Autor Tópico: Baderna na USP  (Lida 25560 vezes)

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Baderna na USP
« Online: Novembro 03, 2011, 09:27:12 pm »
Tem uns dias a noticia, mas como ninguem comentou por aqui, peço a opinião do povo da spell

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PM e estudantes em confronto
Uma batida policial e a autuação de alguns estudantes por consumo e porte de maconha na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP (FFLCH) consolidaram o estopim de um movimento contra a Polícia Militar no campus universitário na quinta-feira 27. Desde o início de setembro,  a PM instaurou rondas permanentes no local, depois que o reitor Grandino Rodas assinou um convênio com a coorporação, liberando sua instalação dentro do campus.

Três estudantes foram detidos por policiais ao serem flagrados fumando e portando maconha. Outros alunos se uniram em torno do episódio na tentativa de impedir que os três fossem levados à delegacia. Segundo o movimento que se formou depois do ocorrido, cerca de 500 alunos cercaram os policiais e estudantes para impedir sua prisão. A PM chamou mais 15 viaturas ao local. Em meio à confusão, Sandra Nitrine, diretora da Faculdade de História interviu e, em reunião com os autuados e advogados, resolveu o impasse jurídico.

Viaturas policiais no estacionamento da Faculdade de História. Foto: Natália Natarelli

Pessoas que estavam no local relataram que, quando policiais deixavam o local com os três alunos rumo à delegacia, um grupo de estudantes cercou as viaturas, jogando pedras e outros objetos. A polícia reagiu violentamente, com bombas de gás lacrimogênio, cassetete, balas de borracha e bombas de efeito moral. Assim que o tumulto se dispersou, foi convocada uma Assembleia, que decidiu ocupar a diretoria da faculdade de História. Os três estudantes flagrados assinaram um um termo circunstanciado e foram liberados depois de negociações.

Por meio de nota, os alunos que ocupam o local afirmaram que seguirão ocupados até que o convênio entre USP e PM seja revogado pela reitoria, de forma a proibir a entrada da Polícia Militar no Campus em qualquer circunstância.

Cerca de 500 estudantes protestaram contra a detenção de colegas. Foto: Natália Natarelli

A aprovação do convênio que intensificou a presença da Polícia Militar no Campus ocorreu logo após o assassinato de Felipe Ramo Paiva, estudante de Ciência Atuariais, vítima de latrocínio em maio deste ano. A decisão, no entanto, gerou descontentamento entre os alunos, sobretudo devido ao histórico de repressão a movimentos estudantis por parte da PM na USP. O mais recente ocorreu em 2009, quando o choque dispersou violentamente uma manifestação de alunos e funcionários. “A situação é complexa. O territorio da USP não é diferente do resto da sociedade, vimos o homicídio que aconteceu, tem havido ocorrências. Não se pode achar que as leis da sociedade não se aplicam lá”, diz Sérgio Adorno, sociólogo e coordenador do Núcleo de Estudo da Violência da USP.

A presença constante de patrulhas e blitzes nas últimas semanas contribuiu para uma crescente tensão entre PM e estudantes. Alguns alunos comentam que se sentem incomodados com abordagens policiais em seu local de estudo ou trabalho.

Para professor, falta discussão na comunidade acadêmica. Foto: Natália Natarelli

“Eu estou preocupado com o fato de que nós como educadores estamos falhando em nossa tarefa. Não estamos conseguindo coibir ação da polícia na USP e nem conversar com alunos para ter planos de ação para que possamos minimizar esse tipo de confronto na nossa comunidade”, afirma Adorno, que é também docente da FFLCH. “Temos que conversar com nossa comunidade para enfrentar problemas, como o uso de drogas e bebidas”. Para ele, ao mesmo tempo que criminalizar e reprimir não é solução, não se pode ignorar que existem ocorrências criminais no campus.

O Diretório Central dos Estudantes da USP (DCE) divulgou, por meio de nota, que apoia o movimento de ocupação e se colocou contra a PM no Campus e os processor administrativos aos ativistas.
Fonte: http://www.cartacapital.com.br/blog/sociedade/pm-e-estudantes-entram-em-confronto/#todos-comentarios

Re:Baderna na USP
« Resposta #1 Online: Novembro 03, 2011, 09:43:10 pm »
Do jeito que a notícia está dada aí, me parece que os estudantes não tem nada melhor pra fazer...
Eu sou da opinião de que maconha deveria ser legalizada e tal, mas por enquanto o porte é crime! Se os mais de 500 estudantes tão protestando pela polícia ter feito seu trabalho (considerando que não tenham agido com violência, o que é até provável que tenha acontecido mesmo), é porque são paulo tá é muito bom e não têm nada melhor para se protestar contra.

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Alguns alunos comentam que se sentem incomodados com abordagens policiais em seu local de estudo ou trabalho.
Bom, se a polícia fica abordando os caras por nada (principalmente se o cara tá quieto num canto tentando estudar), daí sim ela tá sendo inconveniente.

Só sei que no campus do vale da ufrgs tem muuito mato, e altas gurias já foram estupradas por ali de noite. Eu não reclamaria se tivesse uns pulíça em pontos estratégicos...

Re:Baderna na USP
« Resposta #2 Online: Novembro 03, 2011, 10:17:40 pm »
Esse é um típico conflito entre "Viuvetes de 68 Desesperadas por uma Causa" contra "Grupo Policial com Reputação de ter a Sutileza de Elefantes em Loja de Cristal". Aniquilação Mútua é de longe, a melhor solução possível. Em um "mundo ideal", onde a desculpa de engajamento político não fosse um passe livre para depredação de propriedade, teríamos uma nova prisão para lotar.

Offline Metal Sonic

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Re:Baderna na USP
« Resposta #3 Online: Novembro 04, 2011, 11:36:14 am »
Tinha que fuzilar esses maconheiros de merda.

E eu não estou brincando.






 :bwaha:
« Última modificação: Novembro 04, 2011, 11:38:03 am por Metal Sonic »
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Offline Lumine Miyavi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #4 Online: Novembro 04, 2011, 11:55:41 am »
Na USP é baderna. Se fosse na UFRJ, era greve.

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Offline Emil

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Re:Baderna na USP
« Resposta #5 Online: Novembro 04, 2011, 02:06:41 pm »
Não é só uma baderna das viuvetes de 68 (embora elas existam e a ideia de ocupar a administração da FFLCH tenha partido delas).

A discussão não é nova, o campus realmente tem pontos críticos em que a segurança de qualquer um, não só dos estudantes, está ameaçada, como a praça dos bancos, a mal iluminada rua do matão, etc. Em 2002-2003 houve uma onda de estupros inclusive, e as reivindicações do movimento estudantil, que nem eram tão novas naquela época, eram mais iluminação nos pontos críticos, uma guarda universitária mais bem treinada, concursada, integrada às necessecidades e especificidades da comunidade que frequenta a Universidade, abertura do Campus para maior contato com a sociedade em volta, etc.

Claro, nada disso foi atendido, e a precária guarda universitária existente foi sendo sucateada a ponto de não servir nem pra socorrer um aluno passando mal (gostaria que essa frase fosse uma das minhas hipérboles, mas não é. http://aceveda.com.br/blog/?p=15163 http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/sp/morte+de+aluno+de+filosofia+da+usp+vira+suspeita/n1237852529475.html).

De 2003 pra cá a violência no campus aumentou -- mas não aumentou como um fator isolado; aumentou porque a violência na cidade de São Paulo aumentou. Até demorou um pouco de perceberem que o campus da USP era um lugar de circulação de gente com algum poder aquisitivo e com falhas na segurança. Aí sim as reinvindicações do movimento estudantil passaram a ser levadas a sério, certo?

Errado, prevaleceu a mentalidade da solução pra agora, da Universidade como lugar especial que merece um destacamento do efetivo policial do estado pra proteger os alunos. E quem não quer a polícia lá dentro é maconheiro safado e comunista viuvete de 68, o câncer que está destruindo a USP.

Pra quem conhece a PM, sabe que ela não está lá pra isso, não é assim que a polícia funciona e não é pra isso que ela serve. Se os maconheiros reclamam, não é porque a PM vai reprimir o tráfico, é porque no máximo, vai aumentar o preço da droga. Vocês conhecem as leis de mercado, imposto sobre o transporte do produto quase invariavelmente recai sobre o consumidor, que é o final da cadeia. Claro, eu estou chamando de imposto o cala-boca que os policiais recebem pra não mexerem na boca, não pararem os aviões, etc. Quanto às outras ocorrências criminosas, as que preocupavam os alunos, a impressão é de que ela pelo menos diminuiu, certo? Afinal, foram registrados menos roubos e furtos dentro do campus. E claro, tomando-se o campus como unidade isolada, é muito fácil mascarar a realidade através de estatísticas: esses crimes que chamam atenção e são mais fáceis de serem quantificados foram empurrados para o entorno do campus -- cito os casos de assalto no caminho da estação da CPTM até a USP e a aluna que foi baleada no rosto no caminho entre o portão 1 e a Raposo Tavares.

Mas, apesar dos pesares, ao menos a criminalidade dentre do Campus diminui, certo? Nopes, não é pra isso que a polícia serve. As ocorrências dentro do campus foram substituídas por outras mais difíceis de serem quantificadas, como as extorsões feitas sobre os organizadores de diferentes eventos -- especialmente festas -- dentro da USP. Os policiais saem com o da cervejinha, com umas garrafas de uisque e energético, e deixam a festa correr em paz, fazem vista grossa ao consumo de substâncias ilícitas, etc.

Então que diabos a polícia tava fazendo na FFLCH na quinta feira, e pra que ela está na USP? Bom, o atual reitor tem passado por uma crise de administração. Ele já assumiu o posto com a legitimidade questionada, na verdade, deixe-me explicar para vocês. A indicação ao cargo de reitoria na USP ainda se dá pelos procedimentos do regime militar. No primeiro turno, há uma pequena eleição que conta com votos dos representantes dos estudantes, dos funcionários e dos professores para dar uma impressão de processo democrático, em que vários candidatos são indicados. Depois, esses candidatos passam pelos votos dos setores da burocracia universitária, e é feita uma lista com três nomes, que aparecem em ordem do mais votado para o menos votado. O governador do estado então aponta um desses três indicados pela burocracia universitária como o novo reitor. A última vez que o governo do estada apontou alguém que não foi o primeiro da lista havia sido no governo Maluf. É fácil de ver porque, na verdade: como o segundo turno das eleições é controlado pela burocracia da universidade, é muito difícil que o mais votado não seja alguém que esteja de acordo com os interesses do governo do estado. Entretanto, foi o que aconteceu durante a eleição em que o atual reitor era candidato: nem a burocracia universitária gostava dele, e ele terminou as eleições em segundo lugar. O então governador do estado, José Serra, apontou-o como reitor memso assim, já que pela lei, ele pode. E ele foi apontado por ser o cara linha-dura, por ter feito uma campanha prometendo colocar os grevistas e baderneiros em sei devido lugar. E ele vem cumprindo isso até o presente momento: em 2009, sob suas ordens, a polícia transformou a praça do relógio e a Luciano Gualberto em praça de guerra pra reprimir (eu sei que vocês provavelmente não gostam de ouvir/ler esse termo, mas não tem outro, mal ae. Foi repressão à la 1968) a grave dos funcionários e parte do movimento estudantil que a apoaiva.

Enfim, como eu dizia, o reitor passa por uma crise em sua administração. A Faculdade de Direito, de onde ele foi diretor, acaba de declará-lo persona non grata. Vocês sabem o quanto é difícil irritar ao mesmo tempo alunos, funcionários e professores importantes da Faculdade de Direito do Largo São Francisco para que uma congreção oficial vote seu nome como persona non grata? Eu pensava que era impossível, sinceramente.

Então é isso que a PM tá fazendo na USP: é pra lembrar pra quem importa porque ele está lá, pra mostrar pra quem importa que ele está fazendo o que ele deveria fazer. E dados os relatos -- alunos (alguns que eu conheço) dizem que os policiais estavam lá desde a hora do almoço, revistando pessoas, abordando estudantes... eu decreto que era provocação, e que a ultra-esquerda caiu na provocação justamente como o reitor queria e sabia que ela cairia.

Dona Edite:

P.S.: A matéria está equivocada (ou os policiais estão. Conhecendo jornalistas e PMs, é muito difícil chutar que fez a cagada). Você pode ser autuado por porte de maconha, mas não por fumar. Coisas que só uma lei mal-escrita faz por você (era assim com a antiga, continua com a nova): portar é crime (ou contravenão), mas como não tem nada escrito sobre fumar, fumar não é nada. Claro, se você conseguir provar que tava fumando sem portar, ensina aí pra galera. Mas, fumar, em tese pode.
« Última modificação: Novembro 04, 2011, 02:11:40 pm por Emil »
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Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #6 Online: Novembro 04, 2011, 05:13:44 pm »
Emil.

Tu falou várias coisas, muitas delas pertinentes, mas o ponto é que pedir pra "banir" a PM do local na base da porrada é, no mínimo, imbecil.

Se estão ocorrendo TODOS esses desrespeitos por parte da PM, deve haver um confrontamento dentro dos limites da legalidade. Pô a gente tá tratando de uma faculdade do porte da USP, onde teoricamente tem pessoas mais esclarecidas.

Fazer invasão de reitoria e depredar o campus só faz é ver quem tem o pau maior. E nesse quesito, a administração tem um muito maior.

Não tem como negar que o El Shaddai tem toda razão. Esse "movimento" estudantil é um bando de viuvete de 68. A forma de combater a administração tem sido a mais "revolucionária" possível. E isso não é um elogio.

Sério, chega a ser patético esse grito do "proletariado" exigindo o "povo" nas ruas pra acabar com a "opressão".
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Lumine Miyavi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #7 Online: Novembro 04, 2011, 05:17:07 pm »
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Sério, chega a ser patético esse grito do "proletariado" exigindo o "povo" nas ruas pra acabar com a "opressão".

É que os estudantes da USP são em massa, de colégios estaduais. XD

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Re:Baderna na USP
« Resposta #8 Online: Novembro 04, 2011, 07:24:07 pm »
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Se estão ocorrendo TODOS esses desrespeitos por parte da PM, deve haver um confrontamento dentro dos limites da legalidade.

Se estão ocorrendo TODOS esses desrespeitos por parte da PM, deve haver provas!

Esses maconheiros tinham que estudar mais e protestar -por não sei o que - menos.

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Mas, apesar dos pesares, ao menos a criminalidade dentre do Campus diminui, certo? Nopes, não é pra isso que a polícia serve. As ocorrências dentro do campus foram substituídas por outras mais difíceis de serem quantificadas, como as extorsões feitas sobre os organizadores de diferentes eventos -- especialmente festas -- dentro da USP. Os policiais saem com o da cervejinha, com umas garrafas de uisque e energético, e deixam a festa correr em paz, fazem vista grossa ao consumo de substâncias ilícitas, etc.

não é pra isso a polícia serve?!

Offline Skar

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Re:Baderna na USP
« Resposta #9 Online: Novembro 04, 2011, 07:58:47 pm »
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Se estão ocorrendo TODOS esses desrespeitos por parte da PM, deve haver provas!

Provas são os testemunhos, eles vão reclamar com quem exatamente? Policia? Imprensa que só vai dizer que eles são um bando de maconheiros que estão reclamando de barriga cheia?

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Esses maconheiros tinham que estudar mais e protestar -por não sei o que - menos.

Protestar pra que deixa o governo sábio escolher as coisas por você.

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não é pra isso a polícia serve?!

Você leio a parte sobre extorquir dinheiro da população?
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #10 Online: Novembro 04, 2011, 08:15:37 pm »
Eu só acho que reduzir a "esses maconheiros" é tacanho demais para quem queria abrir uma discussão.

Em tempo, o João Aragorn postou um link muito interessante duma professora da FAU, que abre um pouco a discussão para umas coisas que ficaram meio sem resposta: http://raquelrolnik.wordpress.com/2011/11/04/muito-alem-da-polemica-sobre-a-presenca-ou-nao-da-pm-no-campus-da-usp/
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Re:Baderna na USP
« Resposta #11 Online: Novembro 04, 2011, 08:19:48 pm »
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Provas são os testemunhos, eles vão reclamar com quem exatamente? Policia? Imprensa que só vai dizer que eles são um bando de maconheiros que estão reclamando de barriga cheia?!

Leva na corregedoria, grava coloca na internet, e cade as testemunhas? pq só os maconheiros estão reclamando? Pelo que eu to sabendo de quem estuda lá a maioria é a favor da policia no campus.


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Protestar pra que deixa o governo sábio escolher as coisas por você.

Estou falando desse caso em especifico.



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Você leio a parte sobre extorquir dinheiro da população?

A sim a parte das festinhas, li sim, coitados. Como eu disse antes levem as provas pra midia, é muito facil falar que não adianta.

---

Segundo essa senhora o problema da segurança não tem a ver com a PM - mesmo com o numero de incidentes tendo caido, mero detalhe - é só um problema de equação urbanística ora bolas!
Não sei se consigo levar esse texto a serio.
« Última modificação: Novembro 05, 2011, 08:05:33 am por Andherson »

Re:Baderna na USP
« Resposta #12 Online: Novembro 04, 2011, 08:26:22 pm »
Resumindo: Policial estorquindo, maconheiro sendo preso, e movimento reclamando que mesmo depois de pagar pra policiais corruptos os policiais prenderam os drogadinhos. É isso?

