Autor Tópico: Ateu esculacha fé religiosa  (Lida 57355 vezes)

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Offline Macnol

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #165 Online: Maio 23, 2013, 07:53:52 pm »
Sim. Porque todo sofrimento, por mais que Ele permita e faça parte do plano Dele, é culpa nossa. Porque assim como disse no primeiro post, sobre toda a maldade humana, é totalmente aceitavel entender que todos fariam a mesma escolha que Adão fez, e o que Deus disse foi que se fizesse aquilo morreria, não seria justo que Deus o tivesse matado? E se colocar todos no lugar de Adão, não seria justo que ele tivesse matado a todos? ele não estaria só cumprindo o que tinha dito?
Mas o que Ele fez, por amor e misericórdia, foi dar a Adão vestimenta, e por ai vai toda historia.

Eu sou um inventor. Acabei de criar um robô. Joguei ele em um tanque de água, e avisei que pra ir pro Paraíso dos Robôs basta ele boiar. Só que o robô na verdade é só um pedaço de metal pesado que não bóia, porque eu resolvi que queria criar ele assim.

Que pena, o robô afundou. Está condenado ao ferro-velho.

E a culpa... é do robô?

Você só está afirmando o que eu disse então, que era impossível Adão não comer o fruto. Porque a comparação é bem diferenciada, Deus colocou UMA árvore que não se podia comer, Adão tinha todo o jardim do éden a seu comando, ele dominava sobre toda a terra.

A comparação não é diferenciada. Fiz uma analogia fiel à sua crença.

Você disse que
  • A) Deus programou, propositalmente, o ser humano com a incapacidade de obedecer uma lei;
  • B) Deus estipulou que desobedecer essa lei resultaria em sofrimento eterno, já sabendo que seu robô humano seria incapaz de obedecer essa lei;
  • C) Esse deus é um ser de amor e misericórdia.

Eu consigo facilmente imaginar alguém acreditando em A e B mas não em C, e vice versa. Acreditar nas 3 juntas exige dissonância cognitiva.

Mas seguindo a linha da especulação é interessante pensar em um deus como uma entidade, mais limitada, sem moral ou outra virtude. Que esta usando a terra como um algorítimo genético (o da computação) para criar ela. Daqui a pouco ele chega em um resultado e encerra a execução.

Hitchhiker's Guide to the Galaxy FTW.  :victory:

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #166 Online: Maio 23, 2013, 07:58:22 pm »
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Por que era impossível Adão não comer o fruto?

Porque tendemos ao mau

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Nos vemos no inferno, já que duvido que tu nunca tenha pecado ou nunca mais vai pecar.

Nunca disse isso, pelo contrario, disse que a salvação não depende de mim e que todos estão condenados ao inferno. Justamente porque todos pecaram

Offline Ciggi

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #167 Online: Maio 23, 2013, 08:01:19 pm »
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E não serviu pra nada. Não tem algo errado nisso tudo?
Serviu pra mostrar a soberania dele e a misericórdia para com Noé

Soberania sobre cadáveres? Acho que tá mais pra mostrar que tem a pica mais forte da galaxia, pq matar todo mundo só pra provar um ponto é algo bem controverso!

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Então ele não é onipotente. Certo?

Como bem disse C.S. Lewis
"Sua onipotencia significa poder para realizar tudo que é intrinsecamente possível, e não intrinsecamente impossível.(...)Combinações de palavras que não fazem sentido não adquirem sentido de repente só pelo fato de acrescentarmos a elas a palavra "Deus pode".(...)não porque Seu poder depare com algum obstáculo, mas porque o contrassenso continua sendo contrassenso, mesmo quando mencionamos em relação a Deus."

Espera, então tu concorda com o fato de que Deus tem uma capacidade intelectual e criativa tão "pequena" quanto a nossa né?

Offline Macnol

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #168 Online: Maio 23, 2013, 08:01:38 pm »
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Por que era impossível Adão não comer o fruto?

Porque tendemos ao mau

Por que deus te fez com tendência ao mal? Ele é sádico?

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #169 Online: Maio 23, 2013, 08:04:58 pm »
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A comparação não é diferenciada. Fiz uma analogia fiel à sua crença.

Você disse que
  • A) Deus programou, propositalmente, o ser humano com a incapacidade de obedecer uma lei;
  • B) Deus estipulou que desobedecer essa lei resultaria em sofrimento eterno, já sabendo que seu robô humano seria incapaz de obedecer essa lei;
  • C) Esse deus é um ser de amor e misericórdia.

Eu consigo facilmente imaginar alguém acreditando em A e B mas não em C, e vice versa. Acreditar nas 3 juntas exige dissonância cognitiva.
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Por que deus te fez com tendência ao mal? Ele é sádico?

Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor.  O resto eu já coloquei.




« Última modificação: Maio 23, 2013, 08:06:43 pm por Andherson »

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #170 Online: Maio 23, 2013, 08:08:56 pm »
Mas seguindo a linha da especulação é interessante pensar em um deus como uma entidade, mais limitada, sem moral ou outra virtude. Que esta usando a terra como um algorítimo genético (o da computação) para criar ela. Daqui a pouco ele chega em um resultado e encerra a execução.
Hitchhiker's Guide to the Galaxy FTW.  :victory:

Exato!

