparação ao texto original.
Macêdo estabeleceu que a punição para quem provocar a morte de animais será de três a cinco anos de reclusão. O projeto do deputado Tripoli previa reclusão de cinco a oito anos. No caso de crime culposo, quando não há a intenção de matar, a pena ficou de detenção de três meses a um ano, além da multa. O projeto original previa, nesses casos, detenção de três a cinco anos.
Agravantes
Na hipótese de morte do animal, o texto a ser votado pelo Plenário também especifica como agravante o fato de o crime ter sido cometido com emprego de veneno, fogo, asfixia, espancamento, arrastamento, tortura ou outro meio cruel. Nesses casos, a pena passa a ser de seis a dez anos de reclusão. O projeto prevê ainda a aplicação da pena em dobro se o crime for cometido por duas ou mais pessoas ou pelo proprietário ou responsável pelo animal.
O texto estabelece punição também para os casos de abandono do cão ou do gato pelos seus responsáveis (detenção de três a cinco anos) ou ainda para a exposição do animal em situações que coloquem em risco sua integridade física (de dois a quatro anos). O mesmo período de detenção será aplicado no caso de falta de assistência ou socorro em vias e logradouros públicos ou propriedades privadas para grave e iminente perigo.
Nas hipóteses em que essas condutas causarem mutilação permanente do animal ou implicarem perda de membro, órgão, sentido ou função, a pena prevista será aumentada em 1/3.
Cestas básicas
Atualmente, a Lei de Crimes Ambientais (9605/88) prevê sanções penais e administrativas para condutas e atividades lesivas ao meio ambiente, incluindo os animais. Mas a pena de detenção de três meses a um ano, com multa, no caso de maus-tratos ou mutilação de animais silvestres, domésticos ou domesticados é considerada branda pelas organizações protetoras dos animais, já que na maioria das vezes essa detenção é substituída pelo pagamento de multa, convertida em cestas básicas.
E você? É a favor ou contra o aumento das penas no caso de maus-tratos contra cães e gatos? Participe da enquete e deixe seu comentário no espaço abaixo.
Íntegra da proposta: PL-2833/2011
Da Redação - RCA
Câmara promove videochat sobre maus-tratos a cães e gatos
Proposta prevê prisão de três a cinco anos para quem matar esses animais.
A Coordenação de Participação Popular da Câmara promove nesta terça-feira (15) um videochat com o deputado Ricardo Tripoli (PSDB-SP) sobre maus-tratos contra animais. Tripoli é autor do Projeto de Lei 2833/11, que aumenta as penas para quem maltratar cães e gatos.
Qualquer pessoa poderá participar do debate, que ocorrerá das 11 às 12 horas. Basta clicar no link do videochat que estará disponível na página do Câmara Notícias ou encaminhar perguntas para o Disque Câmara (0800 619 619).
Ricardo Tripoli ficará na bancada da TV Câmara com um apresentador, que receberá as perguntas via internet e as repassará ao vivo para o deputado.
Pronto para votar
O PL 2833/11 está pronto para ser votado pelo Plenário da Câmara. “Eu espero, nas próximas semanas, termos aprovado um projeto dessa dimensão. A proposta atende à maioria da população brasileira que espera ver reparados os direitos dos animais, que sentem dor, frio e calor como qualquer ser vivo”, afirma Ricardo Tripoli.
A proposta que será analisada é o texto aprovado pela Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania (CCJ) com alterações feitas pelo relator, deputado Márcio Macêdo (PT-SE). As modificações abrandaram algumas penas previstas no texto original.
Conforme o texto aprovado pela CCJ, a punição para quem matar cão ou gato será de três a cinco anos de reclusão. O projeto do deputado Tripoli previa reclusão de cinco a oito anos.
No caso de crime culposo, quando não há a intenção de matar, a pena aprovada na CCJ foi detenção de três meses a um ano, além da multa. O projeto original previa, nesses casos, detenção de três a cinco anos.