Re:Baderna na USP
« Resposta #13 Online: Novembro 04, 2011, 09:32:57 pm »
Segundo o Emil, é normal ver os policiais saindo das festas com bebidas (provavelmente vai ser fácil ver eles ingerindo-as). Se é tão fácil assim, PORQUE NINGUEM GRAVA? Qualquer celular furreca hoje em dia tira foto!

E confesso que "claro que os maconheiros estão protestando! a maconha vai encarecer!" me provocou um leve sorriso.

Re:Baderna na USP
« Resposta #14 Online: Novembro 04, 2011, 10:47:02 pm »
Alunos de humanas e policiais brasileiros.

Só falta um narrador para anunciar que eles vão aprontar altas confusões em um ritmo do barulho. Por que a premissa de um filme de Sessão da Tarde já está aí.

Offline Emil

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Re:Baderna na USP
« Resposta #15 Online: Novembro 06, 2011, 03:28:41 pm »
Ferdineidos,

Tem duas coisas muito interessantes na sua fala, uma com a qual eu concordo e uma da qual eu discordo, mas o problema é que elas estão misturadas. Então, da parte que eu concordo:

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o ponto é que pedir pra "banir" a PM do local na base da porrada é, no mínimo, imbecil.
Fazer invasão de reitoria e depredar o campus só faz é ver quem tem o pau maior. E nesse quesito, a administração tem um muito maior.

Isso é quase perfeito. Existe uma ultra-esquerda na USP que é doida, barulhenta, extremamenta antidemocrática e preguiçosa. Eles não têm vontade de construir argumentos, não têm vontade de construir movimento; é um erro estratégico terrível o priemiro passo da mobilização já ser o passo radical, principalmente quando a maioria dos alunos nem tem uma opinião formada ou não vê muitos problemas da PM no campus. Sem contar que é mesquinho: você quer a PM só fora do campus, mesmo? Mais nada? Quando ela tiver fora do campus, então tudo certo?

Agora a parte problemática:

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Se estão ocorrendo TODOS esses desrespeitos por parte da PM, deve haver um confrontamento dentro dos limites da legalidade. Pô a gente tá tratando de uma faculdade do porte da USP, onde teoricamente tem pessoas mais esclarecidas.
Não tem como negar que o El Shaddai tem toda razão. Esse "movimento" estudantil é um bando de viuvete de 68. A forma de combater a administração tem sido a mais "revolucionária" possível. E isso não é um elogio.
Sério, chega a ser patético esse grito do "proletariado" exigindo o "povo" nas ruas pra acabar com a "opressão".

Logo de cara, é meio ingênuo achar que dá pra vencer um embate dentro da legalidade (especialmente se essa legalidade for encarada no seu modo mais tacanho), principalmente quando esse embate é contra as formas problemáticas da própria legalidade. E a PM no estado de São Paulo (e não só nele, vamos combinar) não tem medo de utilizar de métodos ilegais (uso de força excessiva, retirar a identificação do uniforme para que se possa bater sem medo de ser identificado, agressão a jornalistas, intimidação de testemmunhas, etc.), enquanto é protegida pelo aparato legal do estado. Mas isso é o de menos.

O que está realmente em jogo nessa parte da sua fala é uma contradição entre a superfície e o fundo de um impulso que parece democrático, mas é antidemocrático, e que pode ser traduzido da seguinte maneira: "Eu sou a favor de manifestações, desde que elas não afetem a ordem corrente". E isso fica bem patente no momento em que você escolhe em vez de debater comigo e com o que eu digo, debater com uma voz que não tem muito respaldo na realidade. Isso aqui: chega a ser patético esse grito do "proletariado" exigindo o "povo" nas ruas pra acabar com a "opressão"? Puro espantalho.

De qualquer forma, muito mais democrático é o sistema de leis que permite que se aponte suas próprias falhas. Neste sentido, eu nunca vou questionar a legitimidade de uma pequena transgressão que aponto para o não cumprimento de uma lei, de um pequeno crime que aponta para uma lei criminosa, e, portanto, eu nunca questionarei a validade de manifestações que interrompem o trânsito, greves que param os dias de trabalho, invasões, ocupações como métodos legítimos de participação política.

E aproveitando que o Phil foi junto, e postou a babaquice:


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É que os estudantes da USP são em massa, de colégios estaduais. XD

A FFLCH, que é onde o coro está comendo, é a unidade da USP com maior número de alunos vindos do ensino público. Mas mesmo se não fosse, e daí? É babaca porque diz que se eu vim de escola particular, eu não posso ter empatia por quem não teve essa opção e teve que encarar o sucateado ensino público. Se eu sou rico, não tem porque eu me preocupar com a situação dos mais pobres.

É uma boa deixa, entretanto, que desde a morte do Reader quero compartilhar esse texto do Paul Krugman:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/04/i-do-not-think-that-word-means-what-you-think-it-means-hypocrisy-edition/

E, sobre a galera aí que tá falando em vídeos e youtube, depoimento de uma conhecida minha:

"a Fernanda Garcia Alfonsi me contou que rolou policial batendo na cara de estudante dia desses na praça do relógio, procurando maconha. um menino começou a filmar, e o celular dele foi confiscado pelos policiais como "provas do delito". esse menino foi também coagido. também me contou que o centro estudantil da ECA foi revirado pela pm atrás de drogas, que entraram sem mandato, com a cara e a coragem. também disse que dali, uma semana depois, sumiram 4 mil reais, dinheiro destinado a promoção de eventos esportivos e acumulado nas cervejadas, coisa que nunca na história desse país aconteceu na ECA.

eu, na condição de alguém que já levou tiro de raspão da polícia militar (não, não era bala de borracha) e que fui coagida a não dar parte, imediatamente, por um policial que pegou o projétil dizendo NÃO ACONTECEU NADA AQUI, NÃO CONTECEU NADA AQUI, sei muito bem que o buraco é muito mais embaixo. além disso, esse foi apenas o estopim de um descontentamento anterior com a política promotivo pelo Rodas, que vem reprimindo movimentações estudantis e de funcionários sistematicamente, além de muitos outros crimes."
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Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #16 Online: Novembro 06, 2011, 05:57:37 pm »
Emil, não vou colocar que sou contra greves, passeatas e invasões, só as acho ultrapassadas e, francamente, inúteis.

O patético é achar que uma forma de manifestação do século passado berrando uma bandeira morta (revolta do proletariado) vai trazer qualquer tipo de resultado. Esse é meu ponto.

Eu efetivamente não tenho como saber o que está ocorrendo na USP, mas sei que a forma de combater os atos que estão sendo considerados errados pelos estudantes só agrava o problema.

Isso quer dizer que eu ache que eles devem deitar no chão e se fingir de mortos? Não. Que eles devem entrar com um processo na Justiça e esperar um resultado? Também não.

Infelizmente não existe uma forma fácil, ou simples pra se fazer isso, mas com o nível de mobilização que eles tiveram pra invadir o local seria muito melhor se fosse utilizado para colher provas das ilegalidades produzidas. Aqui não se trata só de dois ou três fotografando ou filmando, trata-se de TODOS esses envolvidos passarem a monitorar a polícia e utilizar as redes sociais e canais de comunicação mais pró-usuário para combater esse tipo de coisa.

E entrar com ações na justiça. Veja bem ações. O máximo possível, contra tudo que for feito. Vai ganhar? Provavelmente não, mas chama atenção.

Além de manifestações pontuais e feitas da forma pra atrapalhar o máximo possível o governo nas próximas eleições. O que inclusive tá logo aí.

O que não dá é querer mudar o mundo como tentaram na década de 60/70 e falhar miseravelmente, como falhou na década de 60/70.
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Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #17 Online: Novembro 07, 2011, 11:47:32 am »
Eu não entendo a maioria desses pontos, e é tudo bem alienigena pra mim. Sério, a Universidade era pra ser uma escola não? Pra mim é tão simples as coisas.

Nego vai, estuda e vai pra casa. Ok, tem problemas nesse percurso, entendo que a gestão não ajuda a administrar o território de campus e tal e coisa. Mas po, tem coisa que parece realmente coisa de cinema ou alienado (em ambos os sentidos). Gente questionando se o espaço do campus é parte da cidade? Problemas de maconha dentro da Universidade? Festa com bebida alcolica? Eu sou muito velho e as coisas mudaram muito pelo visto, mas no meu tempo, se bebia e fumava fora da escola, e pensar que o terreno do campus é um tipo de embaixada que não faz parte do resto da cidade é bem idiota na verdade!

A policia é uma merda, não é exclusividade do Campus, bater de frente com eles não adianta, nem vai adiantar. As leis não ajudam, as pessoas desinformadas ou simplesmente mal intencionas sempre vão atrapalhar. É o tipo de situação, infelizmente, comum em todo Brasil. Eu já pensei muito sobre isso e sou menos otimista hoje que ontem, no meu entender temos duas soluções, ou se muda de cidade/estado/pais/planeta ou se tenta mudar as leis, e a unica forma que conheço legitima pra isso é o voto.

É uma merda, eu sei, mas são as regras do jogo, infelizmente ou tu joga por elas ou vira baderneiro.

Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #18 Online: Novembro 07, 2011, 12:05:45 pm »
Emil, não vou colocar que sou contra greves, passeatas e invasões, só as acho ultrapassadas e, francamente, inúteis.

Bom, vão discordar de você as pessoas que só conseguiram aumentos salariais (merecidos, diga-se de passagem, previstos por lei e não cumpridos) só depois de fazer greve. Ou mesmo meu curso na faculdade, que não tinha contratações há muitos anos, conseguindo uma vaga suada de professor para desacossar os professores que estavam acumulando três ou quatro matérias.

O patético é achar que uma forma de manifestação do século passado berrando uma bandeira morta (revolta do proletariado) vai trazer qualquer tipo de resultado. Esse é meu ponto.

O seu ponto é patético, porque NINGUÉM está falando de "revolta do proletariado". Você está atacando um espantalho, e sua argumentação toda está baseada num fantasma que você inventou para você mesmo discordar. Ou seja, você está sozinho, argumentando contra sua imaginação.

Entendeu agora?
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Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #19 Online: Novembro 07, 2011, 12:48:36 pm »
Emil, não vou colocar que sou contra greves, passeatas e invasões, só as acho ultrapassadas e, francamente, inúteis.

Bom, vão discordar de você as pessoas que só conseguiram aumentos salariais (merecidos, diga-se de passagem, previstos por lei e não cumpridos) só depois de fazer greve. Ou mesmo meu curso na faculdade, que não tinha contratações há muitos anos, conseguindo uma vaga suada de professor para desacossar os professores que estavam acumulando três ou quatro matérias.

Eu estive numa passeata quando era da faculdade, e não conseguimos o que queríamos. Claro, o estado deu um "cala-boca" que normalmente é o máximo que se consegue.

Agora, das trocentas greves que eu vi só esse ano, a maioria esmagadora deu com os burros n'água.

Uma pra mim que foi marcante foi a greve dos serventuários da justiça aqui no Rio de Janeiro que só conseguiu uma coisa: piorar o atendimento e andamento dos processos. Nenhuma revindicação foi atendida. A greve mingou até que silenciosamente retornaram ao trabalho. Ah, a Justiça Federal aqui do Rio tá de greve também, daqui a pouco a gente vê se trouxe algum resultado real.

Os bombeiros aqui do rio conseguiram o aumento depois de três meses de greve se não me engano. Foi preciso invasão de quartel, bombeiro preso e ocupação diária da alerj pra tanto. A população inteira estava a favor dos caras. Acho que teria sido muito mais produtivo se eles tivessem puxado a briga pro campo eleitoral, posta video no youtube, promete perda de voto pro governador e aliados, mobiliza a sociedade civil via mídias sociais, etc. Acho quer teriam conseguido a mesma coisa sem ninguém ser preso, além de demonstrar uma força ao governo muito maior.

E uma coisa que eu acho que você não percebeu: eu não sou contra manifestações e revindicações por salários mais dignos, só acho que existem outras maneiras mais inteligentes que fazer isso, não precisa ficar preso a um modelo ultrapassado.

O patético é achar que uma forma de manifestação do século passado berrando uma bandeira morta (revolta do proletariado) vai trazer qualquer tipo de resultado. Esse é meu ponto.

O seu ponto é patético, porque NINGUÉM está falando de "revolta do proletariado". Você está atacando um espantalho, e sua argumentação toda está baseada num fantasma que você inventou para você mesmo discordar. Ou seja, você está sozinho, argumentando contra sua imaginação.

Entendeu agora?

A frase "reforma do proletariado" é pelo típico pensamento de nós contra eles. Como se tivesse só o bem versus o mal e o "ou você está conosco ou contra a gente".

E na boa, não fui eu que inventei que alguns pensam que estão nessa luta de classes. Se eles consideram a imprensa "burguesa", eles só podem se considerar proletariado...
« Última modificação: Novembro 07, 2011, 12:51:00 pm por ferdineidos »
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

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Re:Baderna na USP
« Resposta #20 Online: Novembro 07, 2011, 10:22:26 pm »
A frase "reforma do proletariado" é pelo típico pensamento de nós contra eles. Como se tivesse só o bem versus o mal e o "ou você está conosco ou contra a gente".

E na boa, não fui eu que inventei que alguns pensam que estão nessa luta de classes. Se eles consideram a imprensa "burguesa", eles só podem se considerar proletariado...

Se a frase é "nós contra eles", então diga "nós contra eles", porque pode parecer que você só está falando bobagem.

Quem considera a imprensa "burguesa"? E outra, considerar a imprensa "burguesa" não torna os caras automaticamente "proletariado". Falsa dicotomia, outra invenção sua, preconceito seu.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #21 Online: Novembro 08, 2011, 12:48:25 am »
Tá. Beleza, sou preconceituoso.

Continuo achando patético achar que uma forma de manifestação do século passado berrando uma dicotomia simplista vai trazer qualquer tipo de resultado.

E claro, o grosso do pessoal dessa invasão não fala nada sobre luta de classes, burguesia e etc., isso é delírio meu.
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Re:Baderna na USP
« Resposta #22 Online: Novembro 08, 2011, 01:00:42 am »
Isso é o mesmo reducionismo do pessoal que tá falando "desses maconheiros". VOCÊ acha greve uma coisa do século passado (que ei, estava aí só há doze anos), VOCÊ está vendo luta de classes no protesto, VOCÊ está tornando a coisa uma dicotomia simplista.

Você tem dois caminhos: continuar achando que está certo (e, no caso, não tem mais motivo para discutir) ou se despir dessa empáfia toda e tentar entender alguma coisa ao invés de ficar (veja que irônico) usando esses chavões tipo "manifestações do século passado".

Em tempo: "estive em UMA passeata e não conseguimos o que queríamos".

E você queria conseguir tudo só andando numa passeata? Manifestante não pode ser mimado e chorar no primeiro revés, cara, sinto muito.
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Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #23 Online: Novembro 08, 2011, 08:45:29 am »
E o que eu tenho que entender? Que só existe UMA forma de manifestação? Que tudo se resume a apenas UM jeito de protesto?

Claro que sou eu que acho greve coisa do passado, mas acho pelo que já vi dos resultados que ela alcança. Não existe empáfia nenhuma aqui, só observação de ter visto mais de quinhentas passeatas no centro do rio, que, em sua grande maioria, prejudicam o dia a dia da pessoa normal e não alcançam nada, NADA.

Com certeza existem outras formas de buscar seus objetivos, é muito tacanho achar que tudo se resume a aquilo.

E cara, dicotomia eu estou vendo em tudo que o movimento da USP está fazendo. Pra mim é só ler o que está acontecendo, como está acontecendo, o discurso. Isso é minha percepção. Quer achá-la preconceituosa? Beleza, realmente não me importo, mas não a considere como soberba só pq você discorda dela.

Em tempo: o que aconteceu agora de manhã? Reintegração na base da porrada e 60 alunos detidos. Vai me dizer que esse é um bom método?
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Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #24 Online: Novembro 08, 2011, 10:05:16 am »
Ainda não sei ao certo o que pensar. É um assunto delicado demais e confuso, cada lado tem seus pontos e sinceramente acho que os dois estão errados em muita coisa, mas por hora quero continuar observando pra formar uma opinião própria.

Você tem dois caminhos: continuar achando que está certo (e, no caso, não tem mais motivo para discutir) ou se despir dessa empáfia toda e tentar entender alguma coisa ao invés de ficar (veja que irônico) usando esses chavões tipo "manifestações do século passado".

Ate ae nada, você tambem acha que tá certo e usa "chavões" (enfase nas aspas). Acho que o argumento do ferdineidos tem validade em muitos pontos assim como acho que o do Emil tambem, a discussão pode ir bem mais alem disso.

Re:Baderna na USP
« Resposta #25 Online: Novembro 08, 2011, 10:10:53 am »
A única coisa que estes protestantes conseguiram hoje foi tirar 400 policiais das ruas.

Offline z é d u a r d o

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Re:Baderna na USP
« Resposta #26 Online: Novembro 08, 2011, 10:28:41 am »
A única coisa que estes protestantes conseguiram hoje foi tirar 400 policiais das ruas.
Exatamente, porque os estudantes, os professores e os líderes sindicais, participando ativamente do comando da PM, decidiram que seriam necessários 400 policiais militares para reintegrar a posse e retiraram-nos da rua para que fossem enviados à USP.