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Por que era impossível Adão não comer o fruto?

Porque tendemos ao mau

Deus deu livre arbítrio e tendência ao mau ?

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Nos vemos no inferno, já que duvido que tu nunca tenha pecado ou nunca mais vai pecar.
Nunca disse isso, pelo contrario, disse que a salvação não depende de mim e que todos estão condenados ao inferno. Justamente porque todos pecaram

Tu esta dizendo que ninguém vai para o paraíso ? Tá difícil de entender sem essa tal de fé.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #171 Online: Maio 23, 2013, 08:09:57 pm »
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Soberania sobre cadáveres? Acho que tá mais pra mostrar que tem a pica mais forte da galaxia, pq matar todo mundo só pra provar um ponto é algo bem controverso!

Controverso em que ponto? Eu já cansei de me re-citar, mas Deus matar o homem está sobre sua total justiça.

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Espera, então tu concorda com o fato de que Deus tem uma capacidade intelectual e criativa tão "pequena" quanto a nossa né?

Enxergo exatamente o contrario.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #172 Online: Maio 23, 2013, 08:13:53 pm »


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Deus deu livre arbítrio e tendência ao mau ?
É por adão ter livre arbítrio que escolheu o mal


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Tu esta dizendo que ninguém vai para o paraíso ? Tá difícil de entender sem essa tal de fé.
Como eu disse antes, a salvação depende de Deus, através da fé. Quer dizer que não é por pecarmos ou não, entendeu?
Mas ai entra em outro assunto, se quiser falar sobre isso tudo bem.

Offline Macnol

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #173 Online: Maio 23, 2013, 08:15:29 pm »
Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor.  O resto eu já coloquei.

Não, eu acho bem fácil tornar esse deus em que você acredita uma figura boa e paterna - na verdade incontáveis religiões e vertentes delas vêm fazendo isso há séculos. É fácil racionalizar um deus mais amigável mudando algumas variáveis aí. Por exemplo, removendo a punição infinita por "erros" finitos, que é uma coisa intrinsicamente bem sádica. Ou não dizendo que a salvação precisa vir de uma dádiva externa, e sim depende apenas da boa conduta da pessoa com base em suas próprias escolhas. E por aí vai.

Enfim, religiões inventando divindades mais compatíveis com a ideia de um ser bom e misericordioso existem muitas. O que me deixa admirado é você conseguir acreditar nesse conjunto de características aí ao mesmo tempo, e não ver conflito algum nisso.

Offline Ciggi

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #174 Online: Maio 23, 2013, 08:15:57 pm »
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Soberania sobre cadáveres? Acho que tá mais pra mostrar que tem a pica mais forte da galaxia, pq matar todo mundo só pra provar um ponto é algo bem controverso!

Controverso em que ponto? Eu já cansei de me re-citar, mas Deus matar o homem está sobre sua total justiça.

Então é melhor desistir, porque tu não consegue fazer sentido, vai ter que se repetir muito ainda.

Mas não mencionei que ele não tinha o direito de matar, ele tinha. Os motivos que levaram ele a fazer isso são os mesmos que uma criança de 8 anos pega a bola e leva pra casa. Mostrar soberania sobre um campo de corpos é pior do que Hitler fez!

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Espera, então tu concorda com o fato de que Deus tem uma capacidade intelectual e criativa tão "pequena" quanto a nossa né?

Enxergo exatamente o contrario.

COMO?

Se ele não pode fazer o impossível pq ele não é concebido, como ele pode ter uma capacidade criativa maior que a nossa? Diabos Terry Pratch criou ate uma cor que não existe, como um ser onipotente e onisciente não pode fazer isso acontecer? Se ele tiver duvidas só perguntar a alguns deuses Indus ou Nórdicos, eles conseguem conceber coisas bem interessantes!

Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor.  O resto eu já coloquei.

Pergunta sincera: Vc tem filhos?

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #175 Online: Maio 23, 2013, 08:23:16 pm »
Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor.  O resto eu já coloquei.

Não, eu acho bem fácil tornar esse deus em que você acredita uma figura boa e paterna - na verdade incontáveis religiões e vertentes delas vêm fazendo isso há séculos. É fácil racionalizar um deus mais amigável mudando algumas variáveis aí. Por exemplo, removendo a punição infinita por "erros" finitos, que é uma coisa intrinsicamente bem sádica. Ou não dizendo que a salvação precisa vir de uma dádiva externa, e sim depende apenas da boa conduta da pessoa com base em suas próprias escolhas. E por aí vai.

Enfim, religiões inventando divindades mais compatíveis com a ideia de um ser bom e misericordioso existem muitas. O que me deixa admirado é você conseguir acreditar nesse conjunto de características aí ao mesmo tempo, e não ver conflito algum nisso.

Não só eu acredito, como a maioria dos cristãos tradicionais. Infelizmente essa doutrina foi trocado por um Deus papai noel, mas não é isso que está na Bíblia.