Agravantes
Na hipótese de morte do animal, o texto a ser votado pelo Plenário também especifica como agravante o fato de o crime ter sido cometido com emprego de veneno, fogo, asfixia, espancamento, arrastamento, tortura ou outro meio cruel. Nesses casos, a pena seria de seis a dez anos de reclusão.
Entre outros pontos, o texto estabelece ainda punição para os casos de abandono do cão ou do gato pelos seus responsáveis (detenção de três a cinco anos) ou ainda para a exposição do animal em situações que coloquem em risco sua integridade física (detenção de dois a quatro anos).
Atualmente, a Lei de Crimes Ambientais (9.605/88) prevê sanções penais e administrativas para condutas e atividades lesivas ao meio ambiente, incluindo os animais. Mas a pena de detenção de três meses a um ano, com multa, no caso de maus-tratos ou mutilação de animais silvestres, domésticos ou domesticados é considerada branda pelas organizações protetoras dos animais, já que na maioria das vezes essa detenção é substituída pelo pagamento de multa ou convertida em cestas básicas.
Outros animais
O coordenador da Frente Parlamentar do Congresso em Defesa dos Direitos Animais, deputado Ricardo Izar (PSD-SP), elogia o projeto de Tripoli, mas defende a inclusão na lei da proteção de todos os animais, não apenas de cães e gatos. Na avaliação de Izar, é preciso ainda definir no Código Penal (Decreto-Lei 2.848/40) o que seriam os maus-tratos contra animais. “Hoje, o grande problema é que não existe uma tipificação. Fica a critério do juiz”, observa Izar.
O autor da proposta, Ricardo Tripoli, lembra que outras matérias em análise na Câmara, como o Código Federal de Bem-Estar Animal (PL 215/07), de sua autoria, tratam da proteção a outros animais, como os de produção e os de circo. Ele acredita, no entanto, que em um primeiro momento é preciso tratar de cães e gatos, que são maioria nas residências brasileiras. Trata-se, segundo ele, de uma demanda emergencial, e fazer a modificação no Código Penal levaria mais tempo.
Íntegra da proposta: PL-2833/2011
Reportagem – Noéli Nobre
Edição - Natalia Doederlein
Em videochat, deputado afirma que punir maus-tratos a cães e gatos é passo inicial
Ricardo Tripoli conversou com internautas sobre seu projeto que estabelece penas para quem comete violência contra animais domésticos.
Em videochat sobre maus-tratos contra animais, promovido na manhã desta terça-feira pela Coordenação de Participação Popular da Câmara, o deputado Ricardo Tripoli (PSDB-SP) afirmou que a aprovação do Projeto de Lei 2833/11, que aumenta as penas para quem maltratar cães e gatos, será apenas um primeiro passo.
Questionado pelos internautas sobre a proteção a outros animais, Tripoli ressaltou que, neste primeiro momento, quer trazer à discussão o problema com os animais domésticos, para sensibilizar a população e, em seguida, estender o debate para os maus-tratos a animais silvestres e outros, como os de circos.
Além de ser autor do PL 2833/11, o deputado destacou que apresentou em 2007 outra proposta, o Projeto de Lei 215/07, que institui o Código Federal de Bem-Estar Animal, baseado no código estadual de São Paulo. A proposta estabelece normas para as atividades de controle populacional e de zoonoses, experimentação científica e criação. No entanto, afirmou Tripoli, até hoje as lideranças não indicaram representantes para a instalação da comissão especial que deverá analisar o projeto.
Já o PL 2833/11 está pronto para ser votado pelo Plenário da Câmara. A proposta que será analisada é o texto aprovado pela Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania (CCJ), com alterações feitas pelo relator, deputado Márcio Macêdo (PT-SE).
Reclusão até cinco anos
Conforme o texto aprovado pela CCJ, a punição para quem matar cão ou gato será de três a cinco anos de reclusão. O projeto do deputado Tripoli previa reclusão de cinco a oito anos.