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Offline z é d u a r d o

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Re:Baderna na USP
« Resposta #27 Online: Novembro 08, 2011, 10:46:40 am »
Agora, aqui o ponto é outro (e me perdoem o post duplo); eu também acredito que existem outras maneiras de resolver os problemas (sem achar que isso invalida o método da greve), mas pergunto: isso não vale pros dois lados? Se, por um lado, os estudantes agem de maneira impulsiva e imprópria, cabe ao Estado responder na mesma moeda? Porque essa é a resposta quando você tira 400 PMs das ruas para reintegrar a posse de um prédio - o Estado faz nada melhor e age com tanta imaturidade quanto os manifestantes supostamente fazem, e responde impulsiva e impropriamente. Acontece que, como já apontado, o Estado tem um pau muito maior, e assim se caracteriza a opressão.

Espero que a galera que só está lendo sobre toda essa movimentação também conheça o histórico do Reitor e do Governador que temos atualmente aqui em São Paulo. Se não conhecem, comento: não é um histórico conhecido pela facilidade de diálogo. Não é um histórico caracterizado pela empatia, pela compreensão e pela resolução pacífica dos problemas. Então vamos lembrar que todos os lados fazem escolhas, e perceber que quando o representante ignora a ferramenta do diálogo, algo de errado tem aí.

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Re:Baderna na USP
« Resposta #28 Online: Novembro 08, 2011, 11:38:39 am »
Espero que a galera que só está lendo sobre toda essa movimentação também conheça o histórico do Reitor e do Governador que temos atualmente aqui em São Paulo. Se não conhecem, comento: não é um histórico conhecido pela facilidade de diálogo. Não é um histórico caracterizado pela empatia, pela compreensão e pela resolução pacífica dos problemas. Então vamos lembrar que todos os lados fazem escolhas, e perceber que quando o representante ignora a ferramenta do diálogo, algo de errado tem aí.

Pra que se importar com isso quando se pode bradar contra os maconheiros? Mas sério, galera. A questão aí, infelizmente, foi ofuscada por uma minoria que grita demais.

Querendo o Cigano ou não, a universidade não é só uma "escola". Não é aquele lugar onde você paga, você manda, paga seu curso (que é um produto, porque a faculdade particular não é filantrópica e precisa da grana), compra seu diploma, vai às aulas e demite professor quando não te agrada. Se existe um reitor que PERDEU uma eleição e foi colocado à força pelo governador, se existe um histórico de violência e repressão por parte de uma força policial (supostamente) externa à universidade, se existe uma questão de liberdade de pensamento e autonomia do espaço que está sendo violada por uma política partidária, então existe alguma coisa errada.

Não é frescura, não é mimimi dos maconheiros, nada assim. Enfiar efetivo da polícia na USP parece uma maravilha quando você nunca pisou lá. Agora, para cobrir todo o território de maneira eficaz, tinha que botar esses quatrocentos policiais aí de hoje, no mínimo. O lugar é gargantuano, cheio de mato, entradas e saídas para pedestres (que dão para bairros e favelas e marginal Pinheiros), mal-iluminado, com pouco ou nenhum controle de entrada e saída, vazio em diversos pontos, com pouco lugar para correr ou se esconder.

Em tempo, no dia em que balearam o menino, tinha polícia fazendo ronda na USP. Só que o lugar é gigantesco, a área do campus ali no Butantã é de 7.443.770 m² (ou seja, metade da minha cidade, por exemplo). Qual é a área que a polícia pretende cobrir? Com que efetivo? Como estão bradando por aí, "tirando" policiais da cidade (que já é violenta o suficiente)? Quantos? Quantos são necessários para que o lugar seja realmente considerado "patrulhado"?

Eu sei que agora parece meio falta de argumento, mas vocês NUNCA PISARAM LÁ. Não têm noção de como funciona, como funcionava, como é a política, qual é a situação política, como é o espaço físico, como é risível a noção de que meia-dúzia de viaturas vão mudar alguma coisa naquela merda, nada.

É claro que isso não é dizer que só pode falar alguma coisa quem está lá. Mas quem está de fora tem a obrigação de se informar um pouco melhor antes de sair latindo o que leu no Reinaldo Azevedo ou na Folha.

---

Aliás, essa força foi desproporcional, ridícula mesmo.
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Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #29 Online: Novembro 08, 2011, 12:13:25 pm »
Querendo o Cigano ou não, a universidade não é só uma "escola". Não é aquele lugar onde você paga, você manda, paga seu curso (que é um produto, porque a faculdade particular não é filantrópica e precisa da grana), compra seu diploma, vai às aulas e demite professor quando não te agrada. Se existe um reitor que PERDEU uma eleição e foi colocado à força pelo governador, se existe um histórico de violência e repressão por parte de uma força policial (supostamente) externa à universidade, se existe uma questão de liberdade de pensamento e autonomia do espaço que está sendo violada por uma política partidária, então existe alguma coisa errada.

Nisso concordo, [sarcasmo]na verdade com cada ponto, o que é estranho já que discordar de você é meu hobby preferido[/sarcasmo]. O que questiono, e o que quiz dizer com ser uma "escola", é que esse DEVERIA ser um lugar de estudos e aprendizado, não de festas e ativismo politico. Não acho que reclamar que a policia reprimiu uma FESTA no campus seja positivo, da a nitida impressão de vagabundagem. Acho que reclamar que a policia reprime os alunos por porte, uso ou whatever de drogas não é positivo não por ser "droga" mas porque isso tu pode fazer em tantos lugares e escolher uma Universidade só torna as coisas mais parecidas com o esteriotipo do vagabundo.

Eu sei que agora parece meio falta de argumento, mas vocês NUNCA PISARAM LÁ. Não têm noção de como funciona, como funcionava, como é a política, qual é a situação política, como é o espaço físico, como é risível a noção de que meia-dúzia de viaturas vão mudar alguma coisa naquela merda, nada.

É claro que isso não é dizer que só pode falar alguma coisa quem está lá. Mas quem está de fora tem a obrigação de se informar um pouco melhor antes de sair latindo o que leu no Reinaldo Azevedo ou na Folha.

Ao menos da minha parte eu to levando isso em conta. O Emil deixou bem claro pra mim que conheço nem a ponta do icebarge. Mas eu não consigo acreditar que as fotos de vadalismo sejam outra coisa alem de vandalismo! Ae fica a questão, quem ta certo? Ate agora acho que ninguem, ao menos não consegui achar motivos pra alguem especificamente estar no caminho certo da resolução desse assunto!

Offline z é d u a r d o

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Re:Baderna na USP
« Resposta #30 Online: Novembro 08, 2011, 12:18:45 pm »
O que questiono, e o que quiz dizer com ser uma "escola", é que esse DEVERIA ser um lugar de estudos e aprendizado, não de festas e ativismo politico. Não acho que reclamar que a policia reprimiu uma FESTA no campus seja positivo, da a nitida impressão de vagabundagem. Acho que reclamar que a policia reprime os alunos por porte, uso ou whatever de drogas não é positivo não por ser "droga" mas porque isso tu pode fazer em tantos lugares e escolher uma Universidade só torna as coisas mais parecidas com o esteriotipo do vagabundo.
( aí eu, que não quero fugir da questão, comento em parêntesis que acho sua ideia de educação, conhecimento e aprendizagem bastante - bastante - engessada. )

Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #31 Online: Novembro 08, 2011, 12:22:26 pm »
O que questiono, e o que quiz dizer com ser uma "escola", é que esse DEVERIA ser um lugar de estudos e aprendizado, não de festas e ativismo politico.

Não é um mosteiro, cara, é uma universidade. Tem um espaço físico capaz de suportar festas, que geram receitas para Centros Acadêmicos (que também são parte dela), etc etc.

Aí você está sendo INIMIGO DA ALEGRIA.
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Offline Metal Sonic

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Re:Baderna na USP
« Resposta #32 Online: Novembro 08, 2011, 12:23:42 pm »
Alguém estuda em Universidade? Só vejo rolar putaria mesmo.
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Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #33 Online: Novembro 08, 2011, 12:27:01 pm »
Não, ninguém estuda. Os noventa mil alunos da USP só ficam trocando porrada com polícia, ocupando prédios, sendo assaltados e estuprados e fazendo festa.
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Offline Metal Sonic

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Re:Baderna na USP
« Resposta #34 Online: Novembro 08, 2011, 12:28:22 pm »
É, faz todo o sentido.


















[pelo visto eu preciso colocar emoticon em tudo que eu falo]
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Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #35 Online: Novembro 08, 2011, 12:30:42 pm »
O que questiono, e o que quiz dizer com ser uma "escola", é que esse DEVERIA ser um lugar de estudos e aprendizado, não de festas e ativismo politico. Não acho que reclamar que a policia reprimiu uma FESTA no campus seja positivo, da a nitida impressão de vagabundagem. Acho que reclamar que a policia reprime os alunos por porte, uso ou whatever de drogas não é positivo não por ser "droga" mas porque isso tu pode fazer em tantos lugares e escolher uma Universidade só torna as coisas mais parecidas com o esteriotipo do vagabundo.
( aí eu, que não quero fugir da questão, comento em parêntesis que acho sua ideia de educação, conhecimento e aprendizagem bastante - bastante - engessada. )

Pode ate ser Zé, mas é o basico né? Não digo que não pode haver uma festa, ou que o cara não possa puxar um baseado em algum cantinho, mas, ei, esse não é o lugar pra isso ou é? Porque como eu disse, da forma como tão reclamando (ao menos o que to achando) parece que Universidade é um lugar pra se divertir, e estudar só quando der. Tipo, só vejo um caso o outro, e normalmente aqui, de alunos que querem estudar e tão lutando por seus direitos. A PM não impede ninguem de estudar, impede?

@Madruga

Não cara, eu não disse que não pode ter, disse que não é o LUGAR! É diferente, e como eu morar com meus pais e reclamar que não tenho privacidade e não posso chamar umas putas pra lá ou puxar um beck!

A Universidade não foi feita pra isso, pelo que entendo ela foi feita pra se estudar, e as reclamações sobre as condições da USP tem meu apoio, só que quando o cara reclama de policaial coagindo festa ele não ta reclamando de uma festa literaria onde os alunos tem discussões filosoficas e conversão sobre o futuro academico ao som de Bethoven e Bach né? ;)

Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #36 Online: Novembro 08, 2011, 12:34:32 pm »
A Universidade não foi feita pra isso, pelo que entendo ela foi feita pra se estudar, e as reclamações sobre as condições da USP tem meu apoio, só que quando o cara reclama de policaial coagindo festa ele não ta reclamando de uma festa literaria onde os alunos tem discussões filosoficas e conversão sobre o futuro academico ao som de Bethoven e Bach né? ;)

Quer dizer que festa com funk não pode e festa com Bach pode? Festa é festa, que preconceito é esse?
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Offline z é d u a r d o

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Re:Baderna na USP
« Resposta #37 Online: Novembro 08, 2011, 12:41:53 pm »
A Universidade não foi feita pra isso, pelo que entendo ela foi feita pra se estudar, e as reclamações sobre as condições da USP tem meu apoio, só que quando o cara reclama de policaial coagindo festa ele não ta reclamando de uma festa literaria onde os alunos tem discussões filosoficas e conversão sobre o futuro academico ao som de Bethoven e Bach né? ;)
A Universidade foi feita para muitas coisas e, sim, estudar era uma delas. Mas ela mudou desde sua criação, como mudam muitas coisas, e tornou-se, para o bem ou para o mal, o que é hoje. E os alunos querem que ela continue mudando e tentam contribuir para que as mudanças ocorram, inclusive desobedecendo civicamente leis com as quais não concordem. Isso não significa que eles não vão tentar mudar a lei por meios legais e oficiais porque, acredite, eles também tentam - mas não os exclui de optar pela desobediência.

Offline Agnelo

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Re:Baderna na USP
« Resposta #38 Online: Novembro 08, 2011, 12:57:33 pm »
Cigano: http://g1.globo.com/vestibular-e-educacao/noticia/2011/10/usp-lidera-ranking-de-universidades-latino-americanas-diz-france-presse.html

Dá tempo pro pessoal estudar sim, ou tu acha que esses rankings se baseiam na quantidade de festas que eles fazem?
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Re:Baderna na USP
« Resposta #39 Online: Novembro 08, 2011, 01:01:41 pm »
Cigano: http://g1.globo.com/vestibular-e-educacao/noticia/2011/10/usp-lidera-ranking-de-universidades-latino-americanas-diz-france-presse.html

Dá tempo pro pessoal estudar sim, ou tu acha que esses rankings se baseiam na quantidade de festas que eles fazem?
Em um mundo perfeito, tudo seria medido em festas.

Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #40 Online: Novembro 08, 2011, 01:47:57 pm »
Ok, desculpem, mas sou quadrado o suficiente pra achar que o argumento de "Eles reprimem nossas festas" não é um argumento valido aqui, mas ei, esse sou só eu! E pelo visto festa em Universidade é um assunto importante pra levantar tamanho levante com um comentario meu e não terem atentado pro que levantei.

:P

E beleza, agora parece que me jogaram do lado dos contra a baderna na USP.

Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #41 Online: Novembro 08, 2011, 02:06:08 pm »
Em um mundo perfeito, tudo seria medido em festas.

quotado por ser verdade.

Quanto à discussão de festas no campus. Isso faz parte, este tipo de faculdade é uma área social. Estudar é uma das partes de se frequentar uma faculdade como a USP, UFRJ, UERJ, mas nem de longe é a única.

Em uma faculdade com um campus grande onde vários cursos se encontram, você passa a criar vínculos sociais. Isso inclui festas e atividades políticas.

Eu tenho uma vaga ideia do tamanho da USP e esse é um dos motivos pelos quais eu apoio a polícia a atuar no campus. Acho que guarda universitária não segura o rojão lá dentro.

Isso quer dizer que sou a favor de como a polícia vem agindo? Não. De acordo com o que o Emil falou - e sobre outras notícias que eu já li por aí - a polícia vem agindo de forma truculenta, corrupta e vem agindo como força opressora da reitoria. Disso eu discordo, e acho que algo tem que ser feito para combatê-lo.

A questão é como ir de encontro a isso. Como o próprio Blackbird disse o governo do estado, a reitoria da faculdade e a própria polícia de São Paulo não são dadas à negociação, então o resultado que culminou hoje foi a resolução óbvia da coisa. Entendo que existe outro caminho para conseguir o que se objetiva e acho que enquanto os alunos da usp não perceberem isso vão ficar dando murro em ponta de faca.
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Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #42 Online: Novembro 08, 2011, 02:27:06 pm »
Pra ficar mais claro já que nunca tentei levantar uma questão contra as festas. Eu só acho que isso:

Pra quem conhece a PM, sabe que ela não está lá pra isso, não é assim que a polícia funciona e não é pra isso que ela serve. Se os maconheiros reclamam, não é porque a PM vai reprimir o tráfico, é porque no máximo, vai aumentar o preço da droga. Vocês conhecem as leis de mercado, imposto sobre o transporte do produto quase invariavelmente recai sobre o consumidor, que é o final da cadeia. Claro, eu estou chamando de imposto o cala-boca que os policiais recebem pra não mexerem na boca, não pararem os aviões, etc. Quanto às outras ocorrências criminosas, as que preocupavam os alunos, a impressão é de que ela pelo menos diminuiu, certo? Afinal, foram registrados menos roubos e furtos dentro do campus. E claro, tomando-se o campus como unidade isolada, é muito fácil mascarar a realidade através de estatísticas: esses crimes que chamam atenção e são mais fáceis de serem quantificados foram empurrados para o entorno do campus -- cito os casos de assalto no caminho da estação da CPTM até a USP e a aluna que foi baleada no rosto no caminho entre o portão 1 e a Raposo Tavares.

Mas, apesar dos pesares, ao menos a criminalidade dentre do Campus diminui, certo? Nopes, não é pra isso que a polícia serve. As ocorrências dentro do campus foram substituídas por outras mais difíceis de serem quantificadas, como as extorsões feitas sobre os organizadores de diferentes eventos -- especialmente festas -- dentro da USP. Os policiais saem com o da cervejinha, com umas garrafas de uisque e energético, e deixam a festa correr em paz, fazem vista grossa ao consumo de substâncias ilícitas, etc.

Não pode ser argumento pra isso:

[hs width=300]http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/files/2011/11/usp-agressao-a-jornalistas.jpeg[/hs]

Não só acho valida as festas como gosto, mas não é porque gosto de festa (e gosto muito ao contrario do que o Madruga disse! :P) que vou dizer que a Universidade foi feita pra isso ué, ela não foi. Se der pra ter que tenha, estudar é um saco, tem que ter um momento de descontração (e todos sabem que festa de universidade é o melhor lugar pra se descontrarir ;) ), mas se eu ouço alguem reclamando que a policia tirou a cervejinha do pessoal e vejo na TV e na Internet esse tipo de reação O QUE TU QUER QUE EU PENSE?

O buraco é mais embaixo? É, clica no link ali do quote do Emil que da pra sentir que tem muito mais nesse angu. Mas não acho que esse seja um argumento valido.

E sério mesmo que vou ter que adotar tag de sarcasmo em frases como: "só que quando o cara reclama de policaial coagindo festa ele não ta reclamando de uma festa literaria onde os alunos tem discussões filosoficas e conversão sobre o futuro academico ao som de Bethoven e Bach né? ;)"??? Nem com o emoticon ficou claro que eu tava exagerando pra quebrar o gelo?