Agora me diz, Eu não quero provar a existência de Deus, e nem posso. Mas vamos supor que Deus exista, seria realmente provável que ele fosse uma ideia baseado em nossos princípios e visão moral pessoal, ou algo "absurdo" e realmente poderoso que excede nosso entendimento? Eu nesse caso acho invalido achar que um Deus que a gente quer seja o mais provável do que algo que não podemos entender.
« Última modificação: Maio 23, 2013, 08:25:44 pm por Andherson »

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #176 Online: Maio 23, 2013, 08:30:54 pm »
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Deus deu livre arbítrio e tendência ao mau ?
É por adão ter livre arbítrio que escolheu o mal

Eu perguntei se deus deu a tendência ao mal para ele. Já que tu afirmou que ele tinha essa tendência.

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Tu esta dizendo que ninguém vai para o paraíso ? Tá difícil de entender sem essa tal de fé.
Como eu disse antes, a salvação depende de Deus, através da fé. Quer dizer que não é por pecarmos ou não, entendeu?
Mas ai entra em outro assunto, se quiser falar sobre isso tudo bem.

Agora tu tá se contradizendo, Adão foi expulso por pecar, mas não importa se pecamos ou não, só se temos fé. Tu disse que não tinha pecado no paraíso, agora pode entrar pecador, basta ter fé. 

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #177 Online: Maio 23, 2013, 08:43:52 pm »
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Eu perguntei se deus deu a tendência ao mal para ele. Já que tu afirmou que ele tinha essa tendência.

Não, Deus deu liberdade, só afirmei baseado nos fatos, não existe nada na Biblia afirmando que ele tinha tendência ao mal. Mas está bem claro que todos são maus e por isso disse isso.

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Agora tu tá se contradizendo, Adão foi expulso por pecar, mas não importa se pecamos ou não, só se temos fé. Tu disse que não tinha pecado no paraíso, agora pode entrar pecador, basta ter fé.

Por isso eu disse que é complicado. Adão foi expulso por pecar, mas ele pode ter sido salvo, Deus cuidou dele mesmo depois do pecado. E a salvação é a respeito do céu, a vida eterna. Não disse que não há punição. É um processo, eu disse que não haverá pecado no céu e não aqui. Procure sobre a Ordo Salutis.

Offline kinn

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #178 Online: Maio 23, 2013, 08:45:05 pm »
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Por que era impossível Adão não comer o fruto?

Porque tendemos ao mau

Se tendemos ao mau e fomos criados à imagem e semelhança, então quer dizer que deus é mau!!!

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A comparação não é diferenciada. Fiz uma analogia fiel à sua crença.

Você disse que
  • A) Deus programou, propositalmente, o ser humano com a incapacidade de obedecer uma lei;
  • B) Deus estipulou que desobedecer essa lei resultaria em sofrimento eterno, já sabendo que seu robô humano seria incapaz de obedecer essa lei;
  • C) Esse deus é um ser de amor e misericórdia.

Eu consigo facilmente imaginar alguém acreditando em A e B mas não em C, e vice versa. Acreditar nas 3 juntas exige dissonância cognitiva.
Citar
Por que deus te fez com tendência ao mal? Ele é sádico?

Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor.  O resto eu já coloquei.

Seria sim - se o homem não soubesse que não tinha liberdade, além de não desobedecer a deus viveria feliz sem sentir falta do que não lhe é útil e potencialmente só lhe traz problemas. E como você disse em seu texto, deus previu a desobediência do homem. Então deveria tê-lo criado sem liberdade se não queria ser desobedecido.

Seria amor porque não teria de expulsar sua criação do paraíso, não se criaria inúmeros problemas e sofrimentos.
Um cego de nascença não sente falta das cores em sua vida. Nasceu sem elas e se habituou a viver num mundo onde elas não existem ou fazem sentido. O mesmo seria com o homem ser livre-arbítrio.

Ou deus é mau e sádico ou tem falhas nesse plano.

Ademais, se a lei humana, que é imperfeita, entende que não se deve punir o filho pelos crimes do pai, porque devemos ser punidos pelo crime de Adão? Como a lei divina não consegue entender isso?

===
O que citaram sobre o dilúvio que você não percebeu:

Ele fez o dilúvio para acabar com o mau no mundo. Só que não acabou.
Se ele é onisciente, sabia que não ia acabar. E se sabia, porque se deu o trabalho?
Sem falar que matou milhares de animais inocentes e sem pecado... (afinal o povo que defende o direito dos animais tem de ter sua parcela na discussão).

===

E se fomos criados a sua imagem e semelhança, deveríamos ser capaz de entender ele, pois ele seria humano e pensaria nos mesmo padrões mentais que nós. Isso é reforçado pela ideia dele engravidar Maria de seu filho e ele parecer humano e não um meio-elfo...
Pesquisas provam:
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Offline Smaug

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #179 Online: Maio 23, 2013, 08:48:40 pm »
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Eu nesse caso acho invalido achar que um Deus que a gente quer seja o mais provável do que algo que não podemos entender.
Isso vale também para o tipo de deus que você vem descrevendo até agora?
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.