No caso de crime culposo, quando não há a intenção de matar, a pena aprovada na CCJ foi detenção de três meses a um ano, além da multa – o projeto original previa, nesses casos, detenção de três a cinco anos. Essa seria a punição, por exemplo, a uma pessoa que acidentalmente matasse um cão ou gato ao dar marcha a ré no carro, como explicou Tripoli a Bruna, que enviou sua pergunta pelo Disque Câmara (0800 619 619).
Apesar das reduções de penas aprovadas na CCJ, o deputado acredita que o texto original pode ser recuperado na votação no Plenário, e lembrou ainda que foram mantidos agravantes como o que prevê reclusão de seis a dez anos se o animal for morto com emprego de veneno, fogo, asfixia, espancamento, arrastadura, tortura ou outro meio cruel.
Além disso, o deputado destacou que, nos casos de crime doloso, o projeto estabelece a reclusão, que pode levar à prisão em regime fechado e é mais rigorosa que a detenção, que leva apenas ao regime aberto ou semiaberto.
Legislação branda
Tripoli acredita que uma legislação específica dará maiòr credibilidade às pessoas que defendem os animais. Ele afirmou que é preciso conscientizar a todos de que, ao adotar um cão ou gato, “você não está adotando um produto ou um brinquedo, vai ter que cuidar dele”. Ele ressaltou que é muito comum, por exemplo, que as pessoas comprem um animal pequeno, levem-no para um apartamento e, quando ele cresce e fica muito grande para o espaço, soltem-no na rua.
Em sua avaliação, a lei hoje é muito branda, além de não tipificar a agressividade contra animais – atualmente, a Lei de Crimes Ambientais (9.605/88) prevê sanções penais e administrativas para condutas e atividades lesivas ao meio ambiente, incluindo os animais, com pena de detenção de três meses a um ano, com multa, no caso de maus-tratos ou mutilação de animais silvestres, domésticos ou domesticados (na maioria das vezes, acaba substituída pelo pagamento de multa ou convertida em cestas básicas).
Tripoli considera que “a sofisticação hoje é de uma crueldade impressionante” nos maus-tratos a animais. Ele cita o caso de orientais que tinham três restaurantes no bairro de Bom Retiro, em São Paulo, e serviam a carne de cães e gatos mortos em matadouros no interior. Segundo o deputado, a pele dos animais era retirada com eles ainda vivos, com um maçarico, depois de levarem uma pancada na cabeça para ficarem inconscientes. Tripoli disse que três pessoas que estavam no País em situação ilegal foram extraditadas, e duas acabaram condenadas por formação de quadrilha. Para ele, se seu projeto for aprovado, “as pessoas vão pensar duas vezes antes de cometer essas barbáries”.
Você concorda com o projeto de Tripoli? Vote em nossa enquete.
Para acompanhar a discussão completa, assista à íntegra do vídeochat.
Íntegra da proposta: PL-215/2007, PL-2833/2011
Reportagem – Marcos Rossi
Edição – Dourivan Lima
Advogado nega denúncia de maus-tratos a cães no Instituto Royal, mas é vaiado em audiência.
Em um plenário cheio de ativistas que defendem a causa animal, o advogado do Instituto Royal, Alexandre Serafim, negou as denúncias de maus-tratos aos cães usados nas pesquisas científicas realizadas pela entidade. Alexandre Serafim participou, nesta terça-feira (29), de audiência pública realizada pela Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável da Câmara dos Deputados na qual o assunto foi debatido.
Na madrugada de 18 de outubro, um grupo de ativistas invadiu o Instituto Royal, localizado em São Roque, no interior paulista, e retirou 178 cães da raça beagle que estavam sendo usados em testes científicos.
Vaiado diversas vezes, o advogado do Instituto Royal afirmou que todas as pesquisas com animais feitas pela entidade têm base legal.