Offline Sampaio

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Re:Baderna na USP
« Resposta #43 Online: Novembro 08, 2011, 02:54:01 pm »
Mais tarde, sei lá quando, vou escrever um post comentando e analisando dois pontos que se tornaram centrais no debate aqui e Brasil afora: 1. A causa - se o motivo do protesto é justificado, legítimo, prós e contras; 2. A forma - como estão reivindicando isso que querem, independente da legitimidade de sua causa.

Nunca estudei na USP, nunca nem pisei na USP, mas estou no meio acadêmico  tenho colhido opiniões e, principalmente, informações.

Mas antes de entrar no mérito da questão, algo bastante incômodo é o bolo de falácias que tem sido utilizados, por ambos os lados (não que possam haver apenas dois lados nessa questão, mas enfim). O taxar de maconheiro, comunista, filhinho de papai já foi comentado aqui, mas as mesmas pessoas que se incomodaram com este cometem, indo na onda de um bando de chimpanzés acadêmicos, uma falácia similar:
quem é contra a manifestação é chamado de direitista, reaça, tira suas informações de Reinaldo de Azevedo, leitor de Veja, aliena, lambedor de testículos do Diogo Mainard, burguês, etc.

Isso é bobagem. É absolutamente possível alguém ser contra a manifestação, ter problemas gerais ou específicos com ela, e não ser nada disso. Da mesma forma que acho bastante divertido postarem "FHC receba sua aposentadoria do INSS" como suposta resposta ao "Lula, trata-se pelo SUS" (que eu também não concordo), como se a pessoa que endossa o segundo necessariamente o fizesse apenas por razões espúrias, por ser uma tiete de FHC, um tucano ou coisa que o valha.

Se acham que alguém esta equivocado demonstrem isso com honestidade. Não se combate desonestidade intelectual com desonestidade intelectual.

Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #44 Online: Novembro 08, 2011, 03:20:01 pm »
Em que festa houve extorsão? Porque eu faço parte do CA que mais organiza festas grandes dentro do campus e nem eu tô sabendo disso. E olha que dependendo do tamanho da festa, a gente chega até a requisitar a presença de uma viatura da PM. Quero saber mesmo.

Emil, não vou colocar que sou contra greves, passeatas e invasões, só as acho ultrapassadas e, francamente, inúteis.

Bom, vão discordar de você as pessoas que só conseguiram aumentos salariais (merecidos, diga-se de passagem, previstos por lei e não cumpridos) só depois de fazer greve.

Exceto que já é tradição na USP fazer greve e terminá-la aceitando a exata proposta que estava na mesa antes dela começar. Um dos meus hobbys é acompanhar os boletins do sintusp, é fica bem claro que as greves e invasões já estão tão banalizadas que, de fato, se tornaram ultrapassadas e inúteis.

E os alunos querem que ela continue mudando e tentam contribuir para que as mudanças ocorram, inclusive desobedecendo civicamente leis com as quais não concordem. Isso não significa que eles não vão tentar mudar a lei por meios legais e oficiais porque, acredite, eles também tentam - mas não os exclui de optar pela desobediência.

E também não os exclui de arcar com as consequências, convenhamos. É questão de agir como um adulto em 2011.

Eu tenho uma vaga ideia do tamanho da USP e esse é um dos motivos pelos quais eu apoio a polícia a atuar no campus. Acho que guarda universitária não segura o rojão lá dentro.

E nem pode. A atribuição legal dela a impede de ter poder de polícia, ela não passa de uma guarda patrimonial, o que torna necessária a ação da PM dentro da USP - e os resultados já foram sim uma diminuição massiva na quantidade de ocorrências diversas. Isso tudo pode - e deve - ser discutido, mas existem métodos mais eficientes; provocar a ira de metade da USP não é um deles.

Isso quer dizer que sou a favor de como a polícia vem agindo? Não. De acordo com o que o Emil falou - e sobre outras notícias que eu já li por aí - a polícia vem agindo de forma truculenta, corrupta e vem agindo como força opressora da reitoria. Disso eu discordo, e acho que algo tem que ser feito para combatê-lo.

A questão é como ir de encontro a isso. Como o próprio Blackbird disse o governo do estado, a reitoria da faculdade e a própria polícia de São Paulo não são dadas à negociação, então o resultado que culminou hoje foi a resolução óbvia da coisa. Entendo que existe outro caminho para conseguir o que se objetiva e acho que enquanto os alunos da usp não perceberem isso vão ficar dando murro em ponta de faca.

Exato. O problema lá é auto-sustentado: ninguém está aberto à negociação, nem a reitoria, nem os alunos. E é auto-sustentado porque os alunos não querem negociar, então a reitoria não se interessa em negociar, e aí os alunos querem negociar menos ainda, e se fecha o ciclo.

Existem vários exemplos de negociação de sucesso dentro da USP (não entre DCE e reitoria), e este deveria ser mais um caso. Levar reclamações à reitoria por meio dos Representantes Discentes, eleitos com o DCE, e ajudar a reitoria a estudar uma nova forma de atuação da PM no campus - uma forma que respeite o ambiente universitário de verdade, e não apenas na intenção - seria o caso ideal.

Mas preferiram protestar e tretar com os PMs quando eles apareceram... e assim, os casos extremos são banalizados e perdem a força.

Offline Dinobot

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Re:Baderna na USP
« Resposta #45 Online: Novembro 08, 2011, 03:56:03 pm »
O caso aqui, meus filhos, é querer generalizar os manifestantes com o resto dos estudantes da USP. foram 700 pessoas, de um universo de mais de 80 mil. A esmagadora maioria dos estudantes da USP são a favor do policiamento dentro da Cidade Universitária. E, morando muito próximo da dita cuja a minha vida inteira, eu posso dizer com um certo conhecimento de causa que a criminalidade era monstruosa naquela região antes do acordo com a PM.

Ou seja, os manifestantes NÃO FALAVAM pela maioria dos estudantes. Nem sequer falavam por uma minoria significativa. (se eu estiver errado DDB, me corrige). O que eles queriam era criar o caos mesmo. Houve depredação e pichações do prédio da reitoria, o que, em minha opinião, não constitui uma manifestação pacífica. E os cartazes e gritos de ordem deixaram claros que se tratava, principalmente, de uma manifestação de extrema esquerda radical, contra os jornalistas (um conhecido meu foi apedrejado ontem porque estava lá), e com óbvia orientação política.

Em resumo, existem várias opiniões nesse tópico que seriam válidas, se não fossem desmentidas pelos fatos acima citados. O problema não foi com os estudantes, foi com um pequeno grupo de estudantes extremistas (e da FFLCH ainda por cima) que estavam se manifestando sim por causa da maconha, enquanto a maioria esmagadora dos estudantes tem uma opinião completamente contrária à do grupo supra-citado.
Entrem em http://www.facebook.com/hora13 e acompanhem os episódios do programa Hora 13, apresentado por esse idiota que vos fala.

Contem Minha história aos que perguntarem. Contem toda a verdade, tanto os atos vergonhosos quanto os louváveis. Que eu seja julgado de acordo.

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Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #46 Online: Novembro 08, 2011, 05:08:26 pm »
Ou seja, os manifestantes NÃO FALAVAM pela maioria dos estudantes. Nem sequer falavam por uma minoria significativa. (se eu estiver errado DDB, me corrige).

Olha, com o tanto de pessoas que eu vi que são abertamente contra a permanência da PM no campus, mas mesmo assim repudiavam esses protestos com invasão à reitoria, isso é verdade.

O problema não foi com os estudantes, foi com um pequeno grupo de estudantes extremistas (e da FFLCH ainda por cima)

A FFLCH acaba levando a fama, mas dentre os organizadores das manifestações a favor da PM no campus estava uma boa galera da FFLCH, e olha que eu nem estou falando dos radicais de extrema direita.

Offline louc0

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Re:Baderna na USP
« Resposta #47 Online: Novembro 08, 2011, 07:46:22 pm »
Por que, em teoria, a polícia não pode estar dentro dos campi das universidades? Ao menos não sem esse tipo de acordo.
Aqui na UFRGS os policiais não entram, e eu nunca soube do motivo ou da justificativa.

Offline Nhoqs

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Re:Baderna na USP
« Resposta #48 Online: Novembro 08, 2011, 08:01:08 pm »
Por que, em teoria, a polícia não pode estar dentro dos campi das universidades? Ao menos não sem esse tipo de acordo.
Aqui na UFRGS os policiais não entram, e eu nunca soube do motivo ou da justificativa.

UFRGS é federal e existe a questão de subordinação. A Polícia Militar é subordinada ao governo estadual, logo, ela não pode entrar em território de controle federal sem ser por força de perseguição ou flagrante.

A USP é Estadual, logo, o processo para a polícia militar entrar é mais simples e aceitável, do ponto de vista legal.
Vira e mexe e eu volto aqui.

Re:Baderna na USP
« Resposta #49 Online: Novembro 08, 2011, 08:02:27 pm »
Por que, em teoria, a polícia não pode estar dentro dos campi das universidades? Ao menos não sem esse tipo de acordo.
Aqui na UFRGS os policiais não entram, e eu nunca soube do motivo ou da justificativa.

Porque um campus é propriedade privada, e não pública. É o mesmo motivo pelo qual a polícia não pode entrar na sua casa sem um mandato. Ser uma propriedade privada tem certas vantagens (pode escolher quem entra no local, pode ter regulamento interno) e desvantagens (não tem coleta de lixo, entrega de cartas, e policiamento público).
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
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Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #50 Online: Novembro 08, 2011, 08:02:52 pm »
A coisa funciona da seguinte forma: as faculdades são autarquias dotadas de autonomia. Então o responsável pela segurnça ali dentro é da autarquia, e não do ente governamental. É mais ou menos como uma agência da Caixa, que mesmo sendo uma empresa pública tem segurança custeada pela própria.

Existe um quê de histeria anti-ditadura em alguns lugares (isso tinha um pouco na minha) pois a pm no campus pode oprimir os estudantes, retirando a autonomia da universidade, mas hoje em dia isso não é realmente um faotr que impossibilite a permanência da pm.

No caso da USP, até onde eu sei, a reitoria fez um convênio com a pm pra que essa atue no campus, tendo em vista a grande área que ocupa.
 
Editado: postar do celular é um inferno, demorei tanto que já tinha duas respostas, huehehehe.
« Última modificação: Novembro 08, 2011, 08:07:43 pm por ferdineidos »
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Re:Baderna na USP
« Resposta #51 Online: Novembro 09, 2011, 09:47:09 am »
Ontem de madrugada vi depoimentos de estudantes que foram obrigados (ontem) a sair das salas para fazer a greve. Algo do tipo, segundo os depoimentos: "Ou sai ou tiramos a força." "Não garantimos sua segurança lá fora."
Procede?

Também vi uma estudante que apóia a baderna: "Somos contra a PM no campus e contra a privatização da USP."

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Tinha muito mais policial do que o necessários. Inclua nesse conta DOIS helicpteros!
Tinha muita gente pra ser presa. 65-75 (váriações de jornais). Fora os que manifestaram. Teve até idiota, digo idiota porque o cara é muito burro, que tentou furar o bloqueio da tropa de choque e obviamente foi imobilizado. Mas 400 homens e apóio aereo foi demais.

Offline VA

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Re:Baderna na USP
« Resposta #52 Online: Novembro 09, 2011, 01:12:49 pm »
Gente, que história foi aquela de coquetel molotov? Alguém REALMENTE engoliu aquilo?

Offline Magyar

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Re:Baderna na USP
« Resposta #53 Online: Novembro 09, 2011, 04:50:37 pm »
Resumindo GROTESCAMENTE o meu ponto de vista sobre o ocorrido na USP:
Ficou a impressão de que foi um monte de notícia sobre uma mãe famosa que não sabe controlar a filha birrenta, dando uns tapas nela em público e sendo condenada por isso. Só espero que no final, a filha não saia por cima. Não sei o que odeio mais, pais intolerantes e incompetentes ou filhos birrentos e mimados.

Fora isso, tem que ensinar essa mãe a cuidar dos filhos, e os filhos a respeitarem a mãe. Alguém chama a Super Nani ae para resolver logo essa joça? :linguinha:

VA: de acordo com esse caso do coquetel molotov, estou cheio deles aqui em casa, que não deram muito certo porque as garrafas secaram antes de serem utilizados. Maldito calor.
« Última modificação: Novembro 09, 2011, 04:53:09 pm por Magyar »
"Babuínos balbuciam balbúrdias banais, bêbados, em bando."

Offline Dinobot

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Re:Baderna na USP
« Resposta #54 Online: Novembro 09, 2011, 05:05:33 pm »
Gente, que história foi aquela de coquetel molotov? Alguém REALMENTE engoliu aquilo?

Vindo da raça que frequenta a FFLCH, eu considero altamente provável...
Entrem em http://www.facebook.com/hora13 e acompanhem os episódios do programa Hora 13, apresentado por esse idiota que vos fala.

Contem Minha história aos que perguntarem. Contem toda a verdade, tanto os atos vergonhosos quanto os louváveis. Que eu seja julgado de acordo.

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Re:Baderna na USP
« Resposta #55 Online: Novembro 10, 2011, 12:18:47 am »

Offline louc0

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Re:Baderna na USP
« Resposta #56 Online: Novembro 10, 2011, 12:48:00 am »
CA-RA-LHO

Máfia venezuelana?

Re:Baderna na USP
« Resposta #57 Online: Novembro 10, 2011, 01:03:16 am »
Para mim, esses grupos da USP levantaram pontos importantes a serem considerados e debatidos. O problema é que o radicalismo da postura e dos argumentos e o estopim ter sido uso de maconha ofuscam a pertinência dessas questões.

Não vou falar do Rodas, cuja trajetória e atuação não acompanhei e ignoro quase por completo. Vou me ater ao tema da presença policial na Universidade, que é o tópico de discussão em outras Universidades (como a UFRJ, onde estudo).

Devemos considerar que o rebuliço foi causado não pelos aspectos legais da presença policial em si, mas sim no significado dessa presença.

Vejamos, como exemplo, um trecho da declaração do Movimento Negação da Negação, envolvido com a ocupação da reitoria: "a Universidade exige o máximo de liberdade e é incompatível com qualquer tipo de restrição, policialesca ou burocrática." Cf.: http://www.transicao.org/jornal/noticia/territoriolivre/2624

Para contrapor, vide nota do PSTU: "A PM não resolveu o problema de combate à criminalidade e, ao contrario iniciou um processo de perseguição e controle dos estudantes e funcionários abordando e revistado-os, entrando em Centros Acadêmicos e prédios de aula, interferindo diretamente nos espaços que deveriam permitir um debate livre e democrático de idéias." Cf.: http://www.pstu.org.br/juventude_materia.asp?id=13592&ida=0

Com isso, podemos destacar dois argumentos centrais desses grupos, que chamarei aki de "radicais".

Primeiramente, a de que a simples presença policial gera repressão e cerceamento da liberdade. Mas cadê os dados concretos sobre? Quais são os meios de repressão policial? Como a presença da PM restringe a liberdade e o debate democrático na Universidade? Falta algo mais concreto na argumentação geral. São palavras jogadas ao vento.

O segundo, e é esse que julgo pertinente, é sobre o modo como age a PM, que seria indevidamente truculenta e incompatível com o tipo de cidadão com quem lidam. O problema é que se parte dessa constatação ao simples repúdio à Polícia, numa lógica segundo a qual: "se eles são maus, queremos eles longe". O que está em jogo, aqui, é o modus operandi da PM. Ora, não é pq ela tem erros em sua atuação que se vai querer que ela fique longe, não é essa a solução.

De todo modo, em ambos os argumentos, há um elemento implícito: uma certa concepção elitista da Universidade, segundo a qual o espaço universitário é de caráter distinto do restante da sociedade e superior em decorrência do saber e da crítica. E daí advém a idéia de que a Universidade deve se manter como espaço livre, para possibilitar o debate crítico e democrático, o que demanda o uso de um conjunto de regras específicas e distintas do resto da sociedade.

Dessa concepção elitista, decorre, ainda, a idéia de que a PM aborda um estudante ou um trabalhador para reprimí-lo. Soa-me paranóico, como se a pessoa policial fosse uma peça de um maquinário regido por uma grupo de conspiradores que querem controlar os estudantes e o pensamento na sociedade. E é como se o status de "estudante" ou de "trabalhador" o isentasse de culpa por seus atos, como se tudo que fizesse, como seus crimes, decorresse de atos politicamente conscientes que anulasse os efeitos legais da ação. No fim das contas, critica-se um tipo de ação policial é legal e com efeitos preventivos eficientes: a abordagem policial.

 E, mais uma vez, com a argumentação deficitária dos que denomino radiciais, perde-se um elemento pertinente: o modo como a abordagem é feita. Como essa abordagem deve ser feita? Quais os critérios para se avaliar um transeunte qualquer como supeito e, por isso, legítima a abordagem? Como o PM deve agir e reagir durante uma abordagem? E é claro, nessas condições, as circunstâncias da situação em que o estudante é abordado são irrelevantes - afinal, ser 10 da manhã ou se estar em frente a uma biblioteca não impede a pessoa de estar em situação de ilegalidade.

Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #58 Online: Novembro 10, 2011, 01:22:27 am »
Ontem de madrugada vi depoimentos de estudantes que foram obrigados (ontem) a sair das salas para fazer a greve. Algo do tipo, segundo os depoimentos: "Ou sai ou tiramos a força." "Não garantimos sua segurança lá fora."
Procede?
Procede. Amigos meus da fulos da vida com isso.

Tinha muito mais policial do que o necessários. Inclua nesse conta DOIS helicpteros!
Tinha muita gente pra ser presa. 65-75 (váriações de jornais). Fora os que manifestaram. Teve até idiota, digo idiota porque o cara é muito burro, que tentou furar o bloqueio da tropa de choque e obviamente foi imobilizado. Mas 400 homens e apóio aereo foi demais.

O número exato é 73.
Não defendendo nem atacando a estratégia da ação, mas a ideia de colocar a galere lá era pra que não houvesse violência. Bom, se houvesse violência, considerando que tinha muita gente do Choque 2 (que segura torcida organizada) pra poucos daqueles alunos profissionais, e ainda tinha algumas viaturas do Choque 3 (os sangue ruim, que servem pra conter rebelião em presídio), mais a cavalaria, bom, dá pra dizer que se houvesse porradaria também haveria óbito.

Gente, que história foi aquela de coquetel molotov? Alguém REALMENTE engoliu aquilo?

Bicho, eu já vi esses caras atirando pedras em manifestações de estudantes, contrárias à opinião deles. Eu já vi esses caras praticamente linchando um sujeito que discordava politicamente. Eu já vi esses caras cercando três policiais que estavam parados em frente à reitoria às dezenas, e depois atirando pedras, garrafas e o que mais tinham à mão. Eu já fui ameaçado de morte, e já vi outros amigos meus sendo ameaçados também (eu tenho o BO aqui em casa). Eu já vi esses caras pichando prédios da USP em geral sem motivo algum, como a FEA e a Poli, que ficaram quietas este tempo todo. Quer você queira quer não, os caras que estavam na reitoria são bandidos sim, e eu não duvido nem um pouco que aqueles coquetéis molotov que eu vi por lá foram eles quem fizeram.

Offline Skar

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Re:Baderna na USP
« Resposta #59 Online: Novembro 10, 2011, 03:17:23 am »
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Citação de: MagoCego em Novembro 09, 2011, 09:47:09 am
Ontem de madrugada vi depoimentos de estudantes que foram obrigados (ontem) a sair das salas para fazer a greve. Algo do tipo, segundo os depoimentos: "Ou sai ou tiramos a força." "Não garantimos sua segurança lá fora."
Procede?
Procede. Amigos meus da fulos da vida com isso.

Eu acho isso um absurdo.

Sobre a foça destinada a retirada do grupo. (me baseando no DDB) Será que era realmente necessário mandar a parte da policia que está habituda a ser recebida a tiro, para coibir estudante? Ninguém duvidava que os estudantes irião continuar na reitoria mesmo com uma ordem judicial contrária. A policia ia ser necessária para fazer valer a ordem isso era claro, entretanto o aparato que foi enviado para suprimir os estudantes pareceu que eles eram um grupo de comandos altamente treinados.

Fora que pelas noticias que chegaram a mim, a policia ficou um tempo trancada junto com os estudantes na reitoria, longe do publico. Por isso, por exemplo tenho sérias duvidas quanto a destruição do patrimonio publico no interior da reitoria e dos coquetéis molotv sejam realmente dos alunos.

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Dessa concepção elitista, decorre, ainda, a idéia de que a PM aborda um estudante ou um trabalhador para reprimí-lo. Soa-me paranóico, como se a pessoa policial fosse uma peça de um maquinário regido por uma grupo de conspiradores que querem controlar os estudantes e o pensamento na sociedade. E é como se o status de "estudante" ou de "trabalhador" o isentasse de culpa por seus atos, como se tudo que fizesse, como seus crimes, decorresse de atos politicamente conscientes que anulasse os efeitos legais da ação. No fim das contas, critica-se um tipo de ação policial é legal e com efeitos preventivos eficientes: a abordagem policial.

Só que vamos colocar a PM não abordar a pessoa sendo educada, ela te trata como um criminoso. A abordagem da PM tem uma tendência alta a beirar o abuso de poder, especialmente quando os alvos são moradores de favela ou pessoas que estão participando de alguma manifestação. Nesse sentido quando os universitários reclamam da PM e de seus atos nao é elitismo, todos somos inocentes até que provem o contrário.

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Primeiramente, a de que a simples presença policial gera repressão e cerceamento da liberdade. Mas cadê os dados concretos sobre? Quais são os meios de repressão policial? Como a presença da PM restringe a liberdade e o debate democrático na Universidade? Falta algo mais concreto na argumentação geral. São palavras jogadas ao vento

Pense desse modo: a presença de membros da foça que representa o poder de coação do Estado, que tem como objetivo lutar contra o crime e impor a ordem. Você realmente acha que a sua mera presença não gera automaticamente um nível de repressão? Não temo como chegar e colocar números de como a PM reprimi. Como você irá discutir a atuação da PM com ela do seu lado, você é capaz de falar que muitos são corruptos com um cara de fuzil do seu lado? Como discutir sobre a liberalização das drogas, com policias podem alegar que você estava fazendo apologia a mesma? Isso são aluns exemplos que pensei agora.
 Um outro exemplo pode ser visto em como a marcha da maconha foi tratada de maneira super delicada pela PM. Não podemos reclamar da truculência dela, ela não foi feita para isso, não tem treinamento para isso.

O mais importante que eu quero tentar passar é a PM não é prevenção, ela é resposta a um crime. O treinamento dela é focado nesse aspecto, ela possui recursos para responder aos crimes não para prevenir. Está retirando um força especializada em confronto direto das ruas e colocando ela em um meio que a solução mais adequada seria um segurança própria. Treinada para aquele ambiente.
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Offline Dinobot

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Re:Baderna na USP
« Resposta #60 Online: Novembro 10, 2011, 05:42:57 am »
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Citação de: MagoCego em Novembro 09, 2011, 09:47:09 am
Ontem de madrugada vi depoimentos de estudantes que foram obrigados (ontem) a sair das salas para fazer a greve. Algo do tipo, segundo os depoimentos: "Ou sai ou tiramos a força." "Não garantimos sua segurança lá fora."
Procede?
Procede. Amigos meus da fulos da vida com isso.

Eu acho isso um absurdo.

Sobre a foça destinada a retirada do grupo. (me baseando no DDB) Será que era realmente necessário mandar a parte da policia que está habituda a ser recebida a tiro, para coibir estudante? Ninguém duvidava que os estudantes irião continuar na reitoria mesmo com uma ordem judicial contrária. A policia ia ser necessária para fazer valer a ordem isso era claro, entretanto o aparato que foi enviado para suprimir os estudantes pareceu que eles eram um grupo de comandos altamente treinados.

Por incrivel que pareça, era necessário sim. Conter uma pessoa sem causar ferimentos craves é muito mais difícil do que simplesmente conter uma pessoa livremente. Um destacamento de 10 soldados seria o suficiente para retomar a Reitoria se eles tiverem carta branca para agirem, mas para conseguirem segurar os manifestantes sem causar nenhuma morte nem ferimento grave, a maioria numérica significativa é a única vantagem real.

Fora que pelas noticias que chegaram a mim, a policia ficou um tempo trancada junto com os estudantes na reitoria, longe do publico. Por isso, por exemplo tenho sérias duvidas quanto a destruição do patrimonio publico no interior da reitoria e dos coquetéis molotv sejam realmente dos alunos.

Eu não. Conheço o tipo de revolucionário cabeça de vento que estuda na FFLCH. Aposto as pregas do meu rabo que os molotovs são deles...

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Dessa concepção elitista, decorre, ainda, a idéia de que a PM aborda um estudante ou um trabalhador para reprimí-lo. Soa-me paranóico, como se a pessoa policial fosse uma peça de um maquinário regido por uma grupo de conspiradores que querem controlar os estudantes e o pensamento na sociedade. E é como se o status de "estudante" ou de "trabalhador" o isentasse de culpa por seus atos, como se tudo que fizesse, como seus crimes, decorresse de atos politicamente conscientes que anulasse os efeitos legais da ação. No fim das contas, critica-se um tipo de ação policial é legal e com efeitos preventivos eficientes: a abordagem policial.

Só que vamos colocar a PM não abordar a pessoa sendo educada, ela te trata como um criminoso. A abordagem da PM tem uma tendência alta a beirar o abuso de poder, especialmente quando os alvos são moradores de favela ou pessoas que estão participando de alguma manifestação. Nesse sentido quando os universitários reclamam da PM e de seus atos nao é elitismo, todos somos inocentes até que provem o contrário.

Alto lá. Eu mesmo já fui parado pela Polícia algumas vezes e, se a atitude assusta um pouco, infelizmente é uma necessidade. É assim que o mundo funciona. Contanto que não atirem em ninguém (e em geral, não atiram mesmo) O procedimento correto é esse.

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Primeiramente, a de que a simples presença policial gera repressão e cerceamento da liberdade. Mas cadê os dados concretos sobre? Quais são os meios de repressão policial? Como a presença da PM restringe a liberdade e o debate democrático na Universidade? Falta algo mais concreto na argumentação geral. São palavras jogadas ao vento

Pense desse modo: a presença de membros da foça que representa o poder de coação do Estado, que tem como objetivo lutar contra o crime e impor a ordem. Você realmente acha que a sua mera presença não gera automaticamente um nível de repressão? Não temo como chegar e colocar números de como a PM reprimi. Como você irá discutir a atuação da PM com ela do seu lado, você é capaz de falar que muitos são corruptos com um cara de fuzil do seu lado? Como discutir sobre a liberalização das drogas, com policias podem alegar que você estava fazendo apologia a mesma? Isso são aluns exemplos que pensei agora.
 Um outro exemplo pode ser visto em como a marcha da maconha foi tratada de maneira super delicada pela PM. Não podemos reclamar da truculência dela, ela não foi feita para isso, não tem treinamento para isso.

O mais importante que eu quero tentar passar é a PM não é prevenção, ela é resposta a um crime. O treinamento dela é focado nesse aspecto, ela possui recursos para responder aos crimes não para prevenir. Está retirando um força especializada em confronto direto das ruas e colocando ela em um meio que a solução mais adequada seria um segurança própria. Treinada para aquele ambiente.

A PM é prevenção também. A simples presença das patrulhas causou uma redução de mais de 70% nos assaltos na região da Cidade Universitária e arredores. Não se pode discutir com os fatos.
Entrem em http://www.facebook.com/hora13 e acompanhem os episódios do programa Hora 13, apresentado por esse idiota que vos fala.

Contem Minha história aos que perguntarem. Contem toda a verdade, tanto os atos vergonhosos quanto os louváveis. Que eu seja julgado de acordo.

O resto... É silêncio...

Offline ferdineidos

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Re:Baderna na USP
« Resposta #61 Online: Novembro 10, 2011, 11:02:23 am »
Aguns pontos:

400 PMs com aparato completo (escudo, cassetete, proteção contra tumultos) é necessário? Não. Mas se tivesse 100 pode ter certeza que o pau ia cantar. O número desestimula, demonstra que eles não estão ali pra brincadeira e resolve as coisas sem violência. Achei uma tática óbvia.

Sobre a abordagem policial: PM tem que abordar de forma mais neutra possível e sempre com a mão na arma. Uma coisa é ser direto e ríspido, outra é ser mal educado.

E PM não é pra atuar após o fato criminoso, ela é uma polícia de prevenção, existe pra fiscalizar e operar também pela mera presença.

Com relação a coibir o livre pensamento, isso é besteria. O PM não vai ficar dentro do auditório com os alunos, não fica na sala de aula. É a mesma coisa que você dizer que não tem liberdade de conversar em uma praça.

Agora, ouvi ontem o Boechat levantar um ponto interessante: o orçamento anula da USP é de 3 bilhões de reais. Teoricamente tem dinheiro mais do que suficiente pra manter a segurança da área sem precisar recorrer à PM. Aí é um caso interessante e que pra mim deveria ser explorado. Por que a usp não investe mais em segurança?
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Re:Baderna na USP
« Resposta #62 Online: Novembro 10, 2011, 11:18:31 am »
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Teoricamente tem dinheiro mais do que suficiente pra manter a segurança da área sem precisar recorrer à PM. Aí é um caso interessante e que pra mim deveria ser explorado. Por que a usp não investe mais em segurança?
Eles querem os milicos. Afinal, a PM tem helicópteros, e helicópteros são legais.

Re:Baderna na USP
« Resposta #63 Online: Novembro 10, 2011, 12:41:40 pm »
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Eu acho isso um absurdo.

Sobre a foça destinada a retirada do grupo. (me baseando no DDB) Será que era realmente necessário mandar a parte da policia que está habituda a ser recebida a tiro, para coibir estudante? Ninguém duvidava que os estudantes irião continuar na reitoria mesmo com uma ordem judicial contrária. A policia ia ser necessária para fazer valer a ordem isso era claro, entretanto o aparato que foi enviado para suprimir os estudantes pareceu que eles eram um grupo de comandos altamente treinados.

Nesse caso, é a coisa mais correta a se fazer,por incrível que pareça.

Se você quer assegurar a rendição de um grupo de pessoas sem conflitos, ainda mais de pessoas que já demonstraram em situação anterior que eles seriam capazes de iniciar e manter um conflito, a maneira mais assegurada de conseguir isso é através da demonstração de força imensamente superior (como é dito nos EUA, "Peace through superior firepower"), que força os estudantes ou a assumir a postura de suicidas (caso queiram entrar em conflito) ou a se render (que foi o que aconteceu).

Caso a PM quisesse realmente descer o sarrafo nos estudantes, eles não fariam uma demonstração de força durante o dia e nem usariam soldados tão visíveis - eles fariam isso a noite, sem avisos prévios e aglomerações, aproveitando o elemento surpresa e o fato que muitos manifestantes estariam dormindo.

Re:Baderna na USP
« Resposta #64 Online: Novembro 10, 2011, 12:45:30 pm »
400 PMs é exagero. Com 100 PMs eles já demonstravam "força superior". Não esqueçam que essa confusão toda está saindo dos cofres públicos.

Re:Baderna na USP
« Resposta #65 Online: Novembro 10, 2011, 01:00:03 pm »
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400 PMs é exagero. Com 100 PMs eles já demonstravam "força superior".

Superioridade numérica e impressão de possuí-la é algo crucial nesse caso, Gegê. E que eu me lembre, a maioria deles não foram usados em operação, estavam lá justamente para isso.

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Não esqueçam que essa confusão toda está saindo dos cofres públicos.

E isso é motivo para reclamar? Quem quer gasto público deveria jubilar de alegria com esse evento.  :b

Aos de Esquerda Maluca, porque mostra que o Estado é um aparato repressor monstruoso, então vão continuar na sua luta contra ele (mas a favor de cargos políticos). Aos da Esquerda Social-Democrata, o patrimônio afetado vai ter que ser consertado, o que gera investimento e crescimento. A Direita Paranóica, mostra que o Foro de São Paulo está movendo seus soldados para a tomar a Sociedade Brasileira, mas que os Bravos Soldados ainda nos defenderão contra eles - e Segurança é gasto, é investimento.

Re:Baderna na USP
« Resposta #66 Online: Novembro 10, 2011, 01:23:28 pm »
Mover um contingente de 400 soldados contra 70 civis é um Overkill desnecessário.

Re:Baderna na USP
« Resposta #67 Online: Novembro 10, 2011, 02:10:04 pm »
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Mover um contingente de 400 soldados contra 70 civis é um Overkill desnecessário.

Se houvesse algum civil que foi ferido, agredido ou seriamente afetado, eu concordaria, mas como até agora, a pior acusação que vi foi que os manifestantes ficaram 3h sem água, depois de serem levados para delegacia, não consigo ver nada de errado ou problemático.

Re:Baderna na USP
« Resposta #68 Online: Novembro 10, 2011, 02:27:50 pm »
Shadai, eu concordo que é melhor ter bastantes policiais e não ter incidentes com feridos do que poucos policiais e o pau comendo.

Mas eu acho que 400 é exagero e um gasto desnecessário. Sem contar que para levar esses 400 policiais para lá, quantos postos não ficaram desguarnecidos? São Paulo não tem problemas de segurança maiores para resolver do que medir falos com um bando de estudantes?

Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #69 Online: Novembro 10, 2011, 02:53:13 pm »
Entenda assim GG, tu é um funcionário da lei, ta ali pra lidar com a pior situação possível. Ou seja, basicamente tu bota tua vida em risco diariamente. Tu acha mesmo que em uma situação estranha, você ia chegar na boa, sem querer ter uma vantagem obvia e irrevogável? Não, não iria querer. Por isso PM aborda com arma na mão e mandando deitar, porque se não for assim, uma hora inevitavelmente ele encontra um armado que vai revidar.

AGORA, depois do acontecido, com as coisas mais claras eu acho que 200 homens seriam suficiente, mas na hora? Tu leu a parte do molotov né? Tu entendeu que querendo ou não o que se esperava lá era uma ação violenta né? Não to dizendo que era o que ia acontecer nem que as estudantes buscavam isso, mas era o que qualquer pessoa da inteligencia militar entenderia. Havia jovens, havia inocentes, e havia confusão, qual a melhor solução? Vantagem numérica. Acho que a posição da PM nesse caso foi muito bem colocada. Eles foram, impuseram por coação não violenta a ordem, e a situação se resolveu sem incidentes.

E sobre a questão dos gastos... Bem, é um problema de todos ou não? Então acho justo que seja pago com dinheiro publico sim. Melhor que isso só se não tivesse tido confusão.