Alexandre Serafim também lembrou que o instituto tem certificado do Conselho de Controle de Experimentação Animal (Concea) para poder atuar, "As denúncias de maus-tratos são infundadas. Os cães se encontram em ambientes adequados. O instituto dispõe de todas as licenças e autorizações para funcionar como manejo de animais. Os animais que ficam nas dependências do instituto têm tratamento adequado, até porque, como foi mencionado pelo representante do Concea, não se consegue chegar a bom termo nas pesquisas se os animais não estiverem em condições absolutamente regulares de tratamento com relação a peso, idade. Até circunstâncias de umidade são controladas dentro do instituto."
Inspeção
O advogado da entidade também ressaltou que o Instituto Royal foi inspecionado neste ano a pedido do Ministério Público. Segundo Alexandre Serafim, um biólogo designado pelo Ministério Público verificou o estado de saúde dos animais e constatou que gozavam de boa saúde, além de não aparentarem ter sofrido abusos e maus-tratos.
A presidente da União Internacional Protetora dos Animais, Vanice Orlandi, rebateu as declarações do advogado. Segundo ela, quando o biólogo e o veterinário designados pelo Ministério Público chegaram ao pátio externo do laboratório, sentiram um forte cheiro e acharam que vinha de cadáveres - mas eram, na verdade, as fezes dos cães. A ativista ressaltou que os animais se alimentavam e dormiam sobre as próprias fezes.
Vanice Orlandi levantou dúvidas sobre as informações que constam no inquérito civil aberto pelo Ministério Público. "Por enquanto, com base naquele inquérito civil, não tem como se concluir muita coisa, porque as visitas foram previamente agendadas - o que descaracterizou muito. Os dois profissionais que visitaram o instituto não presenciaram como é feita a experimentação em si.”
A dirigente alegou que muito do que está no relatório tem como base o que foi dito por funcionários para os profissionais: “‘Ah, eles saem para tomar sol, ar? Ele saem para tomar sol.' Quer dizer, eles não viram. Eles não puderam constatar que o animal sai para tomar sol nem nada. Mas há relato, por exemplo, de um ex-funcionário que diz que os animais, os machos, jamais saíram para tomar sol. Nunca viram a luz do dia."
Incineração de carcaças
O relator da comissão externa criada pela Câmara para investigar o caso do Instituto Royal, deputado Ricardo Tripoli (PSDB-SP), foi também o autor do pedido para a realização da audiência pública. Ele afirmou que tem recebido diversos documentos relacionados à entidade, alguns, inclusive, sem identificação de quem enviou.
Um deles, segundo Ricardo Tripoli, é uma solicitação feita pelo instituto à Secretaria Estadual do Meio Ambiente para incinerar aproximadamente duas toneladas e meia de carcaças de animais por ano. "Ou seja, eles estavam levando os animais a óbito. Tem um documento que comprova que eles estavam testando agrotóxico e, depois de 90 dias, eles matavam o animal para depois fazer o estudo para saber qual foi o impacto do agrotóxico na vida desse animal."
Ricardo Tripoli declarou que os animais estavam sofrendo no Instituto Royal. O deputado também defendeu a ação dos ativistas que retiraram os 178 beagles da entidade. Na opinião do parlamentar, eles são pacifistas por natureza.
Tripoli acredita que atos de vandalismo no instituto não foram realizados pelos ativistas e sim por "um grupo que não tinha nada a ver" com os defensores dos animais.
Íntegra da proposta: PL-2177/2011
Reportagem - Renata Tôrres
Edição – Regina Céli Assumpção
Deputados e manifestantes pedem abertura de CPI sobre maus-tratos a animais
Com cartazes, fantasias, autofalantes e até cachorros de verdade, ativistas em defesa dos animais promoveram uma manifestação pacífica na tarde desta quarta-feira (20) em frente ao anexo 2 da Câmara dos Deputados. A mobilização, organizada por meio das redes sociais, estava prevista para ocorrer também em mais de 32 cidades brasileiras.