Offline Aluriel de Laurants

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Re:Baderna na USP
« Resposta #70 Online: Novembro 10, 2011, 05:05:31 pm »
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A seguir, o relato de uma estudante – contrária à ocupação da reitoria da USP – publicado no Facebook. Notem os detalhes onde a estudante cita os bastidores da cobertura da imprensa, a relação promíscua desta com a Polícia Militar e o vandalismo feito pelos próprios policiais. Trata-se de uma visão alternativa à propagada pela grande imprensa, que esconde a truculência da polícia contra estudantes desarmados, mas faz questão de berrar quando uma das câmeras caras do patrãozinho é atingida por uma pedra em meio ao conflito.
Aos opinadores de plantão, que não perdem a oportunidade de mostrar todo o fascismo enrustido e disfarçado de cool e antenado, uma dica: busquem fontes alternativas de informação, de preferência contra-informação antes de se posicionar. Do contrário, estarão apenas bancado os imbecis manipulados, massa de manobra, ventríloquo de circo. Enfim, ovelhas da classe média facilmente comandadas pelos chefões da mídia e do Estado.
Por Shayene Metri*
Cheguei na USP às 3h da manhã, com um amigo da sala. Ia começar o nosso ‘plantão’ do Jornal do Campus. Outros dois amigos já estavam lá. A ideia era passar a madrugada lá na reitoria, ou pelas redondezas. 1) para entender melhor a ocupação, conhecer e poder escrever melhor sobre isso tudo. 2) para estarmos lá caso a PM realmente aparecesse para dar um fim à ocupação.
Conversa vai, conversa vem. O tempo da madrugava passava enquanto ficávamos lá fora, na frente da reitoria, conversando com alunos da ocupação. Alguns com posicionamentos bem definidos (ou inflexíveis), outros duvidando até das próprias atitudes. A questão é: os alunos estavam lá e queriam chamar atenção para a causa (ou as causas, ou nenhuma causa)…e, por enquanto, era só. Não havia nada quebrado, depredado ou destruído dentro da tão requisitada reitoria (a única marca deles eram as pixações). A ocupação era organizada, eles estavam divididos em vários núcleos e tinham medidas pra preservar o ambiente. Aliás, nada de Molotov.
Mais conversa foi jogada fora, a fogueira que aquecia se apagou várias vezes e eu levantei a pergunta pra alguns deles: e se a PM realmente aparecesse lá logo mais? Seria um tiro no pé dela? Ela sairia como herói? Os poucos que conversavam comigo (eram uns 4, além dos amigos da minha sala) ficaram divididos. “Do jeito que a mídia está passando as coisas, eles vão sair como heróis de novo”, disse um. “Se ele vierem vai ter confronto e isso já vai ser um tiro no pé deles”, disse outra. Mas, numa coisa eles concordavam: poucos acreditavam que a PM realmente ia aparecer.
Eu achava que a PM ia aparecer e muito provavelmente isso que me fez ficar acordada lá. Não demorou muito e, pronto, muita coisa apareceu. A partir daí, meu relato pode ficar confuso, acho que ainda não vou conseguir organizar tudo que eu vi hoje, 08 de novembro.
Muitos PMs chegaram, saindo de carros, motos, ônibus, caminhões. Apareceram helicópteros e cavalaria. Nem eu e, acredito, nem a maior parte dos presentes já tinham visto tanto policial em ação. Estávamos em 5 pessoas na frente da reitoria. Dois estudantes que faziam parte da ocupação, eu e mais 2 amigos da minha sala, que também estavam lá por causa do JC. Assim que a PM chegou, tudo foi muito rápido: os alunos da ocupação que estavam com a gente sugeriram: “Corram!”, enquanto voltavam para dentro da reitoria. Os dois amigos que estavam comigo correram para longe da Reitoria, onde a imprensa ainda estava se posicionando para o show. Eu, sabe-se lá por qual motivo, joguei a minha bolsa para um dos meninos da minha sala e voltei correndo para frente da reitoria, no meio dos policiais que avançavam para o Portão principal [e único] da ocupação.
Tentei tirar fotos e gravar vídeos de uma PM que estava sendo violenta com o nada, para nada. Os policiais quebravam as cadeiras no carrinho, faziam questão do barulho, da demonstração da força. Os crafts com avisos dos estudantes, frases e poemas eram rasgados, uma éspecie de símbolo. Enquanto tudo isso acontecia, parte da PM impedia a imprensa de chegar perto da área, impedindo que os repórteres vissem tudo isso. Voltando para confusão onde eu tinha me enfiado: os PMs arrombaram a porta principal, entraram (um grupo de mais ou menos 30, eu acho) e, logo em seguida, fecharam o portão. Trancaram-se dentro da reitoria com os alunos. Coisa boa não era.
Depois disso, o outro grupo de PMs,que impedia a mídia de se aproximar dessas cenas que eu contei, foi abrindo espaço. Quer dizer, não só abrindo espaço, mas também começando (ou fortalecendo) uma boa camaradagem para os repórteres que lá estavam atrás de cenas fortes e certezas.
“Me sigam para cá que vai acontecer um negócio bom pra filmar ali agora”, disse um dos militares para a enxurrada de “jornalistas”.
A cena era um terceiro grupo de PMs, arrombando um segunda porta da reitoria, sob a desculpa de que queria entrar. O repórter da Globo me perguntou (fui pra perto deles depois da confusão em que me meti com os policiais no início): “os PMs já entraram, não? Por que eles tão tentando por aqui também?”. Respondi: “sim, já entraram. E provavelmente estão fazendo essa cena pra vocês terem algum espetáculo pra filmar”.
A palhaçada organizada pelos policiais e alimentada pelos repórteres que lá estavam continuou por algumas horas. A imprensa ia contornando a reitoria, na esperança de alguma cena forte. Enquanto isso, PM e alunos estavam juntos, dentro da Reitoria, sem ninguém de fora poder ver ou ouvir o que se passava por lá. Quem tentasse entrar ou enxergar algo que se passava lá na Reitoria, dava de cara com os escudos da tropa de choque, até o fim.
Enquanto amanhecia, universitários a favor da ocupação, ou contra a PM ou simplesmente contra toda a violência que estava escancarada iam chegando. Os alunos pediam para entrar na reitoria. Eu pedia para entrar na reitoria. Tudo que todo mundo queria era saber o que realmente estava acontecendo lá dentro. A PM não levava os estudantes da ocupação para fora e o pedido de todo mundo era “queremos algo às claras”. Por que ninguém pode entrar? Por que ninguém pode sair?
Enquanto os alunos que estavam do lado de fora clamavam para entrar, ouvi de um grupo de repórteres (entre eles, SBT): “Não vamos filmar essas baboseiras dos maconheiros não! O que eles pedem não merece aparecer”. Entre risadas, pra não perder o bom humor. Além dos repórteres que já haviam decidido o que era verdade ou não, noticiável ou não, tinham pessoas misturadas a eles, gritando contra os estudantes, xingando. Eu mesma ouvi muitas e boas como “maconheirazinha”, “raça de merda” e “marginal”.
Os estudantes que enfrentavam de verdade os policiais que faziam a ‘corrente’ em torno da Reitoria eram levados para dentro. Em questões de segundos, um estudante sumia da minha frente e era levado pra dentro do cerco. Para sabe-se lá o que.
Lá pras 7h30, depois de muito choro, puxões e algumas escudadas na cara, comecei a ver que os PMs estavam levando os estudantes da ocupação para dentro dos ônibus. Uma menina foi levada de maneira truculenta, essa foi a única coisa que meu 1,60m de altura conseguiu ver por trás de uma corrente da tropa de choque. Enquanto eu tentava entrar no cerco, para entender a história, a grande mídia já estava lá dentro. Fui conversar com um militar, explicar da JC. Ouvi em troca “ai, é um jornal da usp. De estudantes, não pode. Complica”.
Os ônibus com os alunos presos saíram da USP. Uma quantidade imensa de outros alunos gritavam com a PM. Eu e os dois amigos da minha sala (aqueles da madrugada) pegamos o carro e fomos para a DP. Na DP, o sistema era o mesmo e meu cansaço e raiva só estavam maiores. Enjoo e dor de cabeça, era o meu corpo reagindo a tudo que eu vi pela manhã. Alunos saiam de 5 em 5 do ônibus para dentro da DP. Jornalistas amontoados. Familiares chegando. Alunos presos no ônibus, sem água, sem banheiro, sem comida, mas com calor. Pelo menos por umas 3h foi assim.
Enquanto a ficha caia e eu revisualizava todo o horror da reintegração de posse, outras pessoas da minha sala mandavam mensagens para gente, de como a grande imprensa estava cobrindo o caso. Um ato pacífico, né Globo? Não foi bem isso o que eu vi, nem o que o JC viu, nem o que centenas de estudantes presenciaram.
Enfim, sou contra a ocupação. Sempre tive várias críticas ao Movimento Estudantil desde que entrei na USP. Nunca aceitei a partidarização do ME. Me decepciono com a falta de propostas efetivas e com as discussões ultrapassadas da maioria das assembléias. Mas, nada, nada mesmo, justifica o que ocorreu hoje. Nada pode ser explicação pra violência gratuita, pro abuso do poder e, principalmente, pela desumanização da PM.
Não costumo me envolver com discussões do ME, divulgar textos ou participar ativamente de algo político do meio universitário. Mas, como poucos realmente sabem o que aconteceu hoje (e eu acredito que muita coisa vai ser distorcida a partir de agora, por todos os lados), achei que valeria a pena escrever esse texto.
Taí o que eu vi.

fonte: http://www.idbentes.com.br/2011/11/me-sigam-para-ca-que-vai-acontecer-um-negocio-bom-pra-filmar-ali-agora/
I'm not doing it because it's right. I'm doing it because it's awesome.

Offline Skar

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Re:Baderna na USP
« Resposta #71 Online: Novembro 10, 2011, 05:20:15 pm »
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Entenda assim GG, tu é um funcionário da lei, ta ali pra lidar com a pior situação possível. Ou seja, basicamente tu bota tua vida em risco diariamente. Tu acha mesmo que em uma situação estranha, você ia chegar na boa, sem querer ter uma vantagem obvia e irrevogável? Não, não iria querer. Por isso PM aborda com arma na mão e mandando deitar, porque se não for assim, uma hora inevitavelmente ele encontra um armado que vai revidar.

Concordo 100%. Todavia você está esquecendo alguns pontos:
- primeiro eram estudantes sem prática, e que confrontavão a policia só quando tinham uma superioridade absurdo. Exemplo do DDB de mais 100 contra 3 PMs.
- coquetel molotov é pra incendiar, os escudos da PM seguravam isso facilmente.
- A vantagem numérica deles era de 5:1, sério mesmo que isso era realmente necessário. SP como o GeGê colocou não tem nenhum outro problema de segurança?

Isso pq nem vou entrar no mérito da questão de simplesmente trancar as entradas e saídas do prédio. Quero ver quanto tempo os estudantes iam aguentar la dentro sem água e luz.

O que aconteceu em SP foi um gasto excessivo do poder público, (cara teve apoio aéreo, no Rio a PM usa isso pra entrar no morro. Onde ela encara gente com RPGs e .50, não um bando de civis que a pior arma é coquetel molotov. A resposta que foi dada foi exagerada em todos os sentidos
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Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #72 Online: Novembro 10, 2011, 08:43:29 pm »
Concordo 100%. Todavia você está esquecendo alguns pontos:
- primeiro eram estudantes sem prática, e que confrontavão a policia só quando tinham uma superioridade absurdo. Exemplo do DDB de mais 100 contra 3 PMs.

Sim, e dae? Um estudante armado no meio, ou um incitador de confusão (existem muitos), um tiro e um PM morto, você se tivesse do lado deles, ia querer jogar com qual probabilidade?

Não digo nada alem disso, foi uma estrategia acertada e bem executada, contiveram uma revolta sem violência. O resultado fala por si.

- coquetel molotov é pra incendiar, os escudos da PM seguravam isso facilmente.

Isso pq nem vou entrar no mérito da questão de simplesmente trancar as entradas e saídas do prédio. Quero ver quanto tempo os estudantes iam aguentar la dentro sem água e luz.

Em teoria tbm segura pedra, já vi bastante caso de PM no hospital porque foi atingido por pedra, soco, pontapé. Imagino o estrago que um molotov faria se furasse a barreira.

- A vantagem numérica deles era de 5:1, sério mesmo que isso era realmente necessário. SP como o GeGê colocou não tem nenhum outro problema de segurança?

O que aconteceu em SP foi um gasto excessivo do poder público, (cara teve apoio aéreo, no Rio a PM usa isso pra entrar no morro. Onde ela encara gente com RPGs e .50, não um bando de civis que a pior arma é coquetel molotov. A resposta que foi dada foi exagerada em todos os sentidos

Não sei de numeros, mas ate onde entendo aqueles policiais não ganharam extra, eles estavam executando as ações de rotina deles. Claro, HOUVE gastos, mas sinceramente isso é chororo, nesse ponto o estado agiu certo demais, evitou uma confusão onde CERTAMENTE muita gente ia sair ferida, incluindo inocentes (a maioria pelo que notei ate agora). Não vejo ONDE o dinheiro publico poderia ser gasto de forma melhor que não pra proteger o próprio povo.

Então vou focar em dois pontos que eu já disse. Embora gostaria de deixar claro que meu relacionamento com a PM do RJ por exemplo não é dos mais amáveis.

1º = Eles lidam com vida. Não vejo outra forma de trabalhar com isso e evitar acidentes do que precaução acima de tudo. Arma em punho se lida com um suspeito, coesão se encontram uma confusão desse porte, etc. Melhor prevenir uma infelicidade do que ser bonzinho e acreditar na bondade do coração dos outros.

2º = Agora que já passou fica elementar que eles poderiam usar menos força policial e conseguir o mesmo efeito, mas, a não ser que eles tenham tirado o delorean da oficina, agiram muito certo prevenindo pra evitar depois varios "O que a PM tava fazendo lá se não consegue segurar um grupo de garotos? Onde tá o efetivo da PM?"

Então, NESSE PONTO EM ESPECIFICO. Eu apoio a decisão que foi tomada.
« Última modificação: Novembro 10, 2011, 08:45:47 pm por Ciganoso »

Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #73 Online: Novembro 11, 2011, 01:33:39 am »
Desculpem, não vou ler as notícias, são grandes demais.

Fora que pelas noticias que chegaram a mim, a policia ficou um tempo trancada junto com os estudantes na reitoria, longe do publico. Por isso, por exemplo tenho sérias duvidas quanto a destruição do patrimonio publico no interior da reitoria e dos coquetéis molotv sejam realmente dos alunos.
E quanto à depredação de patrimônio público que ocorreu fora da reitoria e na frente da mídia, como a pixação da FEA e da diretoria da FFLCH, além do roubo de material e alteração de arquivos dos computadores (sindicâncias, em específico)? Tem sérias dúvidas desses também?

Você realmente acha que a sua mera presença não gera automaticamente um nível de repressão?
Acho.

Não temo como chegar e colocar números de como a PM reprimi. Como você irá discutir a atuação da PM com ela do seu lado, você é capaz de falar que muitos são corruptos com um cara de fuzil do seu lado? Como discutir sobre a liberalização das drogas, com policias podem alegar que você estava fazendo apologia a mesma? Isso são aluns exemplos que pensei agora.
Bicho, a PM tá fazendo rondas no campus direto e mesmo assim uns bróders meus tão organizando um debate sobre os problemas da PM no campus E sobre a legalização das drogas. Justo os dois exemplos que você pensou.

Agora, ouvi ontem o Boechat levantar um ponto interessante: o orçamento anula da USP é de 3 bilhões de reais. Teoricamente tem dinheiro mais do que suficiente pra manter a segurança da área sem precisar recorrer à PM. Aí é um caso interessante e que pra mim deveria ser explorado. Por que a usp não investe mais em segurança?
Porque 85% do orçamento da USP é gasto em salário, e o sindicato sempre quer mais.

400 PMs é exagero. Com 100 PMs eles já demonstravam "força superior". Não esqueçam que essa confusão toda está saindo dos cofres públicos.
Eles também planejaram coibir os "reforços", que viriam do CRUSP ou da FFLCH, que são bem próximos à reitoria. Pode continuar sendo muito (se juntaram 300 manifestantes em minutos no começo da coisa, não acho que seja), mas era a tropa de choque, e não PMs comuns que fariam rondas no restante da cidade.



Uma informação a mais: eu tive o desprazer de conhecer pessoalmente duas das pessoas que foram presas. São pessoas filiadas ao MNN e que defendem abertamente que o povo deve pegar em armas e lutar contra os patrões e derrubar o capitalismo. E considerando a índole delas, elas fariam os coquetéis molotov sem sombra de dúvida.



Em tempo, a coisa mais importante até agora: os alunos profissionais declararam greve geral. Para isso, tentaram piquetar as portas de algumas unidades para impedir as aulas de acontecerem. E esses são os caras que depois gritam por democracia.
Bom, na Letras, os estudantes saíram vitoriosos.

Re:Baderna na USP
« Resposta #74 Online: Novembro 11, 2011, 01:44:39 am »
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Em tempo, a coisa mais importante até agora: os alunos profissionais declararam greve geral. Para isso, tentaram piquetar as portas de algumas unidades para impedir as aulas de acontecerem. E esses são os caras que depois gritam por democracia.
Bom, na Letras, os estudantes saíram vitoriosos.

Espera um segundo... Greve de Estudantes? Qual é a lógica disso?

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Você realmente acha que a sua mera presença não gera automaticamente um nível de repressão?

Da minha parte - acho. Contudo, ao que parece, os manifestantes querem aumentar ainda mais a sua presença nos campi levando em conta o modus operandi que tem tomado.
« Última modificação: Novembro 11, 2011, 01:46:36 am por El Shaddai »

Re:Baderna na USP
« Resposta #75 Online: Novembro 11, 2011, 08:38:35 am »
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Dessa concepção elitista, decorre, ainda, a idéia de que a PM aborda um estudante ou um trabalhador para reprimí-lo. Soa-me paranóico, como se a pessoa policial fosse uma peça de um maquinário regido por uma grupo de conspiradores que querem controlar os estudantes e o pensamento na sociedade. E é como se o status de "estudante" ou de "trabalhador" o isentasse de culpa por seus atos, como se tudo que fizesse, como seus crimes, decorresse de atos politicamente conscientes que anulasse os efeitos legais da ação. No fim das contas, critica-se um tipo de ação policial é legal e com efeitos preventivos eficientes: a abordagem policial.

Só que vamos colocar a PM não abordar a pessoa sendo educada, ela te trata como um criminoso. A abordagem da PM tem uma tendência alta a beirar o abuso de poder, especialmente quando os alvos são moradores de favela ou pessoas que estão participando de alguma manifestação. Nesse sentido quando os universitários reclamam da PM e de seus atos nao é elitismo, todos somos inocentes até que provem o contrário.

Citando novamente o que eu disse, agora com grifo: "O problema é que se parte dessa constatação ao simples repúdio à Polícia, numa lógica segundo a qual: "se eles são maus, queremos eles longe". O que está em jogo, aqui, é o modus operandi da PM. Ora, não é pq ela tem erros em sua atuação que se vai querer que ela fique longe, não é essa a solução."

O elitismo não consiste na crítica à abordagem policial, mas sim no modo como movimentos radicais, como o MNN e mesmo grandes parcelas do PSTU tratam os estudantes como seres intocáveis pela polícia.

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Primeiramente, a de que a simples presença policial gera repressão e cerceamento da liberdade. Mas cadê os dados concretos sobre? Quais são os meios de repressão policial? Como a presença da PM restringe a liberdade e o debate democrático na Universidade? Falta algo mais concreto na argumentação geral. São palavras jogadas ao vento

Pense desse modo: a presença de membros da foça que representa o poder de coação do Estado, que tem como objetivo lutar contra o crime e impor a ordem. Você realmente acha que a sua mera presença não gera automaticamente um nível de repressão? Não temo como chegar e colocar números de como a PM reprimi. Como você irá discutir a atuação da PM com ela do seu lado, você é capaz de falar que muitos são corruptos com um cara de fuzil do seu lado? Como discutir sobre a liberalização das drogas, com policias podem alegar que você estava fazendo apologia a mesma? Isso são aluns exemplos que pensei agora.
 Um outro exemplo pode ser visto em como a marcha da maconha foi tratada de maneira super delicada pela PM. Não podemos reclamar da truculência dela, ela não foi feita para isso, não tem treinamento para isso.

Então quer dizer que a PM entra nas salas de aula e salões de conferências de fuzil para ficar vigiando o que alguns estudantes estão discutindo?

A marcha da maconha é outra história, foi uma manifestação na rua em plena luz do dia, com muitos participantes e de grande divulgação. É um contexto totalmente diferente de discussão restrita a um grupo fechado numa sala de Universidade.

Quando falo de "dados concretos", não falo de números. Afinal, estatísticas são vazias para esse tipo de análise. O que eu quero chamar a atenção é a inexistência de relatos e de exemplos de repressão real exercida pela PM na USP - ao menos, no discurso geral. O próprio fato de vc ter de recorrer a casos hipotéticos aos invés de situações concretas e que já tenham ocorrido dentro da Universidade corroboram o que quero dizer.

E não, a simples presença policial não "reprime". O conceito sociológico de repressão é bem limitado para dar conta do significado social da presença policial. Mas, é claro, ela afeta a conduta dos que estão ao seu redor.
« Última modificação: Novembro 12, 2011, 08:42:15 pm por JOE_KR »

Offline Dinobot

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Re:Baderna na USP
« Resposta #76 Online: Novembro 11, 2011, 09:37:04 am »
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Entenda assim GG, tu é um funcionário da lei, ta ali pra lidar com a pior situação possível. Ou seja, basicamente tu bota tua vida em risco diariamente. Tu acha mesmo que em uma situação estranha, você ia chegar na boa, sem querer ter uma vantagem obvia e irrevogável? Não, não iria querer. Por isso PM aborda com arma na mão e mandando deitar, porque se não for assim, uma hora inevitavelmente ele encontra um armado que vai revidar.

Concordo 100%. Todavia você está esquecendo alguns pontos:
- primeiro eram estudantes sem prática, e que confrontavão a policia só quando tinham uma superioridade absurdo. Exemplo do DDB de mais 100 contra 3 PMs.
- coquetel molotov é pra incendiar, os escudos da PM seguravam isso facilmente.
- A vantagem numérica deles era de 5:1, sério mesmo que isso era realmente necessário. SP como o GeGê colocou não tem nenhum outro problema de segurança?

Isso pq nem vou entrar no mérito da questão de simplesmente trancar as entradas e saídas do prédio. Quero ver quanto tempo os estudantes iam aguentar la dentro sem água e luz.

O que aconteceu em SP foi um gasto excessivo do poder público, (cara teve apoio aéreo, no Rio a PM usa isso pra entrar no morro. Onde ela encara gente com RPGs e .50, não um bando de civis que a pior arma é coquetel molotov. A resposta que foi dada foi exagerada em todos os sentidos

Não Skar. É como eu disse antes, quando você quer enfrentar alguem sem machucar ou matar ninguem (e o outro lado não tem essa preocupação), você precisa de uma vantagem bem grande. É diferente enfrentar 200 traficantes que você pode atirar livremente contra e enfrentar 70 estudantes que, por mais radicais que sejam, a polícia não pode nem algema-los sob pena de dar ainda mais razão pra eles.

De qualquer jeito, minha participação nesse assunto morre aqui.
« Última modificação: Novembro 11, 2011, 10:44:26 am por Dinobot »
Entrem em http://www.facebook.com/hora13 e acompanhem os episódios do programa Hora 13, apresentado por esse idiota que vos fala.

Contem Minha história aos que perguntarem. Contem toda a verdade, tanto os atos vergonhosos quanto os louváveis. Que eu seja julgado de acordo.

O resto... É silêncio...

Offline Emil

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Re:Baderna na USP
« Resposta #77 Online: Novembro 11, 2011, 09:08:00 pm »
Eu estou evitando comentar neste tópico porque tem muita incitação a flame. Talvez eu volte pra esclarecer algumas coisas, mas eu não me sinto no espírito de debater quando tem muito pouca gente disposta a largar um pouquinho de suas posições e discutir sem usar adjetivo.

Eu só vou dizer uma coisa sobre esse vídeo que o DdB postou: no dia nove, houve uma assembleia dos estudantes das letras da manhã. Teve uma galera que se recusou a participar, pros números de votação ficarem baixos e não ter quórum suficiente. A assembleia encheu mesmo assim, e na hora de votar sobre se os alunos da letras acatariam a greve ou não, a galera foi correndo pra assembleia pra votar em não. Os votos foram contados, o não perdeu mesmo assim (foram uns 120 a 140). Bom, esse vídeo aí é de 10/10, quando haveria um ato na Faculdade de Direito, e muita gente iria direto pra lá. Pra quem quiser pensar: como isso é mais democrático e mais honesto que assembleia alternativa pela ocupação?
Lutai primeiro pela alimentação e pelo vestuário,
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Re:Baderna na USP
« Resposta #78 Online: Novembro 12, 2011, 01:01:53 pm »
Espera um segundo... Greve de Estudantes? Qual é a lógica disso?
Absolutamente nenhuma.

Eu só vou dizer uma coisa sobre esse vídeo que o DdB postou: no dia nove, houve uma assembleia dos estudantes das letras da manhã. Teve uma galera que se recusou a participar, pros números de votação ficarem baixos e não ter quórum suficiente. A assembleia encheu mesmo assim, e na hora de votar sobre se os alunos da letras acatariam a greve ou não, a galera foi correndo pra assembleia pra votar em não. Os votos foram contados, o não perdeu mesmo assim (foram uns 120 a 140). Bom, esse vídeo aí é de 10/10, quando haveria um ato na Faculdade de Direito, e muita gente iria direto pra lá. Pra quem quiser pensar: como isso é mais democrático e mais honesto que assembleia alternativa pela ocupação?
Assim: piquete é de uma violência extrema à democracia.

Eu não vou nem entrar no mérito da PIADA que são as assembleias dessa galera. Eu só vou dizer uma coisa: piquete é ilegal e NINGUÉM tem o direito de impedir os estudantes que quiserem ter aula de, err, ter aula. E se fizer, não me venha com a cara de pau e a hipocrisia de dizer que quer diálogo ou democracia.
« Última modificação: Novembro 12, 2011, 01:04:14 pm por Dragão de Bronze »

Offline VA

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Re:Baderna na USP
« Resposta #79 Online: Novembro 12, 2011, 03:36:21 pm »
DdB, você está MUITO agressivo. Se quer um diálogo, vê se controla esses dedos.

Offline Dinobot

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Re:Baderna na USP
« Resposta #80 Online: Novembro 12, 2011, 04:58:20 pm »
DdB, você está MUITO agressivo. Se quer um diálogo, vê se controla esses dedos.
Ele tem o direito de estar assim, uma vez que ele está sendo mais diretamente afetado do que qualquer um nesse forum. E ele não ofendeu ninguém diretamente.
Entrem em http://www.facebook.com/hora13 e acompanhem os episódios do programa Hora 13, apresentado por esse idiota que vos fala.

Contem Minha história aos que perguntarem. Contem toda a verdade, tanto os atos vergonhosos quanto os louváveis. Que eu seja julgado de acordo.

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Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #81 Online: Novembro 12, 2011, 05:02:37 pm »
Ele tem o direito de estar assim, uma vez que ele está sendo mais diretamente afetado do que qualquer um nesse forum.

E os outros? Ou "a raça que estuda na FFLCH" não é afetada, porque é tudo vagabundo e maconheiro?
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


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Re:Baderna na USP
« Resposta #82 Online: Novembro 12, 2011, 07:27:08 pm »
Tem alguém aqui que estuda na FFLCH da USP (não tô falando quem estudou)? Se não, seu argumento é inválido.
Vira e mexe e eu volto aqui.

Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #83 Online: Novembro 12, 2011, 09:02:52 pm »
Blackbird e João Aragorn, que estão fazendo História; Emil, que está no mestrado na Letras.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Re:Baderna na USP
« Resposta #84 Online: Novembro 12, 2011, 11:01:43 pm »
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Tem alguém aqui que estuda na FFLCH da USP (não tô falando quem estudou)? Se não, seu argumento é inválido.

O indicativo presente, ou presente do indicativo, tem vários usos. O que vem primeiro à cabeça é aquele que serve para anunciar uma ação pontual concomitante à emissão do discurso, mas nem de longe as possibilidades se esgotam aqui. O indicativo presente serve também para enunciar uma ação costumeira no presente, enunciar uma ação pontual num futuro iminente, pode ser usado como presente narrativo ou histórico (para enunciar ações já passadas), e pode ser usado para descrever ações atemporais, que parece ser o caso aqui.

Simplificando, "raça que estuda na FFLCH" é equivalente a algo como "a Terra gira em torno do Sol", e se refere a quem estudou, estuda e estudará nessa faculdade. Portanto, sua observação é pelo menos duas vezes inválidas, com a possibilidade de ser três vezes; a terceira fica na espera de qualquer membro do fórum, já cadastrado ou que venha a cadastrar-se, um dia passar no vestibular para um dos cursos oferecidos pela instituição citada.
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Re:Baderna na USP
« Resposta #85 Online: Novembro 13, 2011, 01:45:06 am »
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Tem alguém aqui que estuda na FFLCH da USP (não tô falando quem estudou)? Se não, seu argumento é inválido.

O indicativo presente, ou presente do indicativo, tem vários usos. O que vem primeiro à cabeça é aquele que serve para anunciar uma ação pontual concomitante à emissão do discurso, mas nem de longe as possibilidades se esgotam aqui. O indicativo presente serve também para enunciar uma ação costumeira no presente, enunciar uma ação pontual num futuro iminente, pode ser usado como presente narrativo ou histórico (para enunciar ações já passadas), e pode ser usado para descrever ações atemporais, que parece ser o caso aqui.

Simplificando, "raça que estuda na FFLCH" é equivalente a algo como "a Terra gira em torno do Sol", e se refere a quem estudou, estuda e estudará nessa faculdade. Portanto, sua observação é pelo menos duas vezes inválidas, com a possibilidade de ser três vezes; a terceira fica na espera de qualquer membro do fórum, já cadastrado ou que venha a cadastrar-se, um dia passar no vestibular para um dos cursos oferecidos pela instituição citada.

Pura semântica. O argumento continua o mesmo.

E Madruga, eu não falei que "a Raça que estuda na FFLCH" são maconheiros e vagabundos. falei que OS MANIFESTANTES o são. O que eu defino como raça da FFLCH é algo bem mais profundo do que drogas ou falta de trabalho, mas se eu começar a explicar isso aqui, você vai chorar pra chefatura (que já não vai com a minha cara mesmo) e pedir outra advertencia pra mim, que obviamente, eles vão conceder, já que você é da patota deles, assim como já fez antes e assim como deve ter feito contra o DDB.

O fato é que o tema é polêmico e as opiniões são fortes, e quem entrar aqui tem que entrar no fogo. Mas isso não acontece porque um dos queridinhos da administração ta pedindo advertencias pra todos que tem uma opinião contrária à dele. (típico da esquerda radical, alias)

Enfim, não precisa se preocupar em pedir mais uma punição para mim. Ficou óbvio que isso daqui é o forum do Gilnei novamente. Podem deletar minha conta, estou indo.
Entrem em http://www.facebook.com/hora13 e acompanhem os episódios do programa Hora 13, apresentado por esse idiota que vos fala.

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Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #86 Online: Novembro 13, 2011, 02:43:15 am »
DdB, você está MUITO agressivo. Se quer um diálogo, vê se controla esses dedos.
LOL!


Olha, pra mim, aquela história de "eles tavam impedindo as pessoas do crusp de sairem" tava MUITO mal contada. Esse vídeo tem o efeito inverso do esperado: a garota filma dizendo que "eles cercaram o crusp", "não tão deixando ninguém sair", sai do crusp, mostra que as passagens estão todas liberadas e mostra que a PM tá fazendo um bloqueio do acesso à reitoria, e nada mais. O que é óbvio e esperado que ela fizesse.


Offline VA

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Re:Baderna na USP
« Resposta #87 Online: Novembro 13, 2011, 03:22:30 am »
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E ele não ofendeu ninguém diretamente.

O que é isso, então?

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E se fizer, não me venha com a cara de pau e a hipocrisia de dizer que quer diálogo ou democracia.



Como eu já falei para o DdB pelo Facebook: estou vendo vocês, que foram radicalmente contra a ocupação, sendo ofensivos e atacando quem tem um ponto de vista favorável, enquanto vejo o Madruga e Emil usando argumentos e respeitando o outro ângulo. Que posicionamento vocês acham que eu vou escolher?

Não estou nem falando como moderador (já que ando bem inativo no fórum por causa do trabalho e da falta de computador em casa), estou falando como usuário: vocês estão agressivos, sim.

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Re:Baderna na USP
« Resposta #88 Online: Novembro 13, 2011, 03:57:59 am »
mas se eu começar a explicar isso aqui, você vai chorar pra chefatura (que já não vai com a minha cara mesmo) e pedir outra advertencia pra mim, que obviamente, eles vão conceder, já que você é da patota deles, assim como já fez antes e assim como deve ter feito contra o DDB.

O fato é que o tema é polêmico e as opiniões são fortes, e quem entrar aqui tem que entrar no fogo. Mas isso não acontece porque um dos queridinhos da administração ta pedindo advertencias pra todos que tem uma opinião contrária à dele. (típico da esquerda radical, alias)

Enfim, não precisa se preocupar em pedir mais uma punição para mim. Ficou óbvio que isso daqui é o forum do Gilnei novamente. Podem deletar minha conta, estou indo.

Claro, até porque, como todos viram em acontecimentos recentes, o Gilnei é meu melhor amigo, assim como o VA.

O fato é polêmico e as opiniões são fortes, mas o problema é que você está mal-informado, carregado de preconceitos e meramente apoiando qualquer coisa que o DdB falar porque vocês têm uma afinidade de opiniões.

Com relação a "chorar para a chefatura": eu estou sinceramente me abstendo de ofender. Já tem ódio demais nessa discussão, como podemos ver no Facebook: desde gente que nunca pisou na USP até gente que meramente tem ressentimento de pagar faculdade, passando por gente reacionária e gente desinformada. Eu não vou brigar com você porque simplesmente não vale a pena: não vou mudar sua opinião, você não vai mudar a minha.