O principal objetivo do movimento é pedir a abertura de uma comissão parlamentar de inquérito (CPI) para investigar casos de maus-tratos a animais, além de exigir penas mais rígidas para quem comete esse crime.
O presidente da Frente Parlamentar em Defesa dos Direitos Animais, deputado Ricardo Izar (PSD-SP), vestindo a camisa do evento, entregou ao presidente da Câmara, Henrique Eduardo Alves, documento com as assinaturas de todos os líderes da Casa em prol da CPI.
Segundo Izar, o presidente se comprometeu a colocar o Projeto de Resolução (PRC) 204/13, que prevê a criação da CPI, na pauta da próxima terça-feira (26) para ser votado com urgência. “Instaurar uma CPI será a forma mais rápida de abranger vários temas de maus-tratos aos animais de uma só vez. A luta já dura três anos, mas está chegando ao fim”, disse Izar, autor do PRC.
Mais assinaturas
O coordenador da ONG Cruelty-Free International no Brasil, Frank Alarcón, também participou da reunião com Henrique Alves e o entregou mais de 100 mil assinaturas de brasileiros pelo fim do uso de animais em testes de produtos cosméticos.
Alarcón ressaltou que outros países já abraçaram a causa e que as assinaturas ajudarão na instauração da CPI. “O Brasil tem plena condição de abolir o uso dos animais [nas pesquisas], porém está andando devagar. O Centro Brasileiro de Validação de Métodos Alternativos (Bracvam) não está operante, o que é um dos grandes obstáculos para a mudança”, declarou.
Izar lembrou que hoje, no Brasil, 5% dos centros de pesquisa ainda usam animais para testar cosméticos. Isso, na avaliação dele, deixa o País atrasado moral e mercadologicamente, porque a Europa não aceita exportação de produtos testados em bichos.
Políticas públicas
Caso seja instalada, serão discutidas na CPI políticas públicas, como o controle populacional e de zoonoses, maximização das penas de maus-tratos, além de mudanças no Código Civil (Lei 10.406/02). Para Izar, a legislação vigente trata os animais como coisa e não como sujeito de direitos.
Também estiveram presentes na manifestação, defendendo a causa e a criação de políticas públicas, entre outros, os deputados Acelino Popó (PRB-BA) e Marcos Montes (PSD-MG). Segundo a organizadora do evento em Brasília, a estudante Bárbara Ferreira, 200 pessoas haviam confirmado, pelas redes sociais, a participação no ato na Câmara.
Íntegra da proposta: PRC-204/2013
Da Redação – MO
Colaboração – Caroline Pompeu
Meio Ambiente aprova proibição de filme pornográfico com animal
A Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável da Câmara dos Deputados aprovou hoje (2) o Projeto de Lei 6267/13, do deputado Ricardo Izar (PSD-SP), que proíbe a produção, a comercialização, a exibição e a circulação de filmes pornográficos com animais. A proposta procura coibir a prática da zoofilia, ou sexo com animais.
O relator na comissão, deputado Felipe Bornier (PSD-RJ), defendeu a aprovação da medida. Ele ressaltou que vários países, como Alemanha, França, Suíça e Holanda, têm proibido o sexo com bichos. “Não nos parece correto submeter os animais a práticas de zoofilia, permitindo que sejam violados sexualmente, para fins comerciais de entretenimento”, afirmou.
Bornier retirou da proposta a vinculação do valor da multa a ser paga pelo infrator a partir da gravidade do ato contra o animal e do lucro com o filme. Pelo texto aprovado, o valor será definido a critério do juiz.
Além da multa, quem for pego comercializando esses filmes terá pena de três meses a um ano de detenção, aumentada de 1/6 a 1/3. Atualmente, a Lei de Crimes Ambientais (9.605/98) prevê essa punição para o abuso ou maus-tratos seguido da morte do bicho.
Tramitação
A proposta ainda será analisada pela Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania antes de seguir para o Plenário.
Íntegra da proposta: PL-6267/2013
Reportagem – Tiago Miranda
Edição – Marcelo Oliveira