O que me admira é que você, como jornalista formado, esteja tão mal informado e apelando tanto para ofensas e generalizações, admitidamente assumindo uma postura tendenciosa e se recusando a ouvir o outro lado. Nessas condições, não há mesmo o que conversar e nem há como conversar. Melhor deixar você descarregar sua raiva, ficar quieto e me concentrar em falar com quem está disposto a ouvir.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Re:Baderna na USP
« Resposta #89 Online: Novembro 13, 2011, 06:01:03 am »
Desde quando o fato de uma pessoa nunca ter pisado na USP, ou pagar uma faculdade, anula os argumentos utilizados pela mesma? Uma pessoa não pode refletir no que não acompanha com os próprios olhos por causa de informações tendenciosas?

Só acho engraçado muitas pessoas que se dizem contra a repressão, reprimirem. Ou então afugentar a imprensa e esconder os rostos e depois reclamar que "nada do que realmente aconteceu foi divulgado". E por fim, fazerem-se de coitados como se fossem as verdadeiras vítimas. É triste isso.

As pessoas estão protestando em nome do fim da repressão, enquanto na verdade deveriam estar "protestando" pelo fim da desinformação. Ou por uma melhor educação - vai saber.

Até o momento, não vi ninguém extremamente exaltado a ponto de merecer uma advertência. Algum preconceito aqui e ali, nada anormal. Só acho um pena algumas pessoas ainda se sentirem reprimidas aqui na Spell - Lançarei a campanha  "Spell anti-bullying". rsrs

Por fim, deveríamos incluir "a Raça que estuda na FFLCH" na próxima versão de D&D.  :bwaha:
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Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #90 Online: Novembro 13, 2011, 11:34:31 am »
Desde quando o fato de uma pessoa nunca ter pisado na USP, ou pagar uma faculdade, anula os argumentos utilizados pela mesma? Uma pessoa não pode refletir no que não acompanha com os próprios olhos por causa de informações tendenciosas?

Magyar, eu acho que o bairro onde você mora é inseguro. A solução certamente é construir guaritas, colocar uma unidade móvel da PM e tirar todos os cachorros da rua. E digo isso sem nunca ter estado lá, sem ter informação nenhuma, sem pesquisar e sem nem ouvir os moradores, que estão tentando me contar como o bairro é. Quem reclama das minhas soluções é vagabundo.
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Re:Baderna na USP
« Resposta #91 Online: Novembro 13, 2011, 01:06:45 pm »
Claro, principalmente porque é perda de tempo vc se informar sobre o assunto, falar com amigos e conhecidos que moram e estudam no local, ler tudo o que aparece sobre o assunto em todo tipo de mídia, caso você não esteja acompanhando com os próprios olhos, no local.

Isso sem contar que polícia no campus de uma universidade é algo raro e que nunca mais acontecerá com outra Universidade, e buscar por soluções é inútil se você não está sofrendo pessoalmente com as consequências. :duh:

Obrigado por elucidar isso para mim, Maddie. Creio que agora o pessoal que não é da USP já pode sossegar. Vocês tem tudo sob controle.
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Offline Madrüga

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Re:Baderna na USP
« Resposta #92 Online: Novembro 13, 2011, 08:36:09 pm »
Claro, principalmente porque é perda de tempo vc se informar sobre o assunto, falar com amigos e conhecidos que moram e estudam no local, ler tudo o que aparece sobre o assunto em todo tipo de mídia, caso você não esteja acompanhando com os próprios olhos, no local.

Se você não sacou a ironia, é exatamente isso que a galera NÃO está fazendo. Exatamente, deve ser perda de tempo, porque ninguém está querendo ouvir quem mora e estuda no local, por exemplo, preferindo latir contra os maconheiros e baderneiros e repetir opiniões alheias sem procurar o mínimo de informação.
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Re:Baderna na USP
« Resposta #93 Online: Novembro 13, 2011, 09:55:03 pm »
Eu saquei a ironia e rebati com outra.  :bwaha:

Mas não da para falar que ninguém ta fazendo isso, porque há quem procure se informar. Talvez esteja aí o problema: não basta as pessoas quererem correr atrás dessas coisas, é interessante ver a opinião de quem não estava envolvido diretamente, mas é estudante ou trabalha na USP, para melhorar a percepção das pessoas sobre o que aconteceu, o que acontece e o que está acontecendo.

É evidente que a abordagem escolhida pelos manifestantes foi deveras horrível. Critico tanto o estopim escolhido, como as invasões desnecessárias e tudo o mais. Mas como tudo tem seu lado positivo, assim fica possível buscar por alternativas mais eficazes para solucionar o problema. Creio que todos aprenderam como uma manifestação não deve ser feita. rs

Um pouco mais do mesmo, acabei de ler isso: http://www.brasil247.com.br/pt/247/brasil/23494/Muita-rebeldia-para-pouca-causa.htm

A questão que fica para os USPianos e demais que estão por dentro do assunto (estar por dentro = ir além de fontes e opiniões tendenciosas): como melhorar a segurança no campos, de imediato, sem remover a PM?

Só espero que as pessoas não continuem achando que mobilizar tudo sem uma solução plausível é algo justificável. Foi na busca de tapar um buraco que toda a besteira foi feita, não é destampando ele que será desfeita.
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Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #94 Online: Novembro 13, 2011, 11:49:49 pm »
Passou no Fantástico agora a pouco uma materia sobre a ocupação. Pelo que vi a PM agiu direito, e embora não tenha visto agressividade dos alunos (alem de arrombar o portão) não vejo como isso ajude a manifestação.

Não vi nada alem de um grupo radical de manifestantes tentando se aproveitar de um movimento. Mas sei lá, ainda me parece que falta muita coisa nesse quebra cabeças.

E sério, a guria que foi entrevistada praticamente tinha um "Sou extremista e faço arruaça" estampado na testa!

Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #95 Online: Novembro 14, 2011, 01:14:17 am »
Mas é basicamente isso, Ciganoso.

Aliás, pra quem duvidou da coisa dos molotovs, uma amiga apontou uma coisa interessante. Repare que dentre as pixações nas paredes da reitoria, uma delas tem um manifestante segurando um molotov... por quê?

http://fotografia.folha.uol.com.br/galerias/5316-reintegracao-de-posse#foto-98800

Offline stinger957

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Re:Baderna na USP
« Resposta #96 Online: Novembro 14, 2011, 09:22:19 am »
A questão que fica para os USPianos e demais que estão por dentro do assunto (estar por dentro = ir além de fontes e opiniões tendenciosas): como melhorar a segurança no campos, de imediato, sem remover a PM?

Um projeto de iluminação DECENTE já ajudaria horrores. Deixar de lado as limitações de entrada do público também ajudaria, já que aumenta a circulação de pessoas no campus e torna mais difícil para assaltantes e afins escolherem vítimas solitárias para atacarem. O ideal seria ter uma guarda universitária bem-treinada, mas o Rodas já sinalizou que esperar isso é utopia.

Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #97 Online: Novembro 14, 2011, 11:08:38 am »
Deixar de lado as limitações de entrada do público também ajudaria, já que aumenta a circulação de pessoas no campus e torna mais difícil para assaltantes e afins escolherem vítimas solitárias para atacarem. O ideal seria ter uma guarda universitária bem-treinada, mas o Rodas já sinalizou que esperar isso é utopia.

Eu tenho minhas dúvidas se aumentaria mesmo a circulação de pessoas, já que só há alguma restrição à entrada de pessoas a partir da meia noite.

E a guarda não pode fazer as vezes de polícia por uma questão de atribuição legal. Ela não passa de uma guarda patrimonial.

Offline Smaug

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Re:Baderna na USP
« Resposta #98 Online: Novembro 14, 2011, 12:05:09 pm »
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Eu tenho minhas dúvidas se aumentaria mesmo a circulação de pessoas, já que só há alguma restrição à entrada de pessoas a partir da meia noite.
Se em Rio Claro, uma cidade muito menor que São Paulo, isso não funciona na UNESP, onde a entrada é permitida pra qualquer um em qualquer horário sem nenhum tipo de identificação sendo obrigada (sério, eu já entrei e sai da UNESP em horários bem hereges como as 3:00 am). Imagina na USP que é muito maior que a UNESP...
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:Baderna na USP
« Resposta #99 Online: Novembro 14, 2011, 03:14:41 pm »
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E ele não ofendeu ninguém diretamente.

O que é isso, então?
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E se fizer, não me venha com a cara de pau e a hipocrisia de dizer que quer diálogo ou democracia.
Desculpe a intromissão VA, mas o DdB falou "Fazer isto é anti-democrático por causa disso, logo, quem faz isso e diz que é por democracia está sendo hipócrita". Se é ofensivo ou não eu não sei (talvez a parte do "cara-de-pau", que vamos combinar, é uma ofensa extremamente leve), mas demonstrar falácias no argumento do outro lado é parte essencial de um debate.

Offline stinger957

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Re:Baderna na USP
« Resposta #100 Online: Novembro 14, 2011, 07:37:21 pm »
Deixar de lado as limitações de entrada do público também ajudaria, já que aumenta a circulação de pessoas no campus e torna mais difícil para assaltantes e afins escolherem vítimas solitárias para atacarem. O ideal seria ter uma guarda universitária bem-treinada, mas o Rodas já sinalizou que esperar isso é utopia.

Eu tenho minhas dúvidas se aumentaria mesmo a circulação de pessoas, já que só há alguma restrição à entrada de pessoas a partir da meia noite.

E a guarda não pode fazer as vezes de polícia por uma questão de atribuição legal. Ela não passa de uma guarda patrimonial.

A informação que eu tinha é que a USP está passando por um processo de "fechamento", no sentido de dificultar ou barrar iniciativas que façam gente que não é ligada à universidade entrar e circular nela (a última que lembro foi a proibição de ciclistas não-ligados à USP usarem o campus, e a que teve mais destaque na mídia foi a recusa da reitoria em deixar que uma estação de metrô da Linha Amarela fosse construída dentro do campus sob a justificativa que "exporia demais a USP"), mas vou pedir para você explicar isso melhor para mim, já que você é estudante de lá e conheço o campus só de ir em congressos e outras atividades acadêmicas.

Da circulação, a experiência do campus da Unicamp, onde estudei durante seis anos, mostra que os locais onde tem fluxo contínuo de gente são os mais seguros: os crimes acontecem normalmente nos períodos de esvaziamento do campus (i.e. madrugada), em locais ermos (o campus é ENORME, e não é em todo local que as pessoas passam o tempo todo) ou durante situações que fogem à normalidade do cotidiano e em que o caos acaba gerando alguns incidentes (festas, manifestações políticas, shows). Notem que a circulação grande de pessoas não é uma espécie de antídoto essencial para o crime: ela é só uma condição controlável que coíbe os crimes de maneira bem relevante ao fazer com que o criminoso fique exposto a muita gente caso decida fazer bobagem.

Sobre a guarda, a ideia é justamente que ela não seja polícia ou apele pros meios clássicos (i.e. voz de prisão, detenção e afins) para conter os crimes: ela é mais um "batedor" que fica de olho em gente suspeita do que um agente da lei "clássico", que é especializado em encerrar as ocorrências (com força, às vezes). Concordo que ela acaba falhando por não ter essa autonomia jurídica no que diz respeito à "destinação" dos infratores e afins por não ser a polícia, mas já é um começo para achar maneiras de combater o crime que não incidam necessariamente em brutalidade excessiva ou truculência, como se viu na usp ultimamente.

Offline VA

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Re:Baderna na USP
« Resposta #101 Online: Novembro 15, 2011, 02:57:38 am »
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E ele não ofendeu ninguém diretamente.

O que é isso, então?
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E se fizer, não me venha com a cara de pau e a hipocrisia de dizer que quer diálogo ou democracia.
Desculpe a intromissão VA, mas o DdB falou "Fazer isto é anti-democrático por causa disso, logo, quem faz isso e diz que é por democracia está sendo hipócrita". Se é ofensivo ou não eu não sei (talvez a parte do "cara-de-pau", que vamos combinar, é uma ofensa extremamente leve), mas demonstrar falácias no argumento do outro lado é parte essencial de um debate.

Entenda, Iuri, que eu não estou falando sobre regras ou como moderador. Só estou falando que, até então, o discurso do DdB estava agressivo.

Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #102 Online: Novembro 15, 2011, 12:07:15 pm »
Sei lá VA, mas tive a mesma impressão do Iuri. Não vi agressividade nos posts do DdB não, não mais que o normal em uma discussão!

Ele atacou argumentos como quase todo mundo fez aqui, e tentou mostrar o lado dele. Queria muito ouvir mais o outro lado, mas parece que a discussão morreu aqui.

Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #103 Online: Novembro 15, 2011, 04:24:02 pm »
A informação que eu tinha é que a USP está passando por um processo de "fechamento", no sentido de dificultar ou barrar iniciativas que façam gente que não é ligada à universidade entrar e circular nela (a última que lembro foi a proibição de ciclistas não-ligados à USP usarem o campus, e a que teve mais destaque na mídia foi a recusa da reitoria em deixar que uma estação de metrô da Linha Amarela fosse construída dentro do campus sob a justificativa que "exporia demais a USP"), mas vou pedir para você explicar isso melhor para mim, já que você é estudante de lá e conheço o campus só de ir em congressos e outras atividades acadêmicas.
Olha, a parte do metrô é verdade (não consigo enxergar fechamento nisso, mas é uma puta falta de sacanagem, já que essa linha de metrô facilitou horrores a vida de muita gente, e poderia ter facilitado ainda mais se ela estivesse lá dentro). Não houve justificativa razoável pra isso, mas houve um plano para o circular da USP (que é gratuito e roda o campus inteiro) sair da USP e passar até a estação de metrô. Quando a estação foi inaugurada, o que apareceu foi uma linha de ônibus municipal que sairia dela e circularia a USP, paga como qualquer outra linha municipal. Ou seja, um projeto que poderia ter sido ótimo se tornou medíocre, e certamente houve intervenção do reitor, que é amigão da galera do PSDB que governa São Paulo.


Quanto aos ciclistas, não saberia dizer, mas informando um pouco melhor sobre: esses ciclistas costumam usar o campus de manhã nos finais de semana. Também usam nos dias de semana, mas em bem menos quantidade. Há grandes reclamações do abuso dos ciclistas - não respeitam o trânsito, e como estão sempre em grande número, atrapalham consideravelmente. Tanto é que já teve aluno raivoso preso por estacionar, enrolar o tapete do carro e sair dando tapetada nos ciclistas que passavam (isso é motivo de piada até hoje na USP).

Eu estive lá num final de semana recente e não vi muitos ciclistas, de fato. Bom, eu os via o no sábado, e fui num domingo, e não sei dizer se isso faz diferença. Mas num feriado que fui também, esperando na porta por um amigo que me buscaria de carona, vi uns quinze ciclistas (não atletas como os que normalmente pedalam na USP, mas uns maninho da rua mesmo) pedindo pra três deles passarem pela USP pra cortar caminho pra ponte do Jaguaré. "É que quebrô o pedal dele, tá ligado, e ele só vai até ali só, nóis troxe ele do Ibira e tamo ino imbora". E o segurança deixou.

Da circulação, a experiência do campus da Unicamp, onde estudei durante seis anos, mostra que os locais onde tem fluxo contínuo de gente são os mais seguros: os crimes acontecem normalmente nos períodos de esvaziamento do campus (i.e. madrugada), em locais ermos (o campus é ENORME, e não é em todo local que as pessoas passam o tempo todo) ou durante situações que fogem à normalidade do cotidiano e em que o caos acaba gerando alguns incidentes (festas, manifestações políticas, shows). Notem que a circulação grande de pessoas não é uma espécie de antídoto essencial para o crime: ela é só uma condição controlável que coíbe os crimes de maneira bem relevante ao fazer com que o criminoso fique exposto a muita gente caso decida fazer bobagem.
Eu não questionei que aumentar a circulação de pessoas torna o local mais seguro. Eu questionei que parar de pedir identificação pra quem quer entrar sábado às 3 da manhã vai aumentar a circulação de pessoas por lá.

Sobre a guarda, a ideia é justamente que ela não seja polícia ou apele pros meios clássicos (i.e. voz de prisão, detenção e afins) para conter os crimes: ela é mais um "batedor" que fica de olho em gente suspeita do que um agente da lei "clássico", que é especializado em encerrar as ocorrências (com força, às vezes). Concordo que ela acaba falhando por não ter essa autonomia jurídica no que diz respeito à "destinação" dos infratores e afins por não ser a polícia, mas já é um começo para achar maneiras de combater o crime que não incidam necessariamente em brutalidade excessiva ou truculência, como se viu na usp ultimamente.
Mas como esse tipo de guarda combateria assaltos à mão armada, que acontecem?
I mean, mesmo em muitas das universidades conceituadas mundo afora, a polícia é quem faz a segurança.
http://sampa.if.usp.br/~suaide/blog/?e=227

Offline Ciggi

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Re:Baderna na USP
« Resposta #104 Online: Novembro 15, 2011, 05:45:31 pm »
Sobre a PM eu acho que com um efetivo treinado e grande o suficiente pra cobrir a areá da universidade (o que pelo que falaram é deveras difícil) a PM ia ser desnecessária. Mas não me ficou clara qual a posição da maioria dos universitários quanto a isso. Porque a todo momento parece que a maioria prefere a PM fora, mas eu também fico com aquela sensação de que existe um exagero/descaso da mídia nesse ponto.

Offline Dragão de Bronze

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Re:Baderna na USP
« Resposta #105 Online: Novembro 15, 2011, 06:37:26 pm »
Até agora, eu só vi a pesquisa da Folha, que dizia que a maioria é a favor da PM no campus. Mas o DCE se recusa a realizar o plebiscito que tanto foi pedido...